1er année commune Médecine, pharma, odoton et maïeutique

[zendub]

non ! et encore il y a mieux.

il veulent instaurer des coefficient qui obligeront les étudiant à devoir valider une autre L1 avant de pouvoir redoubler. Ces coeff sont pour l'instant fixé entre 2.5 et 3x le numérus clausus.

Concrétement pour un numérus clausus de 100 :
Les 100 premiers sont pris
du 101 au 249 ou 299 : ils peuvent redoubler
après 250 ou 300 il faut aller valider une L1 (bio ou n'importe) avant de pouvoir redoubler !


Vraiment une abération cette réforme ! Sans compter les ED à 150, la visioconf', les cours sur dvd ...

[aldoniel]

Ne serai-t-il pas mieux d'offrir une "véritable sélection" et non pas une sélection stupide à base de QCM ?! Les tests de profils, de motivation, de personnalité sont déjà appliqué dans de nombreuses filière et cursus ! pourquoi ne pourra-t-il pas être appliqué pour les études médicale ?! Cela pourrai permettre ainsi d'éviter de nombreux échecs d'orientation.

Bof, nombreux échecs d'orientation, en médecine faut le dire vite. Dans ma fac, ya eu en gros 3 personnes sur 130 (ordre de grandeur) qui d'une manière ou d'une autre sont sorties du système (et précocément encore. Dans les années sup, ya bcp moins d'abandon).

Les autres,vocation ou pas restent, faut dire qu'il reste des possibilités d'orientation futures énormes dont une bonne partie permet de ne jamais ou presque avoir à s'occuper de patients si besoin (recherche, santé pub, épidémio, labo, industrie...)

Quant aux tests de motivation, de personnalité, parmi la sélection de fin de 1ère année, je vois pas trop l'intérêt. Vu l'effort à fournir pour la passer, les gens qui restent sont motivés pour bosser à la fin.
Qu'ils aient une vraie vocation ou pas ensuite, est-ce bien important ? Ya pas mal de gens qui font ça pcq c'est un métier, sans plus.

Et puis ces tests ne sont pas vraiment fiables ou objectifs : je me souviens d'une fille, major de promo. A son arrivée en 1ère année d'école de commerce, elle était toute perdue, elle n'avait aucune idée quant à savoir si ça l'intéressait ou pas, de faire ce boulot dans la vie. Et les tests de motivation lui avais-je demandé ? "J'ai répondu ce qu'ils voulaient entendre", m'avait elle raconté.

Bref, ce serait plutôt utile en orientation avant le bac plutôt qu'en sélection, mais les gens sont chatouilleux en orientation à la sortie du lycée. (Les nombreux échec d'orientation, c'est en post bac, ya tellement de gens qui s'inscrivent alors que leur échec précoce est évident)

Quant à sortir pharma du projet, ça me semble dommage, y'a tellement de gens qui ratent médecine et qui tentent pharma par la suite. S'ils pouvaient passer un concours pour les deux filières dès le début, ce serait tellement de temps de gagné. Deux ou trois ans de vie perdus à préparer des concours, ça coûte tellement cher quand on est jeune que je ne peux que soutenir un tel projet.

[aldoniel]

non ! et encore il y a mieux.

il veulent instaurer des coefficient qui obligeront les étudiant à devoir valider une autre L1 avant de pouvoir redoubler. Ces coeff sont pour l'instant fixé entre 2.5 et 3x le numérus clausus.

Concrétement pour un numérus clausus de 100 :
Les 100 premiers sont pris
du 101 au 249 ou 299 : ils peuvent redoubler
après 250 ou 300 il faut aller valider une L1 (bio ou n'importe) avant de pouvoir redoubler !

Ce système est déjà en application dans mon université depuis un moment (paris VI). Cependant, sous une forme un peu différente de celle que tu cites :
Chez nous c'est quelque chose du style "Si on a moins de x points de moyenne à l'issue de la 1ère année, il est impossible de se réinscrire pour l'année suivant au concours de PCEM1 (il n'y a par contre pas de notion de validation ailleurs à ma connaissance)"

ça me semble aussi une bonne mesure. Les responsables de la fac font des stat. Ceux en dessous du seuil ont en fait toutes les chances d'échouer. Cette mesure incite donc fortement une juste réorientation.

Un autre exemple de stats pour fixer les idées, ce sont celles que l'on nous avait données le 1er jour où j'étais en P1. C'était quelque chose comme :
Pas de mention au bac (S)-> 3~4% de réussite à un an, 10-15% à deux ans
Mention TB -> 2/3 réussite à un an, 100% à deux ans
Bac L : sur les cinq dernières années, sur tous les candidats, 1 réussite (mention TB) *

[là, gros froid jeté dans la salle, surtout parmi les malheureux L inscrits...]

(* depuis au moins une 2e réussite, qui est dans ma promo d'ailleurs, mais elle est déjà diplômée d'une autre grande filière)

Bon, ces chiffres sont cités de mémoire (ça fait bien longtemps..) mais je suis à peu près sûr à 5~10% près.

Bref, exemple pour dire que dans un but d'orientation, les mêmes chiffres ont été calculés à l'issue de la 1ère année. Il est interdit ou presque de forcer l'orientation après le bac, mais après, l'université a pleins pouvoirs. Si c'est pour éviter un gâchis de temps et de bonne volonté, ça me semble approprié.

[zendub]

Salut aldo, je me permet juste de te répondre

Qu'ils aient une vraie vocation ou pas ensuite, est-ce bien important ? Ya pas mal de gens qui font ça pcq c'est un métier, sans plus.

Le problème est qu'on parle de profession de santé, on parle de métier où les responsabilité, les engagements et les conséquence (décisions, erreurs, choix) sont extrêmement important. Que penses-tu d'une chirurgien ou d'un médecin qui s'en fout de son métier ?! que pense tu d'un pharmacien qui s'en fiche de l'éthique ?!
Il est clair qu'on ne fait pas une profession de santé "pour faire un métier" ou pour gagner des tunes ! je n'irai pas jusqu'à dire que 100% des reçus font ça par vocations, mais la majorité des gens le font parce qu'ils aiment leur futur métier !

Et puis ces tests ne sont pas vraiment fiables ou objectifs : je me souviens d'une fille, major de promo. A son arrivée en 1ère année d'école de commerce, elle était toute perdue, elle n'avait aucune idée quant à savoir si ça l'intéressait ou pas, de faire ce boulot dans la vie. Et les tests de motivation lui avais-je demandé ? "J'ai répondu ce qu'ils voulaient entendre", m'avait elle raconté.

Quant à sortir pharma du projet, ça me semble dommage, y'a tellement de gens qui ratent médecine et qui tentent pharma par la suite. S'ils pouvaient passer un concours pour les deux filières dès le début, ce serait tellement de temps de gagné.

Les gens redoublants médecine et faisant pharma sont vraiment minoritaire : orgeuil, temps perdus, dégouts des concours ... il existe plusieurs raisons.
Le problème est que si la réforme passe, pharma risque d'être un "choix par défauts" les gens s'assurent leur réussite au concours en passant plusieurs concours : si ils n'ont pas médecine ou autre ils prendront autre chose ! C'est un choix par défaut et pour le reste des études ?! Le "gachis humain" n'est-il pas plus important pour un étudiant se rendant compte en 4 ou 5em année que ce qu'il fait ne lui plait pas ?! LE gâchis humain n'est-il pas plus important que de faire un professionnel de santé non intéressé par son métier ?

Le problème est que cette P1 concours a été sacralisé, elle devenue tellement importante qu'on ne vois qu'elle ! On ne vois que la Réussite à ce concours mais on ne vois pas ce qu'il y a derrière ! La réussite, les pourcentages, les réorientations ... du moment que ça tourne et qu'on forme des professionnels de santé tout est bien tout est beau pour les université ! Mais qu'en ai-t-il des étudiants ?! quand est-il des conditions d'apprentissage ?! Quand-est il des choix de filière suite à ces concours ?!
Je suis désolé mais les étudiants qui arrivent en PCEM1 ou PCEP1 ne veulent pas faire "un métier de santé" mais il veulent faire médecin, pharmacien ou dentistes ou encore sage-femme ! c'est pas le "je prend ce qu'on me donne, du moment que ça parle de santé" !!!

Ce système est déjà en application dans mon université depuis un moment (paris VI). Cependant, sous une forme un peu différente de celle que tu cites :
Chez nous c'est quelque chose du style "Si on a moins de x points de moyenne à l'issue de la 1ère année, il est impossible de se réinscrire pour l'année suivant au concours de PCEM1 (il n'y a par contre pas de notion de validation ailleurs à ma connaissance)"

Ton système est en place dans de nombreuses FAC et porte sur LES NOTES ! alors que celui de la réforme est basé sur le NUMERUS et c'est totalement différent.
Un étudiants qui as en effet des notes <5 au concours doit avoir un problème : soit il n'a pas travaillé soit il ne comprend pas, dans les deux cas sont orientation doit être remise en cause !
Le problème de la réforme est que cet "empêchement" à redoubler ne prend pas en compte les notes ! Théoriquement vous pouvez avoir eu 15 au concours et ne pas avoir le droit de redoubler ! et là est toute la différence !

[aldoniel]

Ok, j'avoue avoir été délibérément +- provocateur sur ces points, cependant :

- quand je dis "pour faire un métier", ça veut pas non plus dire manque de professionnalisme ; c'était par opposition à passion. Exemple de passion assez courante : la chirurgie, la réanimation, urgence et smur.
En général, les gens font ça pcq c'est ce qu'ils aiment dans la vie, ces métiers tendent d'ailleurs à en occuper l'essentiel, et en général ça ne les dérange pas. Assez souvent, le métier est le 1er intérêt, et le reste passe après ou en souffre (loisirs, vie de famille...). J'ai souvent eu des réponses type "ce qui m'intéresse dans la vie, c'est la chirurgie". C'est ça une passion pour moi.

Ensuite, "un métier" c'est "bah oui, c'est intéressant, mais bon, sans plus, pas question que je me laisse manger par mon taff", quitte à choisir sa spécialité juste pour avoir la paix et pas trop de gardes (dermato, chir esthétique dans le privé... pour ne citer que les spécialité choisies en 1er, pour cette bonne raison)


- ensuite, pour pharma, y'avait un soupçon de provoc. (Je me souviens qd même d'une pharma du KB qui me soutenait qu'il y avait pas mal de gens ayant raté médecine, beaucoup d'aigris aussi).

"si ils n'ont pas médecine ou autre ils prendront autre chose !"

Oui, ça je suis d'accord, c'est une grave erreur de ne pas faire le métier désiré et d'en choisir un autre par pis-aller. Mieux vaut carrément changer de filière, sinon -> aigris.
Et là, je suis d'accord, il n'y a pas assez de conseil et d'orientation pour le prévenir (y'a bien un vieux prof qui nous avait mis en garde...)

Cela dit, les gens sont majeurs, ils ont le libre arbitre, ne serait-ce que pour ceux qui en seraient contents, la proposition de double concours aurait ce mérite. D'autant plus qu'elle existe déjà entre médecine-dentaire-sage femme- et kiné dans certaines facs (paris vi...). Donc, ajouter pharma dans la liste, c'est pas super choquant non plus. Peut être plus d'info avant les choix cependant...

"mais on ne vois pas ce qu'il y a derrière !"

ça c'est clair. Si j'avais su au niveau bac qu'après le concours de p1, la charge de travail (hors 2e année), n'irait que crescendo jusqu'à dépasser allègrement celle de la p1 pour les deux dernières années, j'aurais réfléchi deux fois. C'est terriblement dur. Et pour les deux dernières années, je ne connais pas les taux d'abandon, mais d'après la psy de la fac (oui, on a ça et c'est pas plus mal), les gens craquent pas mal vers la fin.

on système est en place dans de nombreuses FAC et porte sur LES NOTES ! alors que celui de la réforme est basé sur le NUMERUS et c'est totalement différent.

Oui, pardon, je n'avais pas réalisé que c'était aussi clair dans les textes. Ben oui, ça n'a pas de sens alors.

Je t'en prie.

[aldoniel]

« II.- « 1°) Des candidats, justifiant notamment de certains titres ou diplômes, peuvent être admis en deuxième année ou en troisième année des études médicales, odontologiques, pharmaceutiques ou en première année d’école de sage-femme ;

PS : es-tu sûr que ça s'étendrait à des gens des filières économie, littérature, etc ?

Actuellement il exsite déjà une équivalence pour intégrer directment en 3e année pour les gens des écoles normales sup, etc avec un master de bio, ou pour des ingénieurs.

Pour ceux que je connais, en général ce sont des gens assez futés pour s'en sortir. En médecine, après un an, il leur manque en général juste un peu d'anat (faite en 1er cycle), et de physio, mais ils rattrapent l'essentiel.
Après quelques années, en général, on les trouve sans surprise en tête de promo, c'est dire...

cf"Arrêté 26 mars 1993

Arrêté relatif aux modalités d'admission en première année de deuxième cycle des études médicales, odontologiques ou pharmaceutiques des candidats n'ayant pas effectué le premier cycle correspondant. "

[zendub]

Je ne connais pas plus des système de passerelles, à vrai dire j'en ai pas entendu parler.

Pourquoi on veux que pharma soit retiré du cette réforme ?!

C'est très simple : on n'a rien à gagné et tout à perdre.

- On perd sur les conditions de travail : en gros pour les plus petites FAC (je prend mon cas) on passerai de 300 étudiants en P1 à 1500. Les ED ou TD passerait de 30 élève à 150 élèves. Instauration de cours en amphi séparés ou sur DVD alors que dans notre FAC ils y a plus de place dans l'amphi quand d'élève ! t'arrive 1 minutes avant le début du CM t'a une place.

- On perd sur les matières : il est clair que les programmes suivent ceux de médecine ; pour les pharma on va perdre de la chimie ana et de la bota. Les matières plus spécifiques comme la galénique (et la bota) ainsi qu'une grosse partie de la chimie est supprimé et replacé en année sup'. Par contre on se tappe bcp plus d'anat' et de physio, matière qui ne nous intéresse pas en pharma !

- On perd sur la "valeur" du diplome de pharmacien. Il est clair que la filière pharma sera un choix pas défaut de ceux ayant loupé médecine !

Avec cette réforme pharmacie perd sa spécificité, on perd de nombreuses matières qui font de nos études un filière spécifique au médicaments. Avec la réforme L1 santé, pharmacie se transforme en "cursus médical spécialisé en médicaments" !
LA L1 santé est une bonne chose, mais pas pour pharmacie ! Qu'elle soit appliqué à médecine/sage-femme et odonto c'est très bien, mais sans nous

[Mahault]

Toutes vos réactions me laisse dubitatif.
Nous avons là un problème complexe dont beaucoup de points sont à prendre en compte (d'ordre technique, des savoirs, des savoirs être, des enjeux de santé publique...).
Je pense qu'il est alors important de rappeler deux points:

- Cette réforme est réfléchit depuis une dizaine d'année (voir plus mais j'étais trop jeune pour le savoir). Plein de propositions ont été faite durant se laps de temps. Beaucoup ont été rejetées, rares sont celles qui existe dans le projet actuel.
Et en se moment, en l'espace de 9 mois il faudrait mettre en application une énième réforme qui est toujours discuté et qui n'est pas si vieille que ça (commission Bac datte de l'été 2007).
L'impression est que cette réforme est bâclée ou du moins précipitée et ça c'est quand même dommage quand on en connaît les enjeux.

- Ce besoin de changement dans les études médicales reflète deux malaise de la société.
Un concernant directement les étudiants. Leurs souffrances durant leurs années d'études (notamment la P1 mais pas seulement, cf Aldoniel). La création de frustration importante pour ceux qui ont échoués.
Un autre reflétant les modification des rapports entre professionnels de santé et grand publique. La société se modifie continuellement, le secteur de la santé aussi. Tout le monde à quasiment accès à n'importe qu'elle information médicale et le travail d'éducation des professionnels de santé est plus dur à réaliser.

Je vois là le point le plus négatif de cette réforme. Elle est trop précipité (le travail des dix dernières années n'a pratiquement pas servit) et ne prend pas assez en compte l'"étudiant" (ses sentiments, ses efforts, ses douleurs) dans ses études ainsi que le futur professionnel (aussi en tant que personne et non fonction) face a sa pratique.

[zendub]

Après une mobilisation de nombreux étudiants en pharmacie de france ... j'ai bien peur pour nos futures P1, la réforme a été acceptée en première lecture et devrait s'appliquer pour la rentrée 2009 ... soit dans 6 mois !

Bachelier de l'année bienvenue dans un nouvel enfer, Bizuth P1 vous savez ce qu'ils vous reste à faire !

... dégouté de ces Enarque qui nous pondent des réformes à la con sans même connaitre le milieu ...

[shirô inu]

Bonjour, je suis en P1 à Strasbourg et m'inquiète également de cette réforme. Dans les actualité, je viens de trouver ceci. L'article date du 6 janvier sur staffsante.com

"La réforme de la première année de médecine a été repoussée à l'année 2010-2011 suite à l'adoption d'un amendement à l'Assemblée Nationale par la commission des Affaires sociales. La proposition de loi déposée en octobre par le député Jacques Domergue (UMP) prévoyait de réformer à la rentrée prochaine la première année de médecine, sage-femme, dentaire et pharmacie, en instituant des possibilités de réorientation précoce et des concours distincts.
L'amendement accepté, dont Hospimedia a eu copie, note que de "profondes modifications sont nécessaires pour mettre en place cette réforme". De plus, "la plupart des universités sont encore en attente des directives ministérielles qui tardent à venir pour s'engager dans des réflexions et des démarches de mises en pratiques". Les députés présentant le document estiment également que "de nombreux problèmes se posent au local et (qu') une application trop hâtive aurait un effet néfaste sur les étudiants qui en feraient les frais". Il ne faut pas "confondre vitesse et précipitation", indique le document.
Par ailleurs, Jacques Domergue a fait adopter un amendement pour "permettre l'admission directe de certains diplômés non seulement en deuxième année d'étude de sage-femme, mais aussi en troisième année, à l'instar de ce qui est prévu pour les études médicales, odontologiques, ou pharmaceutiques".
Parallèlement, quatre structures adhérentes à la Fédération des associations générales étudiantes (FAGE) organisaient une réunion d'information et d'échange autour de la L1 Santé. Les étudiants ont rappelé leur volonté "d'être acteurs" dans la réforme, indiquent les structures dans un communiqué commun. S'inquiétant d'une "mise en place prématurée de la réforme", ils ont réaffirmé leur revendications de "report de la mise en place de la L1 Santé pour 2010-2011". Par ailleurs, les étudiants de pharmacie ont "réfuté l'intégration de leur filière" à la L1 Santé. "


Que faut-il en croire, a-t-elle vraiment été repoussée à 2010, parce que yavais déjà eu un truc comme ça en decembre annonçant la réforme pour 2010 puis deux semaines plus tard pour la rentrée prochaine.

Merci d'avance

[Mahault]

Bonjour

Cette nouvelle est pour moi tout a fait étonnante. Je fais parti sur Angers de la commission mise en place pour préparer le projet. Notre dernière réunion à eu lieu Vendredi soir et c'est une information qui n'a pas circulé. Cela veux dire que les université n'ont pas encore reçut les irecives pour repousser d'un an et pourtant nous sommes sur le pieds de guerre à l'affut de toute information.
Une lettre du ministère de l'éduction sup circule qui laisse penser que les universités ont le chois de la date d'application de la réforme entre 2009 et 2010, mais une simple lettre ne fait pas office de loi.

Donc ce qui faut retenir: pour l'instant la l1 SANTE S'APPLIQUE POUR LA RENTREE 2009.
Je tiendrais à jour ce post en cas de modifications officielles.

[Liloudie]

Heuuuuu question ... et ceux qui préparent Kiné à partir de PCEM1 ils sont où là dedans? Et ils deviennent quoi? Parce que la c'est bien mignon mais c'est le flou total rien n'est dit on sait pas ce que ça devient =S

[Mahault]

Alors pour kiné, c'est le flou total tu as raison. Il y a déjà beaucoup de chose à voir avec les 4 filières déjà présente alors kiné n'est pas du tout dans les discussion.
A mon avis il ne sera plus possible de préparer kiné par le PCEM1, pardon la L1 santé, mais seulement dans des écoles privées qui coûtent cher.

[Liloudie]

Ben ouais mais l'an prochain ça s'applique ou pas? histoire que je sache un peu où m'inscrire vu que bon le 20 mars c'est la fin des inscriptions post-bac et que si je m'inscris pas je serais un petit peu dans la "merdouille" =S