doctorat ?

[persky]

Bonjour,

je me pose des questions concernant le doctorat, j'entends souvent dire que c'est un parcours difficile et qui aboutit pour la plupart à rien, et se reconvertit dans les entreprises.
Et même pour ceux qui trouvent un travail, ils gagnent moins que ceux qui ont un master.
J'ai même entendu dire que certains, après une thèse, était toujours sans emploi, durant des années. Dans les prochaines années, il paraît même que cela sera pire avec les nouvelles réformes qui s'engagent.

Alors, face à ces témoignages, je me demande si ce n'est pas plus sage de faire un master puis de travailler dans une entreprise avec un salaire plus haut que celui qui a bac+8.
Pour l'instant, je ne vois aucun réel avantage à faire un doctorat.
Qu'en pensez-vous ?

[skydancer]

Bonjour,
Je pense que ce que tu dis au niveau des salaires est faux (en se basant sur les chiffres donnés par le magazine l'expansion).

Par contre en faisant un doctorat tu perd 3 ans d'ancienneté dans l'entreprise, d'où un salaire d'embauche peut être inférieur à une personne ayant un master + 3 ans d'exprérience...

[kinette]

Bonjour,
Je pense que ce que tu dis au niveau des salaires est faux (en se basant sur les chiffres donnés par le magazine l'expansion)

Hello,
Pourrais-tu nous en dire plus?

je me pose des questions concernant le doctorat, j'entends souvent dire que c'est un parcours difficile et qui aboutit pour la plupart à rien, et se reconvertit dans les entreprises.

Il y a une différence entre "n'aboutir à rien" et "se reconvertir dans les entreprises".
Le doctorat n'a pas seulement une vocation "recherche publique". D'ailleurs certains doctorats sont effectués dans le privé.
Les entreprises aussi font de la recherche, certes plus appliquée.
Après, il est vrai que certains doctorats peu ouverts sur le privé donnent l'impression d'être des impasses, si le docteur n'arrive ensuite pas à s'insérer dans le public dans son domaine.
Ceci dit, certains doctorants arrivent à valoriser leur expérience doctorale (méthode, démarche scientifique, etc...) dans le cadre d'autres domaines ensuite. Malheureusement, la mentalité française reste encore très fermée, beaucoup s'imaginant qu'un diplôme doit être quelque chose d'orienté vers une fonction très précise. Dans pas mal d'autres pays, on est plus intéressé par les compétences des gens (capacités de travail, d'analyse, etc...) que par l'intitulé exact de leur diplôme.

Et même pour ceux qui trouvent un travail, ils gagnent moins que ceux qui ont un master.

Là encore, ça dépend...

J'ai même entendu dire que certains, après une thèse, était toujours sans emploi, durant des années. Dans les prochaines années, il paraît même que cela sera pire avec les nouvelles réformes qui s'engagent.

Ca arrive effectivement que des docteurs aient du mal à trouver un boulot. Ce qui est aussi clair, c'est qu'on s'oriente vers une recherche où il sera de plus en plus difficile d'obtenir autre chose que des CDD.
Mais il est difficile de prévoir si globalement on aura plus ou moins de postes (généralement ce genre de chose suit des fluctuations pas toujours très rationnelles, en fonction non de besoins mais de décisions politiques).

Alors, face à ces témoignages, je me demande si ce n'est pas plus sage de faire un master puis de travailler dans une entreprise avec un salaire plus haut que celui qui a bac+8.

Je pense que la majorité des personnes qui décident de s'engager dans une thèse le fond par intérêt pour leur domaine d'étude plus que par recherche d'un meilleur salaire.

Pour l'instant, je ne vois aucun réel avantage à faire un doctorat.
Qu'en pensez-vous ?

Les choix d'orientation sont des choix personnels... qu'on fait d'ailleurs généralement sans avoir connaissance de tous les facteurs.
Dans les avantages que j'ai vu à faire un doctorat: une assez grande liberté (mais ça, ça dépend des directeurs), rencontrer plein de gens différents, aller à des congrès, apprendre plein de choses. Un statut étudiant qui permet de profiter encore de pas mal de choses. La possibilité d'enseigner.
Les inconvénients: beaucoup de travail, du stress (mais après ça dépend des gens...), un salaire suffisant mais pas mirobolant (avec des années qu'il faudra racheter pour la retraite), un travail pas nécessairement reconnu par la société ni l'entourage (le sempiternel "mais ça sert à quoi tout ça?"), l'inquiétude pour l'avenir.

Bref, à chacun de voir.
K

[skydancer]

Bonjour,
en prenant un exemple que je connais bien :
doctorat informatique : salaire d'embauche 34500 à 39000
master informatique : salaire d'embauche 31500 à 36500

source : http://www.lexpansion.com/carriere/c...124718&tf_id=3

Je crois qu'il faut acheter le magazine pour avoir la liste complète des diplomes...

[persky]

Merci de ta réponse, mais quand je disais "recopnvertir dans les entreprises", c'est au niveau bac+5, c-a-d, que celui qui a bac +8, se retrouve finalement avec un emploi de bac+5 et un salaire de début, les " années ont donc été perdu.

Kinette, est-ce que tu pourrais raconter ton parcours pour devenir chercheuse et ton salaire, car j'aimerais avoir une vision plus claire de l'après doctorat.

Est-ce qu'il est vrai qu'il y a très peu de postes de chercheur ou d'enseignant-chercheur (100 candidats pour 1 poste) ?
Si c'est vrai, avoir un poste à bac+8 est presque impossible pour la plupart des bac+8, car j'imagine qu'il y a beaucoup moins de postes que de bac+8. Est-ce que c'est qu'en france, qu'il y a ce phénomène ou c'est en europe ?

[skydancer]

Merci de ta réponse, mais quand je disais "recopnvertir dans les entreprises", c'est au niveau bac+5, c-a-d, que celui qui a bac +8, se retrouve finalement avec un emploi de bac+5 et un salaire de début, les " années ont donc été perdu.

Kinette, est-ce que tu pourrais raconter ton parcours pour devenir chercheuse et ton salaire, car j'aimerais avoir une vision plus claire de l'après doctorat.

Est-ce qu'il est vrai qu'il y a très peu de postes de chercheur ou d'enseignant-chercheur (100 candidats pour 1 poste) ?
Si c'est vrai, avoir un poste à bac+8 est presque impossible pour la plupart des bac+8, car j'imagine qu'il y a beaucoup moins de postes que de bac+8. Est-ce que c'est qu'en france, qu'il y a ce phénomène ou c'est en europe ?

On ne se reconvertit pas dans une entreprise. Les entreprises sont à la recherche de docteurs, et particulièrement en sciences, le top étant d'être ingénieur et docteur. je gagné aujourd'hui plus que la plupart de mes camarades qui ont commençé directement après le diplome d'ingénieur. Et puis les grilles de salaires sont strictes, si tu as un doctorat, tu es embauché pout ton dotcorat, et tu fais un travail différent que si tu avais simplement un master ou un diplome d'ingénieur. Globalement, c'était assez facile de trouver un job il y a quelques mois encore (avant la crise) et ça le sera de nouveau quand ce sera fini.

Apres, si tu veux faire une carrière académique, et bien la route peut être longue pour décrocher un poste permanent dans une université. Et en ce qui concerne les autre pays, le doctorat est vraiment un must, pour toute sortes de carrières scientifique.

[kinette]

Kinette, est-ce que tu pourrais raconter ton parcours pour devenir chercheuse et ton salaire, car j'aimerais avoir une vision plus claire de l'après doctorat.

Je ne suis pas certaine que mon cas soit un bon exemple...
Enfin voili: j'ai fait la fac de bio, changé de fac pour faire un DEA (master 2 de l'époque) évolution-écologie. Déjà, c'est pas le domaine où il y ait le plus d'emploi. Ensuite thèse, puis post-doc de deux ans en temps qu'ATER (évidemment un demi-poste...), puis un second post-doc en Allemagne (mais en fait je me suis complètement fait couillonner dans l'histoire: je devais rester 6 mois sur un petit contrat en Allemagne, puis partir aux USA. Le chercheur aux USA m'avait dit qu'il aurait son financement plus tard, et le premier contrat, c'était juste pour "faire la liaison", et commencer le projet en collaboration entre les deux labos. Puis le chercheur aux USA m'a appris que le financement qu'il était si certain d'avoir... n'avait pas été accordé. Résultat: je suis encore en Allemagne, et toujours sur un demi-poste ).

Est-ce qu'il est vrai qu'il y a très peu de postes de chercheur ou d'enseignant-chercheur (100 candidats pour 1 poste) ?

Dans mon domaine il y a peu de postes, je ne saurais dire quel est le ratio.

Si c'est vrai, avoir un poste à bac+8 est presque impossible pour la plupart des bac+8, car j'imagine qu'il y a beaucoup moins de postes que de bac+8. Est-ce que c'est qu'en france, qu'il y a ce phénomène ou c'est en europe ?

Difficile à dire... apparemment en Allemagne, le doctorat est beaucoup plus valorisé. Donc sur pas mal d'emplois, entre un docteur et un non-docteur on prend le docteur. Après je ne sais pas si le salaire est officiellement "bac + 8" ou non...

K

[kinette]

On ne se reconvertit pas dans une entreprise.

Bonjour,
Euh... tu parles pour toi...
Il y a pas mal de docteurs qui se reconvertissent dans d'autres domaines.
D'ailleurs certaines grosses SSI s'étaient mises à embaucher et former des scientifiques de filières bien différentes que l'informatiques à un moment où elles avaient besoin de monde.

Les entreprises sont à la recherche de docteurs, et particulièrement en sciences

N'exagérons pas... certaines entreprises cherchent des docteurs.
Beaucoup font la grimace en voyant arriver un "produit de la fac".
Evidemment le docteur-ingénieur est mieux perçu, parce qu'en France on reste dans le schéma "les ingénieurs sont les meilleurs".

Et puis les grilles de salaires sont strictes, si tu as un doctorat, tu es embauché pout ton dotcorat, et tu fais un travail différent que si tu avais simplement un master ou un diplome d'ingénieur.

Pas nécessairement...

Globalement, c'était assez facile de trouver un job il y a quelques mois encore (avant la crise) et ça le sera de nouveau quand ce sera fini.

Tout est relatif.
Va dire ça au forumeur Rmiste qui nous a raconté sa galère pour retrouver un boulot en France.

Apres, si tu veux faire une carrière académique, et bien la route peut être longue pour décrocher un poste permanent dans une université.

Elle peut être longue... voire éternelle.

Et en ce qui concerne les autre pays, le doctorat est vraiment un must, pour toute sortes de carrières scientifique.

Encore ici, ça dépend où.
J'ai pas l'impression que nos voisins du sud (Italie, Espagne...) soient mieux lotis que la France sur cet aspect.

K

[skydancer]

Bonjour,
Euh... tu parles pour toi...
Il y a pas mal de docteurs qui se reconvertissent dans d'autres domaines.
D'ailleurs certaines grosses SSI s'étaient mises à embaucher et former des scientifiques de filières bien différentes que l'informatiques à un moment où elles avaient besoin de monde.

Oui, je suis d'accord mais ça reste un phénomènes marginale.

N'exagérons pas... certaines entreprises cherchent des docteurs.
Beaucoup font la grimace en voyant arriver un "produit de la fac".
Evidemment le docteur-ingénieur est mieux perçu, parce qu'en France on reste dans le schéma "les ingénieurs sont les meilleurs".

Encore une fois d'accord.

Pas nécessairement...

En tout cas, les diplomes influent directement dans les fonctions publiques (universités et instituts divers) et les grandes entreprises; soit la majorité des postes à pourvoir.

Tout est relatif.
Va dire ça au forumeur Rmiste qui nous a raconté sa galère pour retrouver un boulot en France.

Globalement, le temps passé au chomage pour les jeunes diplomés a raccourci continuellement depuis la crise des années 90. Je ne suis pas au courant de tout les cas particuliers que l'on peut rencontrer sur le forum. Et puis il faut être réaliste, il y a des fillières qui ne sont pas porteuses.

[Cybertib]

Pour ma part, le doctorat est un moyen de construire un projet personnel de A à Z. Il faut cependant choisir les filières et un cadre où il y a du boulot ! L'énergie, la défense, les hautes technologies... J'ai encore du mal à concevoir qu'on puisse faire une thèse en botanique ou sur la biodiversité et trouver un vrai job à la fin.

La formation par la recherche est fortement cotée, surtout à l'étranger. En france, la main mise des écoles d'ingénieurs est flagrante et il y a énormément d'injustices à ce sujet (salaires, postes, traitement au quotidien).

Conclusion : une thèse, c'est bien si tu choisis la bonne filière, et dans une bonne fac / un bon labo !!

Après au niveau personnel, cela représente un avantage majeur. Cela t'apprend à travailler de manière autonome, à savoir trouver des informations pertinentes, à en produire, à les mettre en forme, à les défendre, et en prime, tu deviens expert dans un sujet de pointe, sur lequel tu commences par écrire un mémoire de 150 pages pour avoir ton diplome.

Le choix de la discipline et du sujet sont donc très important.
Dire que trois ans partent à la poubelle parce que le salaire est moins bon reste très pragmatique. Si tu veux faire de l'argent, le monde de la finance est friand de mathématiciens et paye des fortunes pour avoir des modèles de prédiction à peu près potables. Les plus gros calculateurs mondiaux sont utilisés à ces fins.

Tout dépend de ton choix de vie.
Si tu as des questions précises, n'hésite pas.

Thibault

[kinette]

J'ai encore du mal à concevoir qu'on puisse faire une thèse en botanique ou sur la biodiversité et trouver un vrai job à la fin.

Toujours sympa...
Franchement il faudra qu'on m'explique pourquoi en Allemagne pour avoir un job dans l'environnement par exemple c'est un plus, alors qu'en France on a plutôt tendance à rejeter les doctorants... quitte à préférer des formation niveau BTS...

K

[cephalotaxine]

je vais donner mon avis dans cette discussion...

Je suis chercheur dans l'industrie pharmaceutique, mon boulot est de découvrir de nouveaux médicaments.
Je peux vous dire que dans ce secteur, 95% (si c'est pas 99%) des chercheurs sont docteurs...
Donc oui, le privé a besoin de docteurs, mais ca dépend des secteurs.

Pour info, je suis docteur ingénieur... et la partie "ingénieur" de ma formation ne me sert à rien dans mon boulot (c'est pour rassurer les "purs fac")... tout au plus je peux capitaliser sur le rythme de travail que m'a enseigné mes 2 ans de prépa.
Côté salaire, on va dire qu'en gros je gagne à peu près ce que gagne les anciens de mon école qui ont 4 ans d'ancienneté de plus que moi dans leurs entreprises respectives.
Donc côté salaire, le bilan est neutre... sauf que grace à mon doctorat, je fais un boulot qui me passionne et que je n'aurais jamais pu faire avec un simple diplôme d'ingé.

[persky]

Je pense aussi que cela dépend des domaines, si on prend comme exemple le domaine des mathématiques, qu'en-est-il ?

[skydancer]

Bonjour,
Les mathématiques "pures" n'intéressent a priori pas le secteur privé. Mais du moment qu'il y a des applications potentielles, il y a forcément un marché. Cela devient les "maths appliqués", et dans ce créneau on trouve à peu près tout, ex: informatique, finance, traitement du signal, modélisation (mécanique, électro-magnétisme, chimie, etc.).

Pour avoir un aprerçu, tu peux consulter ce site internet (European Consortium for Mathematics in Industry) http://www.ecmi-indmath.org/index.php

[John78]

Donc oui, le privé a besoin de docteurs, mais ca dépend des secteurs.

Salut Cephalotaxine, comment ca se passe en ce moment au niveau des recrutements en R&D dans les boites ? Dans l'académique, 2009 va etre une année noire...

A+
J