[Paléo Humaine] Les Hommes de Néandertal

[invite986312212]

d'après ce que j'ai lu, c'est l'analyse de l'ADN mitochondrial (transmis par la mère) qui suggère que neanderthaliens et sapiens ne se sont pas croisés. Mais imaginons une population d'humains vivant en tribus sous un régime matriarcal, et pas strictement endogames. Dans le système matriarcal, les filles restent dans leur tribu d'origine et ce sont leurs maris qui les rejoignent. En d'autres termes, les diverses tribus échangent des mâles mais gardent leurs femelles. Dans ce cas l'ADN mitochondrial ne circule pas entre tribus. Dans ce schéma rien ne s'opposerait à ce qu'il y ait eu des unions entre tribus de sapiens et de néanderthaliens.
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[roger 2]

Le concept d'homme moderne déjà, c'est pas un truc sur lequel je m'aventurerais. J'ai toujours eu un peu de mal avec une vision évolutive des sociétés calquée sur les réalités biologiques

Je partage ta réflexion!

[invite4f825041]

Science 318: 1453-1455 -
A Melanocortin 1 Receptor Allele Suggests Varying Pigmentation Among Neanderthals, Carles Lalueza-Fox et al.

J’y vois les actions de la génétique et de l’évolution : des variations pigmentaires chez deux espèces d’humains (Homo). C’est assez rare dans la nature, hormis les animaux domestiques chez lesquels de grandes variations de pigments peuvent être observées. L’évolution génétique pourrait-elle être influencée par l’environnement et le comportement ?

[inviteccdbb9fb]

Bonjour,
Personnellement, concernant Neandertal, je crois qu’il faut relativiser le niveau de nos connaissances et faire la part des connaissances réelles et des effets d’annonce.
Déjà, pour ce qui concerne les Basques, leurs revendications nationalistes les poussent à revendiquer une implantation locale la plus ancienne possible. Comme on a trouvé des traces de Neandertal prés d’Hasparen ou de Cambo, il n’y a qu’un pas que certains n’hésitent pas à franchir.
Pour ce qui concerne le séquençage du génome (des dizaines de milliers de paires de base) il est certain qu’un résultat sur des ossements très anciens apporterait gloire au laboratoire. Par contre on ne dispose que de quelques centaines de « squelettes » dont la plupart ne sont représentés que par un élément de calotte crânienne. En plus étalés sur l’Europe et le Moyen-Orient et dans le temps sur 150 à 200 000 ans. De là à ce que ce soit représentatif de l’espèce… j’ai du mal à m’en convaincre. Sans compter tous les biais possibles de l'expérimentation.
Il faudrait aussi comparer des choses comparables, c’est à dire des Néandertaliens et des Cro-Magnon ayant vécu dans les 10 000 ans de cohabitation. Si possible dans une fourchette moindre. Et rien d’autre. Cela réduit très fortement l’échantillonnage expérimental.
En plus, même si les génomes diffèrent d’un certain pourcentage, la compatibilité reproductrice est-elle due au pourcentage ou à quelques séquences spécifiques ??
La question reste sans doute posée.
Concernant la taille du silex (ou autres pierres siliceuses), la méthode Levallois, typique de Neanderthal me semble plus conceptuelle que la réalisation de lames. Tous nos expérimentateurs trouvent cette méthode particulièrement difficile d’application.
Si on résonne sur la propagation de l’onde de choc, celle-ci se propage en s’atténuant suivant une arrête qui sert de guide. La taille laminaire en est l’application la plus simple. Le bord de l'éclat reste à distance quasi constante de l'arrête en s'en rapprochant vers la fin avec la perte d'énergie. Elle a fait fureur à partir de l'aurignacien. Neandertal s'y serait même essayé au Chatelperronien.
Dans la méthode Levallois, il y a préconceptualisation de la pièce à réaliser en préparant une série d’arêtes qui vont définir la forme future de la pièce. Dans la forme en Y de l’éclat Levallois, l’onde de choc part du sommet du Y. La perte d’énergie de l’onde de choc est compensée par le rapprochement des arrêtes du Y jusqu’à se joindre dans la branche inférieure. Qu’en est-il donc de cette énorme brute au gros cerveau ? réalisait-il ce qu'il faisait ou ne faisait il que "singer" ses parents.
Fin 2006, début 2007, il y a eu une très intéressante exposition au musée de l'homme, à Paris concernant Neandertal. Marylène Patou-Mathis (Neandertal, une autre humanité) en était l’une des conseillères.
D'après ce que j’ai retenu de cette exposition, on considérait, fonction des connaissances de l’époque, que les espèces de chimpanzé les plus éloignées génétiquement sont interfécondes et que leur différence génétique est plus grande qu'entre Neandertal et Cro-Magnon.
Il y avait également présentés trois cranes récents (de notre époque) montrant des caractères archaïques (front fuyant, léger thorus orbitaire, chignon). Ceci du fait de la très grande variabilité des cranes humains.
Alors...
Il y aura encore beaucoup à dire sur le sujet et, dans ce domaine, la science est loin d’avoir fini de tout dire.
Dans cet ordre d'idées, il y a, dans le dernier N° de "la recherche", un court article sur l'accouchement des Neandertaliennes (on n'arrète pas le progrès).
Cordialement,
JCT

[licaunais]

Bonjour JCT et tout le monde,

La méthode levallois n'est pas typique de Néanderthal, mais fut mise en oeuvre par erectus en Afrique dès l'Acheuléen. Cette méthode a par ailleurs été mise en oeuvre simultanément par "hommes modernes" et néanderthal dans des régions du globes parfois différentes.
D'autre part, le débittage laminaire existe durant tout le paléolithique moyen, et curieusement, est plus particulièrement représenté au début de cette période, avant de s'effacer (état actuel de mes connaissances), pour finalement réapparaitre de façon éclatante au paléo. sup..
Je vous conseille de taper "débitage laminaire paléolithique moyen" sur votre moteur de recherche préféré. Vous trouverez de nombreux résultats pertinents, fruits de travaux "récents", qui démolissent le vieux dogme de l'apparition brutale du débittage laminaire en Europe au paléo. sup..

"Imiter ses parents"? Finalement, c'est ce que nous faisons tous. Mais, selon moi, il est impossible d'imiter une technique aussi "abstraite" sans la comprendre profondément. Taillant moi-même, j'estime que pour maitriser la "méthode levallois" dans toute sa divertisité, il faut un véritable apprentissage.
En outre, la méthode levallois reste un concepte qui possède de nombreuses déclinaisons et dont les contours sont flous. Dans votre message vous ne semblez d'ailleurs décrire que le débittage de pointes levallois, qui n'est qu'une facette de tout ce que regroupe le concepte levallois.

Pour moi, et c'est mon sens vrai pour tous ce qui touche à l'archéologie - pas seulement néanderthal -, il faut savoir s'en tenir au indices matériels sûrs que nous livrent l'archéologie. Le reste n'est que spéculation, fantasme, et est sujet à caution.
Et puis quelle drôle d'idée de vouloir voir Néanderthal comme un tout homogène! Ils ont vécu si longemps, et sur un territoire si vaste, qu'il me semble à priori illusoir de vouloir parler d'UN homme de Néanderthal standard.

Bonne journée,
licaunais

[inviteccdbb9fb]

Bonjour Licaunais,
Et merci de ce complément. Bien évidemment je suis d'accord avec tout ça !
J'ai voulu trop simplifier les choses pour mieux soutenir mon point de vue. Tes dernières phrases résument bien celui-ci.
Dans beaucoup de domaines la science est trop victime des effets d'annonce, d'une mauvaise médiatisation et même de la politique dans certains cas.
Cordialement,
JCT

[invite9f28f47b]

l'avis d'anais (7ans)
c'est le prof qui a tort !
de toute évidence les sapiens et les néanderthal sont de la même famille. il n'y qu'a regarder mon livre sur la préhistoire tellement il se ressemble. c'est vrai ils ne faisaient pas tout a fait les meme choses mais quand meme, il s'habillait, fabriquait des outils, etc...

[invite4e80ef78]

Bonjour... & bonne année à tous(toutes)


Voilà ma question:

Mon prof soutient que les Néanderthaliens et les Homo sapiens sapiens forment deux espèces distinctes.

Je maintiens que c'est principalement une affaire de sémantique.

Le passage d'Homo erectus à Homo sapiens est tout aussi flou que celui d'Homo habilis à Homo erectus. Il est graduel.

Certains Homo erectus sont allés ver l'Asie, d'autres vers l'Europe. Ces derniers se sont trouvés 'enfermés' par les glaces et ont développé certaines caractéristiques, ce qui a donné avec l'aide du temps, l'Homo sapiens neandertalensis. (Je schématise et simplifie, pardonnez-moi. )

Si les Néanderthaliens ne sont peut-être point des Homo sapiens sapiens, ils n'en sont pas moins Homo sapiens, et donc bien humains!!!

Alors qui a raison? mon prof, ou moi?

Merci de vos réponses

Selon une émission récente de Arte les hommes de Néanderthal et ceux de Cro-magnon se sont hybridés de telle sorte que chez les homosapiens actuels il y a des gènes de l'homme de Néanderthal.
Cordialement
Maurice

[invite032a01d8]

Si je peux me permettre, cela reste encore du domaine de la théorie... L'Hybridation a été montrée comme possible, et probablement que jusqu'à un certain nombre de générations... A moins que j'ai raté quelque chose de crucial

(je sais qu'un truc devait sortir dans pas longtemps ou est sorti il y a peu... je sais aussi qu'il y a eu il y a peu un article nationnal geographic dédié à Néanderthal sensé parler d'ADN, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire...) et si c'est le cas, j'aimerais bien en avoir la source si possible

Et puis les gènes en communs, plutôt que d'avoir été l'oeuvre d'une hybridation, ne pourraient-ils pas plutôt montrer l'existance d'un ancêtre commun hypothétique?

[roger 2]

Bonjour Maurice
Oui en excellent article sur la 5 et arté
C'est évident que tout est possible!!!!!!!!!!!!! et que tous les fossiles découvert ne l'ont pas tous été dans de bonnes conditions...
Tout n'a pas été découvert et étudié...et surtout le facteur temps que personne ne peut inhiber... Donc pour moi (qui suis persuadé d'avoir du Néandertal en moi) notre arbre doit être reconsidéré en profondeur ou tout au moins avec beaucoup de pointillés et d'interrogations.
Bonne journée