[Paléo Humaine] Les Hommes de Néandertal

[invite4f825041]

Bonjour... & bonne année à tous(toutes)


Voilà ma question:

Mon prof soutient que les Néanderthaliens et les Homo sapiens sapiens forment deux espèces distinctes.

Je maintiens que c'est principalement une affaire de sémantique.

Le passage d'Homo erectus à Homo sapiens est tout aussi flou que celui d'Homo habilis à Homo erectus. Il est graduel.

Certains Homo erectus sont allés ver l'Asie, d'autres vers l'Europe. Ces derniers se sont trouvés 'enfermés' par les glaces et ont développé certaines caractéristiques, ce qui a donné avec l'aide du temps, l'Homo sapiens neandertalensis. (Je schématise et simplifie, pardonnez-moi. )

Si les Néanderthaliens ne sont peut-être point des Homo sapiens sapiens, ils n'en sont pas moins Homo sapiens, et donc bien humains!!!

Alors qui a raison? mon prof, ou moi?

Merci de vos réponses

[black adder]

Grande question. C'est un grand débat loin d'être clos donc on peut dire que vous avez tous les deux raison, et tort à la fois. A l'heure actuelle, la tendance est plutôt à en faire une espèce distincte donc Homo neandertalensis, dans ce cas l'appellation Homo sapiens sapiens n'existe pas d'ailleurs. Celà dit, il y a quand même quelques partisans d'une même espèce donc Homo sapiens neandertalensis.

[invite8adb56b4]

J'avais lu quelque part que la distinction entre les deux espèces avait été faite à partir de l'analyse d'ADN fossile extraite des ossements d'un néanderthalien. Quelqu'un a t-il des infos sur cette expérience, de l'équipe qui l'a réalisé et de la provenance de l'échantillon?

[inviteb7fe388c]

Alors qui a raison? mon prof, ou moi?

Ton prof

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite50b7c6f7]

Une question : qu'est-ce qu'on connaît des capacités intellectuelles de Néandertal ?

[invite215a71a1]

Une question : qu'est-ce qu'on connaît des capacités intellectuelles de Néandertal ?

on connait leur volume cérébral. On sait que la forme de leur cerveau était différente que celle du nôtre et que donc les aires cérébrales étaient différement développées (on pourrait en déduire qu'ils pensaient, s'ils pensaient, différement de nous). après on leur connait une industrie lithique, on sait qu'ils enterraient leur mort (ce qui est la preuve d'une certaine forme de pensée metaphysique). Après, le reste est conjecture...

C

[invite50b7c6f7]

Je crois avoir lu il y a longtemps qu'ils qu'ils fabriquaient des outils et des artefacts moins perfectionnés que ceux d'homosapiens et que cela pouvait révéler des capacités mentales moins élevées.
Est-ce vrai ?

[invitea1b49bb7]

Le volume crânien de Neandertalensis était supérieur au nôtre.

Sinon dsl mais il y a de fortes chances pour que tu te trompes.
Et dans tous les cas Homo neandertalensis serait quand même humain ('homo').

J'ai pas le temps de donner des détails (partiels oblige) mais j'essaierai de repasser ce week-end). Pour l'ADN de neandertal je dois avoir des infos qqpart je crois,

Cordialement,
Thor HDA

[invitef6bfbfc2]

Petit article sur le sujet
http://www.hominides.com/html/actual...iens-0019.html

A priori, si il y a divergence de conclusion ( entre les deux équipes cités dans l'article ), c'est sur la date de séparation des deux espèces et non sur le fait qu'elles ne soient pas dinstincts.

[invite0456932d]

Je crois avoir lu il y a longtemps qu'ils qu'ils fabriquaient des outils et des artefacts moins perfectionnés que ceux d'homosapiens et que cela pouvait révéler des capacités mentales moins élevées.
Est-ce vrai ?

C'est totalement faux... Le paléolithique moyen est une période où l'industrie lithique est totalement différente avec celles qui seront developpées après par les homos sapiens mais elle n'est en aucun cas moins perfectionné. La méthode Levallois par exemple demande des facultés cognitives réelles, une capacité à anticiper les besoins etc... Pour tailler un peu, je m'arrache les cheveux pour arriver à sortir un éclat Levallois digne de ce nom, et je ne parle même pas d'une pointe Levallois.

[invite50b7c6f7]

C'est totalement faux... Le paléolithique moyen est une période où l'industrie lithique est totalement différente avec celles qui seront developpées après par les homos sapiens mais elle n'est en aucun cas moins perfectionné. La méthode Levallois par exemple demande des facultés cognitives réelles, une capacité à anticiper les besoins etc... Pour tailler un peu, je m'arrache les cheveux pour arriver à sortir un éclat Levallois digne de ce nom, et je ne parle même pas d'une pointe Levallois.

Si je comprends bien, les néandertaliens avaient un niveau culturel et technique égal (mais différent) à celui d'homo sapiens au paléolithique, et ils auraient sûrement pu arriver au même stade que celui de sapiens pendant le néolithique s'ils avaient vécu jusque là.
En tout cas, c'est évident qu'il était intelligent car enterrer ses mort est vraiment la preuve qu'il avait des réflexions autres que celles liées à la survie.

Une question se pose alors : si néandertal est reconnu comme un homme moderne à part entière , faut-il en conclure que l'homme moderne est finalement apparu plus tôt que prévu, c'est-à-dire il y a 500/600 mille ans, au lieu des 100/300 mille ans estimés pour la naissance d'homo sapiens ?

[invite5c81e23a]

moi je me pose la question suivante: comment ont ils fait juste avec des ossements pour "savoir" que Neandh ne transpirait pas?

[invite1b62753f]

Comment ça ? Je n'ai rien entendu de tel, peux-tu nous dire d'où provient cette information pour le moins étrange ? (ce n'est pas une critique, on trouve parfois des énormités dans des média - bouquins, radio, télé, web, ...)

[invite0456932d]

Si je comprends bien, les néandertaliens avaient un niveau culturel et technique égal (mais différent) à celui d'homo sapiens au paléolithique, et ils auraient sûrement pu arriver au même stade que celui de sapiens pendant le néolithique s'ils avaient vécu jusque là.
En tout cas, c'est évident qu'il était intelligent car enterrer ses mort est vraiment la preuve qu'il avait des réflexions autres que celles liées à la survie.

Une question se pose alors : si néandertal est reconnu comme un homme moderne à part entière , faut-il en conclure que l'homme moderne est finalement apparu plus tôt que prévu, c'est-à-dire il y a 500/600 mille ans, au lieu des 100/300 mille ans estimés pour la naissance d'homo sapiens ?

Ouh à faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... Le concept d'homme moderne déjà, c'est pas un truc sur lequel je m'aventurerais. J'ai toujours eu un peu de mal avec une vision évolutive des sociétés calquée sur les réalités biologiques. La transition paléo moyen/supérieur est un sujet en grand débat depuis des dizaines d'années et on est loin de pouvoir apporter des réponses à des questions aussi complexes.
Pour moi, y'a deux populations humaines, une qui a disparue et l'autre qu'on retrouve partout. Les Homo Sapiens ont developpé une technologie maintenant particulièrement developpée, mais qu'en aurait-il été pour les Néandertaliens s'ils n'avaient pas disparus, personne ne peut le dire.

Et je ne dis pas que le niveau technologique était égal... il était différent, c'est tout. Mais pas pour autant peu complexe. Et sur les questions culturelles de toute façon on ne connait quasiment rien. Et il est toujours à l'heure actuelle impossible de dire si les innovations technologiques du paléo sup viennent exclusivement de l'Homo Sapiens, ou des deux espèces, ou a commencé à émerger chez les seuls Néandertals.

Donc par rapport à ça, je préfère plutot rester prudent, plutot que de plaquer un modèle évolutif surement trop simpliste... Après, y'a pas un spécialiste de cette période qui doit être d'accord avec un autre.
Et en plus, je suis pas spécialiste, c'est pour dire...

[invite41ddbe73]

j'ai entendu la théorie sur la survivance de gènes néanderthaliens chez les basques, qui s'appuie sur la rareté de leurs groupes sanguins et la particularité de leur langue; c'est séduisant comme théorie mais peu probable.

pour l'heure, les scientifiques nous disent que les nanderthaliens et les sapiens sont trop éloigné pour être interfécond, en tout cas sur plus d'une génération (comme les tigres et les lions qui donnenet un tigron, les zebres et les chevaux le zebron, le cheval et l'âne la mule, etc) mais si ça se trouve, avec la recherche, ils auront changé d'avis dans dix ans!

pour la petite histoire, les néandertals ont enterré leurs morts avants les sapiens (à priori) vers -60 000, en tout cas en l'état actuel des recherches

[invite70590091]

Le concept d'homme moderne déjà, c'est pas un truc sur lequel je m'aventurerais. J'ai toujours eu un peu de mal avec une vision évolutive des sociétés calquée sur les réalités biologiques

Je partage ta réflexion!

[invite4e80ef78]

Bonjour... & bonne année à tous(toutes)


Voilà ma question:

Mon prof soutient que les Néanderthaliens et les Homo sapiens sapiens forment deux espèces distinctes.

Je maintiens que c'est principalement une affaire de sémantique.

Le passage d'Homo erectus à Homo sapiens est tout aussi flou que celui d'Homo habilis à Homo erectus. Il est graduel.

Certains Homo erectus sont allés ver l'Asie, d'autres vers l'Europe. Ces derniers se sont trouvés 'enfermés' par les glaces et ont développé certaines caractéristiques, ce qui a donné avec l'aide du temps, l'Homo sapiens neandertalensis. (Je schématise et simplifie, pardonnez-moi. )

Si les Néanderthaliens ne sont peut-être point des Homo sapiens sapiens, ils n'en sont pas moins Homo sapiens, et donc bien humains!!!

Alors qui a raison? mon prof, ou moi?

Merci de vos réponses

Selon une émission récente de Arte les hommes de Néanderthal et ceux de Cro-magnon se sont hybridés de telle sorte que chez les homosapiens actuels il y a des gènes de l'homme de Néanderthal.
Cordialement
Maurice

[invite032a01d8]

Si je peux me permettre, cela reste encore du domaine de la théorie... L'Hybridation a été montrée comme possible, et probablement que jusqu'à un certain nombre de générations... A moins que j'ai raté quelque chose de crucial

(je sais qu'un truc devait sortir dans pas longtemps ou est sorti il y a peu... je sais aussi qu'il y a eu il y a peu un article nationnal geographic dédié à Néanderthal sensé parler d'ADN, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire...) et si c'est le cas, j'aimerais bien en avoir la source si possible

Et puis les gènes en communs, plutôt que d'avoir été l'oeuvre d'une hybridation, ne pourraient-ils pas plutôt montrer l'existance d'un ancêtre commun hypothétique?

[invite70590091]

Bonjour Maurice
Oui en excellent article sur la 5 et arté
C'est évident que tout est possible!!!!!!!!!!!!! et que tous les fossiles découvert ne l'ont pas tous été dans de bonnes conditions...
Tout n'a pas été découvert et étudié...et surtout le facteur temps que personne ne peut inhiber... Donc pour moi (qui suis persuadé d'avoir du Néandertal en moi) notre arbre doit être reconsidéré en profondeur ou tout au moins avec beaucoup de pointillés et d'interrogations.
Bonne journée