Crise du permien et apparition de l'eusthenopteron ?!?

[Greg'z]

Bonjour !
J'ai un petit problème d'ordre chronologique en ce qui concerne l'apparition de l'eusthenopteron... ()
J'ai d'abord entendu que c'est apres la crise du permien que sont apparus des placodermes, grand prédateur du nouvel environnement. Ensuite les arandaspis (proies faciles) auraient muté vers une forme avec nageoire; eusthenopteron.
Est ce la bonne chronologie?

Si oui, voila mon problème.
Selon les sources la crise du permien se situe entre 345 et 375 millions d'années, alors que l'apparition de l'eusthenopteron se situerait entre 380 et 390 M d'années...
D'ou le problème de chronologie.

Je vous remercie d'avance.
Cordialement.
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[invite9f0f3d7e]

Effectivement, gros problème de chronologie: le Permien est le dernier système de Paléozoïque, il s'étend environ de -300 à -250 Ma. Ce que tu dis être la crise du Permien est en plein ... sur la limite Dévono-carbonifère qui est effectivement une période d'extinctionS, avec un grand S parce que 2 crises vont se succéder; une à l'extrême fin du Dévonien et une autre à la limite Dévonien-Carbonifère. D'après Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron), et mes souvenirs, Eusthenopteron a vécu juste avant ces crises. Après celles-ci, on tombe avec le célèbre Tiktaalik et ses amis ichthyostega et toute la clique.

Valentin

[Greg'z]

Merci beaucoup Valentin pour cette réponse nette, précise et si rapide !!

[invite9f0f3d7e]

Avec plaisir, n'hésite pas à redemander quelques précisions si tu coinces quelques part.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Skoll]

J'ai d'abord entendu que c'est apres la crise du permien que sont apparus des placodermes, grand prédateur du nouvel environnement. Ensuite les arandaspis (proies faciles) auraient muté vers une forme avec nageoire; eusthenopteron.

Bonjour Greg'z
Ta chronologie a effectivement besoin d'une petite mise au point. Tout d'abord, Arandaspis est dépourvu de mâchoires, mais les placodermes et Eusthenopteron en ont. En fait, ces deux derniers sont de proches parents, membres du groupe des vertébrés à mâchoires (appelés gnathostomes) et ne sont donc pas issus de la mutation d'Arandaspis. De toute façon, les paléontologues n'identifient plus les ancêtres des groupes (les fameux "chaînons manquants").

Et pour finir, les placodermes disparaissent à la fin du Dévonien. Voila.

PS: et comme dit ValFish, n'hésites pas si tu désires des précisions !

[Greg'z]

Ta chronologie a effectivement besoin d'une petite mise au point.

En effet, déja je me suis rendu compte apres coup que j'avais confondu les noms des crises du Permien avec celle du Dévono Carbonifère (oooh ca va, une petite erreur de 125 millions d'années ).

Tout d'abord, Arandaspis est dépourvu de mâchoires, mais les placodermes et Eusthenopteron en ont. En fait, ces deux derniers sont de proches parents, membres du groupe des vertébrés à mâchoires (appelés gnathostomes) et ne sont donc pas issus de la mutation d'Arandaspis. De toute façon, les paléontologues n'identifient plus les ancêtres des groupes (les fameux "chaînons manquants").

J'entends bien le fait que l'on ne cherche pas de chaînon manquant et que du coup Eusthenopteron ne soit pas un descendant direct d'Arandaspis, mais est il faux de les considérer quand même sur une même lignée, Eusthenopteron présentant des innovations qui sont la machoire et les nageoires?

PS: et comme dit ValFish, n'hésites pas si tu désires des précisions !

Merci encore pour l'accueil et l'aide précieuse !
Cordialement Greg .

[invite9f0f3d7e]

J'entends bien le fait que l'on ne cherche pas de chaînon manquant et que du coup Eusthenopteron ne soit pas un descendant direct d'Arandaspis, mais est il faux de les considérer quand même sur une même lignée, Eusthenopteron présentant des innovations qui sont la machoire et les nageoires?

Si tu veux établir une "ligne" depuis les bactérie jusqu'à l'homme, oui tu placerais Eusthenopteron un peu devant Arandaspis, mais tu avoueras que c'est une vision très old school de l'évolution, simplement parce qu'il n'y a pas de direction toute tracée dans l'évolution et qu'elle est parfois (souvent) buissonnante. Pas de direction signifie aussi qu'avoir des mâchoires et des nageoires n'est pas une innovation au sens courant où on l'entend. Ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est "comme ça".

[Greg'z]

Si tu veux établir une "ligne" depuis les bactérie jusqu'à l'homme, oui tu placerais Eusthenopteron un peu devant Arandaspis mais tu avoueras que c'est une vision très old school de l'évolution

Je veux bien te croire, je suis pas famillier des anciennes tendances et des nouvelles visions de l'évolution en fait

simplement parce qu'il n'y a pas de direction toute tracée dans l'évolution et qu'elle est parfois (souvent) buissonnante.

Là je comprend et je comprends pas... je ne parle pas de définir une lignée au sens "untel a donné untel" mais la chronologie des différentes formes de vie dont celles plus complexes se trouvent apparaitre postérieurement est réelle non?
Et concernant l'évolution buissonnante, en quoi c'est incompatible avec la notion de lignée? Il s'agit juste de la continuité entre la racine et une des branches non?

Pas de direction signifie aussi qu'avoir des mâchoires et des nageoires n'est pas une innovation au sens courant où on l'entend. Ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est "comme ça".

Là encore je ne veux pas dire que c'est mieux ou moins bien, mais plutôt c'est mieux adapté car meilleure propulsion, meilleure direction avec moins d'efforts. Pour fuir les prédateurs, il s'agit d'une mutation bénéfique, me trompe-je?

Cordialement.

[invite9f0f3d7e]

Là je comprend et je comprends pas... je ne parle pas de définir une lignée au sens "untel a donné untel" mais la chronologie des différentes formes de vie dont celles plus complexes se trouvent apparaitre postérieurement est réelle non?

Non, il n'y a pas d'augmentation de la complexité d'office avec l'évolution. Si tu prends l'ensemble du monde vivant, tu as des formes plus complexes qui apparaissent avec le temps, car il est impossible pour un être vivant d'être moins complexe qu'un bactérie. Dans ce cas-là, la diversification ne pouvait aller "que" vers la complexité. C'est ce que l'on appelle un "mur de gauche". Par contre, parmi les formes "complexes" l'évolution donne parfois des formes moins complexes que leurs ancêtres. Les organismes parasites sont un exemple puissant. L'ancêtre de la girafe actuelle avait plus de cervicales que l'actuelle, donc était plus "complexe" (je mets des guillemets car c'est un mot difficile à définir).

Encore une fois, si tu prends les tétrapodes comme sommet de l'évolution, alors oui Eusthenopteron est plus évolué que les agnathes. Mais qui ici peut dire qu'il existe un groupe d'animaux ou de plantes qui monopolise le sommet de l'évolution? Sont-ce les hominidés pour le capacités cérébrales? Sont-ce les bactéries qui peuvent vivre dans des réacteurs nucléaires ou par -50°C ou sans oxygène? Sont-ce les arthropodes, qui ont un panel de morphologies et de modes de vie gigantesque? Une réponse : aucun, il n'y a pas de sommet, donc pas de direction vers laquelle aller. Si tu considère les lamproies comme sommet de l'évolution, alors la mâchoire d'Eusthenopteron n'est peut-être pas une "avancée".

Et concernant l'évolution buissonnante, en quoi c'est incompatible avec la notion de lignée? Il s'agit juste de la continuité entre la racine et une des branches non?

L'évolution buissonnante, cela signifie qu'un groupe peut radier en une multitude de formes, donc certaines auront une descendance plus ou moins longue. Cela signifie aussi que si tu recherches les premiers ancêtre de tel groupe, tu arriveras tôt ou tard dans ce mic-mac de formes très diverses. Or la quantité d'archives disponibles en paléonto est ce qu'elle est : faible. Donc qui peut prétendre que tel animal "primitif" est bien celui de la lignée qui donnera tel animal plus jeune au sens géologique. C'est souvent très difficile à montrer et les lignées comme tu l'entends sont de plus en plus abandonnées.

Là encore je ne veux pas dire que c'est mieux ou moins bien, mais plutôt c'est mieux adapté car meilleure propulsion, meilleure direction avec moins d'efforts. Pour fuir les prédateurs, il s'agit d'une mutation bénéfique, me trompe-je?

Cordialement.

Une anguille n'est pas plus vulnérable qu'un poisson. D'ailleurs, de nombreux poissons comme les thons n'utilisent quasiment pas leurs nageoires pectorales et pelviennes pour la propulsion, simplement la caudale, d'où l'expression de nage "thunniforme", notamment employée pour les ichthyosaures post-triassiques.

Il ne faut pas croire que les anciens organismes "survivaient" tant bien que mal en attendant de développer des jambes, des mâchoires ou des dents. C'est une mauvaise conception. Chaque animal des temps géologiques vivait, ne "vivotait" pas. C'est pourquoi il n'y a pas de direction vers un mieux dans l'évolution.