Evolution

[inviteb90010f4]

Je cois devoir préciser d'entrée de jeu que je ne souscris en aucune manière à la théorie du créationisme.
Mais quand même...
Pour autant que je sois suffisamment documenté sur la chose, je m'aperçois qu'aussi loin que l'on remonte dans les archives du temps, y compris les fossiles du Schiste de Burgess ou Ediacara, toutes les découvertes concernent des êtres "finis", c-à-d arrivés, je suppose à leur tade accompli. C'est le cas en l'occurrence pour Homeocalis, Hallucigenia pour le Cambrien ou Tribrachidium pour l'Ordovicien et la suite jusqu'aux dinosaures, lesquels n'ont d'autre intérêt dans le contexte que leur gigantisme.
Oui on nous montre l'empreinte fossile de l' Archéopterix, mais cet être, qui fut vivant quand même, est-il apparu sur terre tel qu'on l'exhibe aujourd'hui, comme par un coup de baguette magique.
L'exemple est-il peut-être peu valable mais quand un fruit se développe sur l'arbre, il change progressivement d'aspect et on peut suivre d'étape en étape les différentes phases de son développement.
La paléontologie, semble-t-il est parsemée ainsi d'organismes apparus sur la planète sans antécedents morphologiques connus.
Qui pourrait mettre un peu de clarté dans mes idées sur ce sujet?
Merci
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[invite765732342432]

toutes les découvertes concernent des êtres "finis", c-à-d arrivés, je suppose à leur tade accompli.

En cherchant sur le forum, tu devrais pouvoir trouver plusieurs conversations détaillées à ce sujet.
Pour faire court, aucun être n'est "fini", il n'existe pas de "stade accompli". Toute espèce est une étape vers l'espèce qui suivra.

Exemple, Homo sapiens n'est pas une "espèce finie", elle se diversifiera très probablement vers d'autres espèces si on assiste à une isolation culturelle ou géographique suffisamment longue (on peut facilement l'imaginer en cas de colonisation d'une autre planète)

De plus, les seuls témoignages que l'on ait sont des fossiles, il manque donc énormément d'informations sur les animaux en eux mêmes (pas/peu d'informations sur tout ce qui n'est pas osseux)

Bref, on a un échantillonnage très restreint avec des données très incomplètes... pas étonnant qu'on ait l'impression de sauter d'étape en étape.

[invite9f0f3d7e]

Il faut aussi savoir que les organismes ne "vivotent" pas en attendant d'évoluer! Les êtres "font avec ce qu'ils ont" et ne survivent pas attendant de développer des grosses mâchoires ou des armures. Cette idée fausse vient des premières idées de Darwin et surtout la mauvaise interprétation qu'on en a fait, notamment sur les mots "formes transitoires". Jusqu'à l'extinction, chaque espèce peut être considérée comme transitoire, car son temps de vie est limité et peut donner naissance à d'autres lignées, mais ça ne veut en aucun cas dire que c'est une bestiole en phase d'être un être abouti. Les ancêtres des éléphants se débrouillaient très bien avec leurs défenses étranges (voir Dinotherium par exemple).

Il n'y a pas de bonne ou mauvaise direction dans l'évolution. Pour prendre un exemple, l'ancêtre "direct" de la girafe actuelle avait un plus long cou. Qui peut dire que c'est un avantage indéniable vers un être plus abouti que d'avoir réduit la taille du cou? Personne, ce n'est ni bien ni mal, c'est comme ça. Le problème est que les gens ont du mal avec cette dernière phrase, considérant que comme on ne sait pas l'expliquer rationnellement, c'est forcément à mettre en doute. Mais il ne faut pas chercher d'explications à un phénomène qui laisse une si grande part au hasard qu'est l'évolution.

Aussi, plus on remonte dans les temps reculés, plus la quantité de nos archives disponibles s'amenuisent. Il est assez rare de trouver des roches sédimentaires pré-cambriennes. Forcément, quand on en trouve, on y retrouve un tas de fossiles pour lesquels on a peu de moyens de corrélation et forcément d'intermédiaires, faute d'avoir juste plus loin d'autres roches sédimentaires un peu plus jeunes de quelques milliers d'années. De toutes façons, même si on en trouvait, la limite de précision des méthodes de datation ne va même pas jusque là.

A l'inverse, si on prend les fossiles invertébrés du Néogène par exemple, on les connait très bien avec une bonne précision stratigraphique et on peut établir sans peine des lignées. Le phénomène d'absence apparente de formes intermédiaires est un biais de la préservation.

[kinette]

Pour autant que je sois suffisamment documenté sur la chose, je m'aperçois qu'aussi loin que l'on remonte dans les archives du temps, y compris les fossiles du Schiste de Burgess ou Ediacara, toutes les découvertes concernent des êtres "finis", c-à-d arrivés, je suppose à leur stade accompli.

Bonjour,
J'ai du mal à saisir ce que tu entends par "accompli" et "fini".
Veux-tu dire que dans les séries fossiles tu trouverais logique de trouver des animaux ou plantes "intermédiaires", qui présentent des ébauches de quelque chose, mais pas encore bien développé?
Si c'est ça qui te pose problème, je pense qu'on doit pouvoir illustrer ça par certaines espèces qui présentent des débuts d'évolution par exemple d'un organe remplissant une fonction donnée, mais où on retrouve encore sans problème des restes d'une fonction antérieure.
Comme l'ont bien expliqué Faith et ValFish, les enregistrement fossiles sont malheureusement incomplets, ce qui fait qu'on ne peut pas suivre "en continu" ce qui s'est passé (on a parfois des "clichés" assez réguliers, qui permettent de presque reconstituer un film... parfois on a des sauts d'un épisode à un autre, et on ne peut que déduire ce qui s'est passé entre).
Jette un oeil par exemple ici sur Aetiocetus :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...ransitions.xml
Ou ici:
http://www.rationalisme.org/french/s..._preuves_0.htm
Des exemples plus ou moins graduels ici aussi:
http://www.biodeug.com/new/index.php...=186&Itemid=57
La génétique vient maintenant parfois à notre secours, permettant de regarder non plus au niveau de la morphologie, mais directement au niveau des gènes et reconstituer les événements passés.

Oui on nous montre l'empreinte fossile de l' Archéopterix, mais cet être, qui fut vivant quand même, est-il apparu sur terre tel qu'on l'exhibe aujourd'hui, comme par un coup de baguette magique.

Nos connaissances actuelles donnent à penser que non
Le plus probable (on parle de rasoir d'Occam) est qu'il ait évolué à partir d'autres espèces... et on a une idée de quelles espèces doivent être à l'origine de sa lignée (mais ce n'est pas trop ma spécialité, d'autres pourront détailler).

L'exemple est-il peut-être peu valable mais quand un fruit se développe sur l'arbre, il change progressivement d'aspect et on peut suivre d'étape en étape les différentes phases de son développement.

Tout dépend de la fréquence à laquelle on va voir le fruit... et en biologie certains processus sont plus rapides que d'autres.

La paléontologie, semble-t-il est parsemée ainsi d'organismes apparus sur la planète sans antécedents morphologiques connus.

Si on remonte à Ediacara, on a effectivement du mal à trouver des antécédents, puisqu'on a très peu de fossiles antérieurs...
Par contre, plus on avance dans le temps, moins on a d'espèces semblant "issues de rien"... d'ailleurs à ma connaissance, ce n'est le cas d'aucun tétrapode

K

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Je cois devoir préciser d'entrée de jeu que je ne souscris en aucune manière à la théorie du créationisme.

Bonjour,

Par expérience sur ces forums et d'autres, quand un message commence comme ça, comme pour se dédouaner, c'est souvent parce qu'on a quand même une peu envie de se "payer" la biologie de l'évolution...

Mais quand même...
Pour autant que je sois suffisamment documenté sur la chose, je m'aperçois qu'aussi loin que l'on remonte dans les archives du temps, y compris les fossiles du Schiste de Burgess ou Ediacara, toutes les découvertes concernent des êtres "finis", c-à-d arrivés, je suppose à leur tade accompli.

Cela n'a pas grand sens...même avec la précision fournie aujourd'hui, il est tout à fait possible que des fossiles d'une même espèce, exhumés des mêmes couches, soient distants dans le temps de plusieurs décennies ou siècles, ce que leur aspect extérieur ne trahira pas. Et pourtant, il y aura quand même eu des mutations et une évolution, peu perceptible pour nous. De sorte que des concepts comme "espèce finie" (finie par rapport à quoi?) ne signifient rien.

Oui on nous montre l'empreinte fossile de l' Archéopterix, mais cet être, qui fut vivant quand même, est-il apparu sur terre tel qu'on l'exhibe aujourd'hui, comme par un coup de baguette magique.

L'on ne dispose que de fossiles; l'évolution se faisant graduellement, génération après générations, avec probablement quelques sauts évolutifs, aucune espèce n'apparaît d'un coup. Deux Archaeopteryx ayant vécu à 8 siècles d'intervalle nous sembleront identiques de par leurs fossiles, mais pouvaient être un peu différents de leur vivant.

La paléontologie, semble-t-il est parsemée ainsi d'organismes apparus sur la planète sans antécedents morphologiques connus.
Qui pourrait mettre un peu de clarté dans mes idées sur ce sujet?
Merci

Rappelons que la fossilisation est un phénomène rare, complexe, et qu'il est donc parfaitement illusoire de prétendre récupérer toutes les formes de transition de toutes les espèces ayant un jour existé. D'où cette impression de "trous" et d'espèces "abouties". Quelques fossiles ne constituent qu'une "photo", a posteriori, d'une espèce disparue; ceux-ci peuvent avoir subi la fossilisation à des siècles ou des millénaires de distance; ils nous semblent identiques aujourd'hui...mais deux Styracosaurus ayant vécu à 10000 années d'intervalles seraient-ils absolument semblables? Quand on voit la rapidité d'évolution de certaines espèces actuellement...

[inviteb90010f4]

J'ai mis le terme "finis" entre guillemets précisément parce que je suis tout à fait conscient du fait que l'évolution soit toujours en cours.
L'objet de ma question, à laquelle je n'ai à ce jour et à mes yeux pas reçu de réponse est de constater des faits troublants dans cette évolution, en l'occurrence, l'inexistence de fossiles provenant du stade morphologique qui a immédiatement précédé celui qui nous est actuellement montré.
En ce qui concerne les hominidés par exemple, si on ne peut pas être sûr à 100%, on a quand même une succession de ces stades assez continue

[invite765732342432]

l'inexistence de fossiles provenant du stade morphologique qui a immédiatement précédé celui qui nous est actuellement montré.

Tu parles des fossiles de dinosaures... donc beaucoup, beaucoup plus vieux que les humains. Donc beaucoup, beaucoup moins d'échantillons.

En ce qui concerne les hominidés par exemple, si on ne peut pas être sûr à 100%, on a quand même une succession de ces stades assez continue

Tu semble oublier 2 biais statistiques fondamentaux:
- le point ci dessus: la quantité d'échantillons est difficilement comparable
- l'attrait tout particulier des recherches sur l'homme, et la volonté de découper notre évolution en un maximum d'étapes (je ne pense pas que grand monde s'intéresse à l'évolution de la capacité crânienne du stégosaure au fil du temps...)

Ensuite, il suffit de parler de chevaux (et de nombreux autres mammifères) pour voir que leur évolution est clairement identifiée (et à peu près aussi segmentée que celle de l'homme)

Te semble-t-il si inconcevable que des ossements datant de plusieurs millions d'années ne permettent pas une précision aussi bonne que pour des ossements de quelques dizaines/centaines de milliers d'années ?
Et ça sans compter l'imprécision grandissante de la datation au fur et à mesure qu'on s'éloigne dans le temps.

[inviteb90010f4]

C'est curieux, mais je ne rencontre que des réponses qui éludent le fond de la question.
Rien jusqu'à présent ne m'a permis de voir plus clair dans cette histoire.
CXela me contrarie parce que les créationistes sont là tout prêts à triompher.

[invité576543]

C'est curieux, mais je ne rencontre que des réponses qui éludent le fond de la question.

Je n'ai pas compris la question donc; il m'avait bien semblé que les réponses était dans le mille.

Quel est ce fond de la question, alors?

Cordialement,

[invite765732342432]

C'est curieux, mais je ne rencontre que des réponses qui éludent le fond de la question.

Et bien on ne doit pas avoir bien compris le sens du fond de ta question (ou alors certains, comme Cendres, l'ont trop bien compris).
Peux-tu préciser ton problème (peut-être avec des exemples concrets) ?

[invite9f0f3d7e]

parce que les créationistes sont là tout prêts à triompher.

Triompher avec quoi? Du vent? Ahahahahhahaa....

[invite70590091]

Bonjour à tous

Je rejoins un peut l’esprit d’André Delaunois !
Je ne suis pas non plus créationiste et m’intéresse en tant qu’amateur aux invertébrés fossiles de l’Eocène du B.P.
Je trouve surprenant de trouver des formes pratiquement identiques dans des faciès séparés de quelques millions d’années avec des noms différents…. C’est ça le soucis ce sont sans doute des formes intermédiaires en cours d’évolution, sans doute due aux modification des conditions climatiques et salinité, mais j’aimerais que l’on m’explique à quel moment nous considérons et passons d’une espèce à une autre.
Je pense qu’il y a une course au nombre de découvertes d’espèces nouvelles.
Excusez mon vocabulaire, basique, mais espère que vous aurez compris mon questionnement
Merci à toutes et tous
Bonne soirée

[mh34]

Si j'ai bien compris, ce qui vous trouble ( andré et roger 2) c'est qu'on n'ait pas trouvé les formes "intermédiaires"?

Moi c'est le contraire qui m'étonnerait ; que chaque espèce ayant vécu sur terre ait laissé des traces fossilisées...
Si un paléontologue venait nous sortir toute une suite de squelettes s'enchainant les uns derrière les autres dans un ordre chronologique et "évolutionniste" impeccable, je crois que je me poserais des questions.

Ce qui rend ces travaux et ces conclusions tout à fait plausibles, c'est l'existence de ces "trous", justement...

[Cendres]

C'est curieux, mais je ne rencontre que des réponses qui éludent le fond de la question.
Rien jusqu'à présent ne m'a permis de voir plus clair dans cette histoire.
CXela me contrarie parce que les créationistes sont là tout prêts à triompher.

J'y ai pourtant, à mes yeux, largement répondu. Vous ne pourrez pas avoir toutes les formes intermédiaires, en raison de la rareté et de la complexité de la fossilisation, ramenée à des millions d'espèces sur des centaines de millions d'années.
Encore faut-il définir ce qui est intermédiaire, et par rapport à quoi.

[invite70590091]

Bonjour à tous
Pour moi c'est évident qu'il y a des formes intermédiaires il faut simplement les rapprocher et non pas , souvent, les définir comme des espèces nouvelles au profit d'une découverte exceptionnelle...
Les trous sont sans doute très important dans la faune terrestre mais je pense que dans la faune marine la polémique est entretenue!!

[invité576543]

Les trous sont sans doute très important dans la faune terrestre mais je pense que dans la faune marine la polémique est entretenue!!

Pourquoi?

Déjà, par "faune marine" j'imagine qu'il faut entendre "espèces qui ont laissé des fossiles solides genre coquille, coccolithe, rostres, ou autre", non? Si on compare les vertébrés, comment se comparent les "trous" entre marins et terrestres?

Ensuite, la notion d'espèce sur la donnée d'une simple coquille fossile n'est-elle pas un peu "risquée" ?

Cordialement,

[invite9f0f3d7e]

Bonjour à tous
Pour moi c'est évident qu'il y a des formes intermédiaires il faut simplement les rapprocher et non pas , souvent, les définir comme des espèces nouvelles au profit d'une découverte exceptionnelle...

Pourquoi donc?
Il n'y a que des formes intermédiaires pour ainsi dire. Donc selon vous, tous les reptiles mammaliens du Permien, étant des formes "intermédiaires" entre les reptiles et les mammifères ne sont pas des espèces valables? Et on les rattache dans quel autre espèce alors? Ca n'a tout bonnement aucun sens!

Vous semblez étonné du nombre énorme d'espèces fossiles décrites qui se ressemblent...N'y a-t-il pas quelques 80.000 espèces d'escargots (Gasteropoda) actuels?!

Les trous sont sans doute très important dans la faune terrestre mais je pense que dans la faune marine la polémique est entretenue!!

Oh ça dépend! Pour les ammonites, on peut établir des lignées évolutives, pour les coraux aussi. A l'inverse, prenez les vertébrés marins et parlons des ichthyosaures, ma "spécialité": il existe des périodes de plusieurs dizaines de millions d'années où on en trouve pour ainsi dire aucun dans des hémisphères entières.

[invite70590091]

Merci de vos réponses

Vous semblez étonné du nombre énorme d'espèces fossiles décrites qui se ressemblent...N'y a-t-il pas quelques 80.000 espèces d'escargots (Gasteropoda) actuels?!

C'est cela mon problème!
Pourquoi donner un nom différent à 2 coquilles que seule le nombre, la forme ou la couleur des taches les diffèrent ?.
Homo sapiens jaune noir rouge pygmé petit gros géant... ce sont tous des Homos sapiens

[invité576543]

C'est cela mon problème!
Pourquoi donner un nom différent à 2 coquilles que seule le nombre, la forme ou la couleur des taches les diffèrent ?.

Il y a des règles relativement objectives pour classer dans une même espèce ou non des êtres vivants à reproduction sexuée et contemporains. Pourquoi penser que les spécialistes des gastéropodes ne respecteraient pas ces règles objectives?

Cordialement,

[Cendres]

Merci de vos réponses

Vous semblez étonné du nombre énorme d'espèces fossiles décrites qui se ressemblent...N'y a-t-il pas quelques 80.000 espèces d'escargots (Gasteropoda) actuels?!

Pourquoi donner un nom différent à 2 coquilles que seule le nombre, la forme ou la couleur des taches les diffèrent ?.
Homo sapiens jaune noir rouge pygmé petit gros géant... ce sont tous des Homos sapiens

Parce qu'ils peuvent être d'espèces différentes. Même si peu de différences d'aspect les séparent, ils peuvent être fort différents en termes génétique et/ou physiologique, et incapables de reproduction entre eux, ou incapables de donner une descendance fertile (un hybride stérile donc).
Les naturalistes ne se sont pas amusés à donner différents noms juste pour passer le temps...

[invite215a71a1]

Merci de vos réponses

Vous semblez étonné du nombre énorme d'espèces fossiles décrites qui se ressemblent...N'y a-t-il pas quelques 80.000 espèces d'escargots (Gasteropoda) actuels?!

C'est cela mon problème!
Pourquoi donner un nom différent à 2 coquilles que seule le nombre, la forme ou la couleur des taches les diffèrent ?.
Homo sapiens jaune noir rouge pygmé petit gros géant... ce sont tous des Homos sapiens

Une espèce biologique ce n'est pas qu'une histoire de morphologie, il y a aussi des notions de géographie, de niche écologique et d'interfécondité (si on a 2 populations d'escargots une avec 3 points sur la coquille et une autre avec 2 et que ceux à 3 points ne se reproduisent qu'entre eux et jamais avec ceux à 2, ils ont beaux se ressembler à 99%, ça fera 2 espèces). Mais il faut bien comprendre que la notion d'espèce est une notion "floue". ça consiste à mettre dans des cases le vivant (qui est plus un continuum qu'autre chose). Pas facile. Il y a des centaines d'exemples où ça pose problème (il y a des sous-espèces géographiques de mésanges bleues, 2 sous-espèces proches géographiques vont pouvoir se reproduire entre-elles mais si on prend les 2 extrèmes elles ne peuvent plus... alors, on fait quoi? ).

Tout ça pour dire que le vivant c'est tout sauf simple. La notion d'espèce est un concept qui est certes loin d'être parfait mais qui est bien pratique ma foi.

2ème chose, la notion "d'espèce paléontologique" qui est différente de la notion d'espèce biologique (j'insiste sur ce point.).
En paléonto, impossible de vérifier si 2 spécimens peuvent se reproduire entre eux et les restes sont le plus souvent très incomplets, conclusion, on donne le même nom a des fossiles ayant les mêmes caractéristiques physiques. Mais 2 Diplodocus ayant 2 millions d'années d'écarts faisaient-ils nécessairement partie de la même espèce au sens biologique... pour moi, rien n'est moins sûr... C'est pour celà qu'il est important de comprendre que le concept d'espèce ne signifie pas strictement la même chose pour le vivant actuel et le fossile.

Donc oui, en paléonto, une simple coquille, si on ne connait pas d'équivalent, suffit à créer une nouvelle espèce, voire un nouveau genre, voire même un embranchement entier (voir les fossiles de Burgess...).

Et quand je dis fossile, il faut savoir que l'on donne aussi des noms d'espèces aux traces fossiles, choses qu'on ne fera jamais en biologie...
Les pistes de ver, crustacés, trilobites, etc... portent des noms, différents des noms de ceux qui les ont produits (on ignore d'ailleurs en général l'auteur exact d'une piste à part le magnifique exemple de la piste avec le limule mort au bout, je crois que c'est dans les calcaires lithographiques d'Holzmaden).

C

[invite9f0f3d7e]

à part le magnifique exemple de la piste avec le limule mort au bout, je crois que c'est dans les calcaires lithographiques d'Holzmaden).

c'est dans les calcaires lithographiques (plattenkalks) de Solnhofen, Tithonien

[invite70590091]

Bonjour et merci Charlie.
Je suis parfaitement d'accord avec vos explications qui, en outre, sont claires.
En ce qui concerne le vivant ça ne pose sans doute pas trop de problème.
Je suis surtout étonné en paléo de trouver deux et parfois plus de noms sur deux espèces (coquille) que seule la couleur de la fossilisation due au sédiment sépare.
Et je ne parle pas des formes juvéniles ou des différents stades de développement.
Excusez moi mais j'ai parfois l'impression que l'on a compliqué les choses...
Encore une fois merci d'avoir répondu à mon questionnement sur ce vaste sujet à polémique.
Je vous souhaite une bonne fin d'année.
Cordialement

[invite9f0f3d7e]

Je suis surtout étonné en paléo de trouver deux et parfois plus de noms sur deux espèces (coquille) que seule la couleur de la fossilisation due au sédiment sépare.

Hm là je suis quand même étonné que la coloration entre dans les critères de diagnose de fossiles... Avez-vous trouvé ces critères sur internet, dans une revue d'amateurs ou dans un article scientifique? Car les articles scientifiques sont lus et analysés par d'autres chercheurs avant d'être publiés, afin d'éviter ce genre de problème.

Merci pour vos bon voeux,

Bonnes fêtes de fin d'année,

Valentin

[invite215a71a1]

Je suis surtout étonné en paléo de trouver deux et parfois plus de noms sur deux espèces (coquille) que seule la couleur de la fossilisation due au sédiment sépare.

ce qui peut arriver en paléonto, et qui est bien loin d'être rare, c'est qu'un même fossile porte plusieurs noms... Il n'est pas rare qu'une même coquille ait été nommé par 2 chercheurs au XIXème siècle chacun dans son coin avec un nom différent. Je dirais que plus un fossile est courant et plus celà arrive.
Pour donner un exemple, une petite huitre du turonien très très très courante se nomme à la fois Ostrea columba, Exogyra columba ou Rhynchostreon suborbiculatum (mon préféré ) et il doit en exister d'autres (d'autant qu'elle a 2 morphotypes un "mini" et un "gigas" )... Tout ça parce qu'un paquet de noms ont été donnés historiquement et que même si cette huitre doit avoir son nom "officiel" à l'heure actuel, la littérature est remplie de tous ces autres noms, qu'il est aussi important de connaitre. Ce n'est pas un manque de rigueur scientifique c'est du à tout une histoire de la nomenclature.
Si ce sont des fossiles rares, il est facile de dire: Ah, on a nommé ce dinosaure une fois Apatosaurus et une autre fois Brontosaurus, on va prendre le plus ancien comme nom officiel et mettre l'autre à la poubelle, pour des fossiles très courant c'est tout de suite plus complexe (il n'est pas toujours évident de se rendre compte qu'une ammonite qu'un chercheur a découvert dans l'Atlas marocain est strictement la même qu'une trouvée dans les alpes, vu la quantité industrielle d'espèces d'ammonites existante...). Enfin je dis ça mais on parle toujours de brontosaures

C

[inviteb90010f4]

Il faut aussi savoir que les organismes ne "vivotent" pas en attendant d'évoluer! Les êtres "font avec ce qu'ils ont" et ne survivent pas attendant de développer des grosses mâchoires ou des armures. Cette idée fausse vient des premières idées de Darwin et surtout la mauvaise interprétation qu'on en a fait, notamment sur les mots "formes transitoires". Jusqu'à l'extinction, chaque espèce peut être considérée comme transitoire, car son temps de vie est limité et peut donner naissance à d'autres lignées, mais ça ne veut en aucun cas dire que c'est une bestiole en phase d'être un être abouti. Les ancêtres des éléphants se débrouillaient très bien avec leurs défenses étranges (voir Dinotherium par exemple).

Il n'y a pas de bonne ou mauvaise direction dans l'évolution. Pour prendre un exemple, l'ancêtre "direct" de la girafe actuelle avait un plus long cou. Qui peut dire que c'est un avantage indéniable vers un être plus abouti que d'avoir réduit la taille du cou? Personne, ce n'est ni bien ni mal, c'est comme ça. Le problème est que les gens ont du mal avec cette dernière phrase, considérant que comme on ne sait pas l'expliquer rationnellement, c'est forcément à mettre en doute. Mais il ne faut pas chercher d'explications à un phénomène qui laisse une si grande part au hasard qu'est l'évolution.

Aussi, plus on remonte dans les temps reculés, plus la quantité de nos archives disponibles s'amenuisent. Il est assez rare de trouver des roches sédimentaires pré-cambriennes. Forcément, quand on en trouve, on y retrouve un tas de fossiles pour lesquels on a peu de moyens de corrélation et forcément d'intermédiaires, faute d'avoir juste plus loin d'autres roches sédimentaires un peu plus jeunes de quelques milliers d'années. De toutes façons, même si on en trouvait, la limite de précision des méthodes de datation ne va même pas jusque là.

A l'inverse, si on prend les fossiles invertébrés du Néogène par exemple, on les connait très bien avec une bonne précision stratigraphique et on peut établir sans peine des lignées. Le phénomène d'absence apparente de formes intermédiaires est un biais de la préservation.

Je ne saisis pas très bien le sens de ta dernière phrase: Le phénomène d'absence (apparente?) de formes ....
Selon moi il s'agit une fois de plus d'une échappatoire, une de plus.
Mais quand donc admettra-t-on qu'il y a là un mystère qui n'est toujours pas résolu? A moins que beaucoup redoutent de sombrer dans le crétionisme?
La paleontologie, tout comme l'hisoire de l'humanité est ainsi parsemée de faits qui n'ont toujours à ce jour été élucidés

[invite765732342432]

Je ne saisis pas très bien le sens de ta dernière phrase: Le phénomène d'absence (apparente?) de formes ....
Selon moi il s'agit une fois de plus d'une échappatoire, une de plus.
Mais quand donc admettra-t-on qu'il y a là un mystère qui n'est toujours pas résolu?

J'hésite entre et

C'est effectivement difficile de comprendre qu'au minimum des milliards de dinosaures ont vécu et qu'une infime partie a été fossilisée, et que donc on ne peut pas ne pas avoir de trou.
Si tu es incapable de faire ce genre d'exercice mental, alors deux conseils:
- prend un puzzle 5000 pièces, puis pioche 5 pièces au hasard et maintenant essaye d'imaginer le puzzle entier à partir de ces pièces...
- fait faire un peu de gym à tes cellules grises

Bon pour les autres, il n'y a visiblement aucune bonne volonté de la part de ce cher André, je propose de laisser tomber la discussion (du moins tant que quelqu'un d'autre n'a pas de question qui n'ai pas été répondue 5 fois)

[invite9f0f3d7e]

Je ne saisis pas très bien le sens de ta dernière phrase: Le phénomène d'absence (apparente?) de formes ....
Selon moi il s'agit une fois de plus d'une échappatoire, une de plus.
Mais quand donc admettra-t-on qu'il y a là un mystère qui n'est toujours pas résolu? A moins que beaucoup redoutent de sombrer dans le crétionisme?
La paleontologie, tout comme l'hisoire de l'humanité est ainsi parsemée de faits qui n'ont toujours à ce jour été élucidés

André, la dernière phrase est le coeur de la discussion, que l'on explique depuis 2 pages, les "trous" entres forme A et forme B, pour autant qu'ils sont liés, sont dû au fait que ces formes intermédiaires ne sont pas fossilisées.
Tu ne peux pas remettre en doute que la lithologie influe sur la quantité et la qualité de la préservation... Ou alors c'est toute la sédimentologie que tu vas devoir ré-expliquer. J'ai le sentiment que tu as posé la question "pour nous coincer", et tu n'y parviens pas alors tu restes imperméable à nous explications.

Cordialement,

Valentin

[invite765732342432]

alors tu restes imperméable à nous explications.

On a répondu à la même minute... pour donner la même conclusion évidente

[inviteb90010f4]

Beaucoup, beaucoup moins d'échantillons certess, mais le peu que nous en ayons n'a trait qu'à des organismes disons:"provisoirement achevés" Ce qui manque à mon sens ce sont des traces dindividus ayant immédiatement précédé cess organismes.
Parlons donc d' Equus, mais seulement si on me montre un "equus " du protocératops.