[évolution] Harmonies sonores et évolution

[invite11f2a3ff]

Bonjour, je voudrais poser ici une question qui me brûle les lèvres depuis quelques jours.
Comment se fait-il que des sons réglés selon certains rapports de fréquence (exemple pour les non-physiciens, une note à l'octave d'une autre a une fréquence double, etc...) nous paraissent harmonieux ?(je précise que la définition de la fréquence sonore est absolument objective). Pour moi, c'est forcément que cela nous a conféré un avantage sélectif, mais lequel ???
J'ai vraiment du mal à imaginer l'avantage d'une telle capacité, si quelqu'un a une idée, je suis preneur.

Byebye

@+
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[invite0e4ceef6]

hm, la question de l'harmonie est bien réglé a notre oreille occidentale depuis l'invention du piano...

tout peut-etre melodie sans toutefois etre casé sur ces hauteur de fréquence type..

prend par exemple une batterie, elle sont rarement accordé... et cela fait des melodies.. le rythme en soi donne corps aux fréquences sonore... et une voix par exemple c'est aussi une musique, avec ces phrasé, son rythme d'elocution, son timbre... inutile que ces fréquences soit préréglé pour trouver l'harmonie ou le désagréable... après tout wagner en son temps fut aussi de la musique de sauvage, sans parler du rock'n'roll, d'hendrix, du rap, et de la techno... pour le sentiment du beau comme le pensait platon, il est préférable de s'en remettre a une forme d'apprentissage...

donc l'histoire des fréquences harmonieuse... je n'y croit pas trop, même si je sais que les bébé(quel culture??) préfère mozart a stauckahausen ou bartok... j'aimerais voir cela dans une culture traditionelle, peul, miao, ou pigmé..

mais sans doute qu'a par partir d'une fondamentale il ne doit y avoir 36000 manière d'empiller les fréquences pour former des harmonies naturelles, entre tout les fréquence...

après tout peu d'humain ont l'oreille absolue, et peu sont capable de savoir si ce qui est joué est dans une note particulière, et si cette note es accordé sur le la 440hz..

par contre, prend une guitare, et fait un accord, l'ensemble peut-etre hors fréquence officiel, et toutefois avoir une harmonie parfaite entre les six cordes... un note en accord composé de trois sous frequence coorepond a un ecard type qui lui est propre... il est de fait pour ma part assez naturel que ces correspondance naturelle, ces equivalences... soit percevable par notre oreille, et que cela lui soit lus agréable que trois frequence dont la superposition ne donneras pas un ensemble que je dirais "en phase"

[invite11f2a3ff]

Inutile de s'embarrasser de ces concptions artistiques. Je ne demandais pas tant de détails. Je prends le cas le plus simple. Tu joues un do et un mi ensemble. Puis après tu joues le même do avec une note par exemple un demi-ton au-dessus ou même pire, légèrement au-dessus mais sans aucun rapport spécial avec la première. Et après tu demandes à ton auditoire : quel était l'association de sons que votre oreille a préférée ? (même si des accords dissonnants peuvent faire frémir certains de plaisir). Eh bien tout le monde répondra do et mi. Et moi je dis que forcément il y une raison, que dans notre patrimoine génétique (ou autre paramètre déterminant notre espèce), il y a un truc qui dit que le do et le mi vont mieux ensemble que les deux autres. Et si c'est comme ça, eh bien c'est que cela a permis d'augmenter les chances de survie à un moment donné. Et j'espère que tout le monde est plus ou moins d'accord avec ça (au moins sur le principe).
Et maintenant ma question est : a quoi ça peut bien servir de trouver que le do et le mi vont mieux ensemble ??

@+

[piwi]

c'est purement culturel.
La musique japonaise traditionnelle te semblera à la première ecoute totalement dissonnante. Et pourtant eux ne le pense pas. Et même mieux, apres quelques ecoute et un peu d'effort une certaine finesse pour sembler sortir de ce bruit.

on peut voir aussi comment ils chantent dans le theatre de pekin. Une voix de de cresselle qui pourrait sembler ridicule (revoir le film adieux ma concubine)

Donc non, le cerveau n'a pas d'apriori quant aux sont agréables ou desagréables. Comme tous les sens on apprend.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite11f2a3ff]

Oui je connais ce film, et c'est vrai que ça choque quand on n'a pas l'habitude, mais ce n'est pas la question. Dans n'importe quelle culture, deux notes à l'octave sont perçues de façon particulière, et vous ne pouvez pas le nier.
C'est ça ma question, je ne parle pas d'art, pour les conceptions artistiques je suis d'accord avec vous mais ce n'est pas là ma question.

@+

[invite0e4ceef6]

qu'elles cultures??? et quels type de musique...

tu ne parle pas d'art, et pourtant tu parles d'harmonie, et tu en apelles au jugement esthétique... (choix en les différents type d'accord)

les accords qui sonnent sont des fréquence qui naturellement se double, s'augmente selon des valeurs simple... pour nous occidentaux il y a 12 notes principale sur notre clavier, 7 ton et 5 demi-ton... les arabes ont des quarts de ton, ainsi que les indiens, et je pense que la musique africainne traditionelle doit en compter quelques finesses suplémentaire... l'accordage d'une cora ne s'apprend pas en un jours.

que l'octave soit perçue différement d'une culture a l'autre je veux bien, l'opinion que chacun s'en fait peux diverger..
alors pourquoi apprécier l'octave plus que deux notes dissonante... question de gout et de couleur sans doute...
pour ma part je pense qu'il est plus simple pour le cerveau d'annalyser deux notes a l'octave que deux dissonantes.. d'ailleur ecouter de la musique baroque est moins fatigant que du bartok...
et c'est sans doute pour cela que nous avons selectionner ses 12 notes du clavier... assez complete harmoniquement pour permettre un grand nombre de fantaisie et plus, sans toutefois etre ultra complexe.. après tout l'echelle naturelle de l'octave peut-etre divisé a l'infini... comme le démontre tout les accord que l'on êut tirer par "compilation" de note...

l'avantage d'apprécier cela, sur un plan génétique?? Hm, ce n'est qu'une metrique sonore, au même titre que le metre de divise en un certain nombre de sous unité..
par exemple le cercle, se divise très bien en 12 sous portion, et beaucoup moins bien en dix.. le choix du système digital, contre le système circulaire, est un choix culturel.. et pourtant le système a 12 division du cercle offre de nombreux sous-multiple.. divion par 2,3,4,6, alors que le digital n'offre que le 2 et le 5... les babyloniens a qui l'ont doit notre système metrique du temps(pendule) il nous reste encore les seconde60, et la minute60, ainsi que les heures 24 par jours(2x12), cela est du au cadran solaire...

ici l'on ne fait que repérer des propriétés remarquable du plan physique, et en les choisiant comme normes l'on finit par les appréciers...

ainsi si je te dit par exemple que le système digital en base 10 est moins bon et moins efficace pour compter que la base 12, a cause du nombre de diviseur naturel... tu me dis de toute façon je ne suis pas pret d'en changer, et pour cause, il te faudrait tout réaprendre, alors que ce système est bien plus facile a utiliser intuitivement, que la base dix... même compter sur ces doigts est plus simple en base 12, pourquoi??

prend tes quatres doigt, et tu verras qu'il y a dans ta mains une base douze, 4 doigt de 3 phalanges, plus un compteur qui s'apelle le pouce... le tout sur une mains(gauche, pendant que l'autre prend des notes) presque trop simple par rraport au fait dedevoir compter sur ces dix doigts.. compter sur les 12 phalanges de la main gauche.. essaye et tu verras ça semble avoir été fait exprès

alors pour en revenir aux notes, c'est un peu la même chose, en te disant que les 12notes du piano relève de la même simplicité que de compter sur tes phalanges...
et là se trouve l'harmonie, du son avec l'instrument, des nombres avec la mains...

il n'ya pas de gène qui en soi permette de bien divisé l'octave en une juste proprotion, l'octave exite naturellement, l'on enprend conscience ou pas culturellement... comme il n'existe pas de façon particulière de créer des base numérale, base binaire, octo, deca, hexa, sexa -decimale sont de pure norme, mais prendre la norme qui sied le mieux a notre physiologie, ça c'est aussi un fait culturel.. l'onen prend conscince ou pas... les babyloniens, les sumériens, les aztèques, maya, tous grand astronome préfèrerent ce sytème 12 basé sur les division du cercle... doit-on dire que nous n'en somme qu'a la base dix evidement plus évidente, mais un peux moins pratique...

désolé pour la disgrétion, mais je ne pense pas que tu trouveras ce que tu cherches, une confirmation de ton intuition.. ce n'est pas notre patrimoine génétique qui dicte nos gouts musicaux... l'on ne fait que préférer une norme de division des grandeurs naturelle... et on les aiment parceque elle font partie du millieu ambiant a travers nous annalysons le monde...
c'est ainsi que les musiques exotique n'ayant pas les mêmes références metrique que les notres nous parraisent de prime abord désagréable, il en vas de même pour les nouveauté musicale, rap, jazz et techno par exemple...

ce que fait notre génome, c'est nous donner la possibilité d'entendre toute les variation sonore entre 20hz et 20 000hz... un avantage génétique serait de pouvoir entendre de 10hz a 100 000hz... par exemple les ultra son, et infra son son hors de notre porté alors que dans des tremblement de terres, les premiers aident sansdoute les animaux a percevoirs ses sourdes vibration, et les ultra-sons un avantage sans doute pour la chasse de petit insecte, ou autres..
il n'y a rien de selectionner dans notre génome en ce qui concerne les fréquence d'octave, nous percevons parcequ'elle sont dans notre champs auditif... ensuite les repérer et les utilisés, les diviser pour obtenir un ensemble particulier, est un effort dans la fabrication des instruments... ce qu'il en ressord est toujours de la musique quoiqu'en pense certains, car la musique est d'abord une affaire de gout...

[invite73192618]

Comment se fait-il que des sons réglés selon certains rapports de fréquence (exemple pour les non-physiciens, une note à l'octave d'une autre a une fréquence double, etc...) nous paraissent harmonieux ?

Il y a peut-être un explication "neuroscientifique" à cela: en effet, les synchronisations des décharges neuronales sont depuis longtemps considérés comme ayant un rôle dans la coordination et/ou la transmission de l'information. Il n'est donc pas impossible qu'une harmonie dans les sons provoque une harmonie dans les patrons de décharge au niveau neuronal, décuplant ainsi leur capacité à nous émouvoir.

En ce qui concerne les variations culturelles, je crois qu'il faut prendre en compte que, en fonction de notre langue maternelle, notre façon de décoder les sons nous rends "sourd" à certains sons (les bébés sont sensibles à tous les phonèmes humains, mais avec l'âge finissent par être incapables de discriminer certains phonèmes).