Bonsoir,
Suite à un petit aparté dans un autre fil:
Que sait-on actuellement de l'espérance de vie pendant les différentes périodes de la préhistoire, de la mortalité selon l'âge, de la composition typique en âge et sexe des populations en ces temps anciens.
Que sait-on, et comment le sait-on, quelles preuves a-t-on, qu'est ce qui est spéculatif ou savoir dans le domaine.
Cordialement,
J'ai mis un peu de temps à répondre, mais je suis allé à la pêche aux infos ...
L'espérance de vie à la naissance est un indicateur qui sert à quantifier l'état sanitaire d'une population, il n'est pas le seul et il doit être utilisé en corrélation avec divers indicateurs pour qu'il dise quelque chose de pertinents. Quelques exemples récents permettront de mieux saisir la problématique.
L'augementation de cet indicateur, au cours des années 50 et 60, dans de nombreux pays du tiers-monde était du à la forte baisse de la mortalité post-natale, ainsi, plus d'enfants eurent le loisir d'atteindre un age normal pour mourrir. L'augmentation actuelle dans les pays occidentaux, n'est elle, pas due à ce phénomène, la mortalité infantile dans nos pays est plus ou moins stable depuis plusieurs décennies. Pourtant, notre espérance de vie moyenne à la naissance à tendance à augmenter d'un trimestre par an ! De même qu'augmente fortement le nombre de centenaires dans nos hospices. On voit bien qu'une même conséquence: l'augmentation de l'espérance de vie à la naissance peut dépendre de divers phénomènes, il convient donc de tenir compte d'autres indicateur pour en comprendre les variation. Pourtant, c'est un très bon indicateur pour mettre en exergue la qualité sanitaire des différentes populations. Le problème que l'on trouve en archéologie, c'est que l'on n'a pas forcément accès à toutes les données qui permettent de bien interprêter cet indicateur. Ainsi, la mortalité infantile ne peut qu'être estimée: souvent, les enfants morts-nés ou morts avant le baphtème n'avaient pas le droit à une séculture digne de ce nom si certains témoignage rapportent que dans des cas extrêmes, ils finissaient sur le tas d'ordure, ils ont plus souvent été enterrés avec la mère ou dans des jardins ou autres terrains en dehors des nécropoles ou des cimetières reconnus.
Les archéologues et les historiens se servent, autant que faire ce peu d'autres indicateurs. Ainsi, certains ont fait des études statistiques sur la taille des individus trouvés dans les nécropoles. D'autres cherchent des indices dans les registres paroissiaux ou de diverses administrations (les carnets que tenait l'administration militaire sur les conscrits permettent de se faire une idée assez précise de leur état sanitaire). Un dernier critère peut-être la taille du mobilier ou de l'imobilier. Ainsi, les lits de certaines époques ne dépassent pas les 1m70 ce qui laisse augurer que les gens qui s'en servaient mesuraient en moyenne moins que cette taille.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Quelques données chiffrées:
http://www.passion-histoire.net/phpB...aille&start=30Taille des Danois (cité in « Les hommes du Moyen Age – Dossier d’archéologie n°208, p.11)
Période Taille homme – femme
Mésolithique : 1,66 – 1,54
Neolithique (début): 1,65 – 1,53
Neolithique (milieu et fin) : 1,71 – 1,56
Âge du bronze : 1,73 – 1,64
Âge du fer : 1,75 – 1,62
Période viking : 1,71 – 1,58
Moyen-âge : 1,73 – 1,60
1850 : 1,65 – 1,54
1990 : 1,80 – 1,68
Les danois de 1850 devaient surement être moins bien nourris que leurs ancêtres vikings, il y a des chances que cela ait influé sur l'espérance de vie, mais je ne trouve pas de chiffre.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bonjour,Envoyé par Narduccio
L'agriculture, ils ont adopté ça quand les Danois? Au mésolithique ça semble trop tôt pour le Nord de l'Europe?? A la transition méso/néo??
Cordialement,
J'ai failli demandé ce qu'on savait pour pour les Danois au paléolithique
Pas de rique d'en trouver qui vivaient sur la glace, j'imagine...
Cordialement,
Un autre exemple, tiré du livre "Histoire économique de l'Alsace" de Bernard Vogler et Michel Hau.
Pour se mettre dans le contexte: l'Alsace était une région à l'agriculuture très riche (elle l'est toujours d'ailleurs), mais l'augmentation des conditions de vie firent qu'au début du XIXème siècle les campagnes étaient surpeuplées et la surface des exploitations s'est trouvée réduite à environ 3 hectares par famille aux fils des partages succesoreaux. Ces conditions firent qu'une partie de la population fut atteinte de diverses carences alimentaires qui furent:
Suit ensuite, un recensement de différents cantons ruraux et des proportions atteintes par ces diverses carences dans différents cantons. Ainsi, dans certains cantons, c'est jusqu'à 50% des conscrits qui sont réformés pour ces raisons, dans les cantons des vallées vosgiennes, la malnutrition ne commencera à régresser qu'à la fin des années 1860.K'hypothèse d'un très grand dénuement de la masse des ruraux alsaciens se trouve confirmée par la source qu'ont revélée Emmanuel Le Roy Ladurie et Jean-Paul Aaron : les listes des conscrits éxaminées par les conseils de révision. Celles-ci sont conservées, sous une forme très détaillée, dans les dépots d'archives des différents départements français. Elles sont ventillées par cantons et leur nomenclature des causes de réforme permet de déceler plusieurs symptomes différents de carences alimentaires : le défaut de taille, le goître, le crétinisme, le rachitisme, les caries, la taie sur l'oeil, la xérophtalmie, le scorbut, la faiblesse de constitution et la hernie. Ces causes de réformes témoignent à des dégrés très inégaux, de la malnutrition et de la sous-alimentation. Le goitre et le crétinisme sont deux maladies particulièrement révélatrices de la pauvreté, surtout dans les montagnes et dans les zones inondables, aux sols dépourvus d'iode, car elles frappent ceux qui sont trop pauvres pour compenser ce déficit par une alimentation plus variée et par l'usage du sel dans la cuisine. La taille moyenne des jeunes gensest liée au niveau de leur alimentation durant leur croissanceet aussi, pour des raisons mal élucidées, au niveau nutritionnel de leurs parents. La taie sur l'oeilm est due à un déficit en vitamine A. Le rachitisme et les caries révèlent un manque en vitamine D. La faiblesse de constitution ressemble au rachitisme, mais elle affecte des jeunes gens déjà formés et qui ont traversé, plus ou moins longtemps avant le conseil de révision, une période de grave sous-alimentation. La hernie, causée par un affaiblissement de la musculature abdominale, tient à une carence prononcée de protéines animales.
Je sias que je suis un peu plus loin que la période évocée, mais certaines de ces carences laissent des traces sur les squelettes et l'étude de ceux-ci permet de se faire une idée de l'état sanitaire des populations. Il y a un archéologue qui a afit l'étude d'un cimetière autrichien, je crois, mais je ne trouve plus aucune référence à son travail.Le Bas-Rhin se situe juste derrière les Pyrennées pour la fréquence des goitres et, aux premiers rangs, pour celle des hernies, deux maladies particulièrement caractéristiques de l'insuffisance nutriotionnelle.
Dernière modification par Narduccio ; 07/10/2005 à 16h41.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Ils ont adopté l'agriculture comme tous le monde, lors du passage du mésolithique au néolithique. Blagues à part, dans la définition du néolithique apparait la transition vers l'agriculture. On considère que le néolithique commence quand cette transition est terminée, sauf erreur de ma part. Donc, c'est la date de cette transition qui détermine pour une population le début du néolithique et cette date est différente pour les différents peuples. Pour les danois, il me semble que cela doit être - 400 ou - 300 avant JC, mais il faut que je trouve des données plus précises.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Voici un article sur l'alimentation préhistorique. On n'y parle pas d'espérance de vie, seulement là encore de stature, qui aurait fortement baissé entre paléolithique et néolithique (j'ai lu par ailleurs plus de 10 cm, ou sur un texte anglo-saxon, plusieurs pouces).
Je sais que des auteurs ont avancé que l'espérance de vie aurait suivi le même chemin, mais je n'ai encore rien trouvé de probant la-dessus, même si ça peut sembler logique :
http://www.thierrysouccar.com/articles/article015.html
A quoi ressemble ce lointain ancêtre ? " Il est grand, 1,70 m à 1,80 m ", répond le Dr Bruno Mercier (Perpignan), auteur d'une prochaine thèse sur le sujet. " Il semble en bonne santé, pour autant que les os parvenus jusqu'à nous puissent en témoigner. Pas de caries. Pas de signe de goutte, en dépit du régime très carné. Peu ou pas de trace de pathologies infectieuses, rien qui évoque l'ostéoporose ou les carences nutritionnelles. "
Changement de décor dès la fin du Paléolithique supérieur, avec la percée des céréales, négligées jusqu'alors. " Contrairement aux espèces domestiquées, les céréales et légumineuses sauvages libèrent spontanément leurs graines, qu'il suffit de ramasser. Cette cueillette apparaît vers - 19 000 ans, précise George Wilcox (CNRS, Berrias). Des grains de blé amidonnier, d'orge, de lentilles ont été retrouvés à Ohalo II, en Israël. La domestication de ces plantes s'établira progressivement jusqu'à - 9 000 ans. " C'est alors le début du Néolithique, qui préfigure l'alimentation moderne. " Bien avant que les céréales soient cultivées, il y a des meules dans chaque maison ", témoigne Aimé Bocquet, qui préside le Centre de documentation de la préhistoire alpine (Grenoble). " On y prépare un pain bluté, proche de celui vendu dans nos boulangeries. " C'est certes à l'agriculture et à l'élevage que l'humanité doit sa formidable expansion. Mais avec la farine céréalière apparaissent les premières caries. Les dents et les os du Néolithique portent la trace de carences provoquées par le raffinage, mais surtout l'acide phytique des céréales, un composé anti-nutritionnel qui piège les minéraux. Comme l'alimentation carnée et la part des protéines reculent, cette époque est marquée par une nette diminution de la taille moyenne.
Si l'on ne tient compte que de la stature, il est a noter que l'homme semble plus adapté par le régime relativement riche en viande du paléolitique comparativement au régime riche en végétaux du néolithique.
Mais d'un autre coté, le nombre d'humains augmente de manière notable, ce qui entraine quelque chose qui semble paradoxal : le passage d'un régime relativement riche en viandes à un régime riche en végétaux et graminées, voit la population humaine passer d'un nombre relativement réduit d'individus de bonne constitution à un nombre élevé d'humains, mais de constitution plus fragile.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bonjour,
Beau tableau en vérité, il commence au mésolithique. Et pour cause, il ne devait pas y avoir beaucoup de Danois au paléolithique, le pays était entièrement recouvert d'une épaisse couche de glace.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
En vérité, j'ai mis ce que j'ai trouvé, mais si tu as de meilleures infos, surtout ne te gène pas, nous sommes preneurs.
Une étude sur la nourriture à diverses époques :
http://www.europatable.org/cours/Cours%20europe.pdf
Le mode de vie au mésolithique :
http://www.membres.lycos.fr/rozoypre.../mdviemeso.pdf
Une autre étude donnant une idée des difficultées et des approximation pour ce qui est de déterminer l'age de vestiges humains :
http://www.nyu.edu/gsas/dept/anthro/...manremains.pdf
http://www.fmd.ulaval.ca/documents/journees_2003/7.pdf
http://archeologis.free.fr/Images/2004/rennesfinal.pdf http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pdf/Bocquet-Appel.pdf
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Sur l'âge du fer dans le Nord de la Gaule....
L'archéologue Jean-Louis Brunaux qui a énormément travaillé sur le site de Ribemont sur Ancre près d'Amiens où s'est déroulé une grande bataille vers 280 av JC entre Gaulois Belges et Armoricains a indiqué dans son récent ouvrage "Guerre et religion en Gaule - éditions ERRANCE" que l'âge moyen des guerriers dont les corps (démembrés et décapités) ont été retrouvés sur place (environ un millier) était situé entre 15 et 40 ans et que la taille moyenne était environ d'1m75....C'est intéressant car l'étude anthropologique lié à ces fouilles porte sur une population relativement nombreuse sans qu'on puisse toutefois en tirer un constat général; les guerriers étaient probablement les "champions" de leurs cités recrutés parmi une élite probablement mieux nourrie et mieux soignée en général que la population paysanne majoritaire.
C'est l'un des écueils des estimations des âges en fonction des vestiges retrouvés dans une nécropole. On ne sait pas si l'on a un échantillon représentatif ou non d'une population. Sachant que tout le monde ne va pas être entérré dans un cimetière, que théoriquement il faut des conditions bien spécifiques pour que des restes humains perdurent plus que quelques décénnies. Pour ces raisons, la plupart des études sont assez lacunaires.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bonjour!
Je pense qu'il est intéressant d'étudier l'état de la dentition des squelettes pour connaître et l'alimentation et la santé des hommes à ces différentes époques. J'ai pu trouver l'exemple d'un corps d'un individu mâle âgé de 30 à 40 ans mesurant 5 pieds et 9 pouces dans une tombe de Ferry Bridge dans l'West Yorkshire. L'homme était en remarquable bonne santé et possédait une dentition complète et les spécialistes affirment qu'il ne venait pas de la région où il a été enterré mais du nord, certainement d'Ecosse.
ça serait bien de trouver d'autres exemples de tombes dans les différentes régions d'Europe pour comparer.
Mais dans l'ensemble je pense que Narduccio a raison pour ce qui est du passage mésolithique-néolithique. Et d'après ce que j'ai pu lire il est prouvé que les hommes chasseurs-cueilleurs du paléo et mésolithique avait une meilleure santé et hygiène de vie que ceux du néolithique et plus tard. Meilleur état dentaire notamment. Mais comme l'a dit Narduccio ils étaient moins nombreux.
En bref, à bas la sédentarisation!!!
Oui, mais le passionné d'histoire que je suis note que sans elle, pas de civilisations et pas d'histoire.En bref, à bas la sédentarisation!!!
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Sauf erreur il y a une manière d'expliquer cette contradiction apparente. La taille des jeunes adultes (ce qu'on mesure à notre époque) dépend de la qualité de l'alimentation qu'il ont reçu pendant leur jeunesse, mais aussi de la mortalité différentielle durant cette période. Pour avoir une chance de survivre les enfants du paléolithique devaient peut-être/sans doute avoir de bien meilleures capacités physiques que leurs successeurs sédentarisés.
c'est pas tout à fait ça
c'est juste que chez les chasseur cueilleurs, ils ont moins d'enfant mais s'en occupe plus que chez les groupes sédentaires (vous vous voyer porter dix marmots à travers des plaines enneigées).
en effet l'investissement que représente un enfant est plus important donc la perte en est d'autant plus lourde
sinon sur le fait nomade bouffeur de viande et sedentaire de plante verte, faut relativiser
si au paleo sup on mange beaucoup de viande (d'après les models inuits) au méso il y a déjà plus de végétaux disponible et au néo la chasse et l'elevage sont des éléments très important dans leur économie.
Il faut que je regarde les études d'isotopes stables pour voir exactement la part de l'alimentation animale chez les néo.
En fait, la nourriture dépend beaucoup de l'endroit. Au paléolithique, en Égypte, les humains se nourrissaient de 25 types différents de graines, fruits et légumineuses, de poissons, d'oiseaux et de petits animaux. Les grands herbivores, bubales, aurochs, hippopotame et antilopes, semblent avoir été un plat d'exception. ans certaines régions, les chasseurs-cueilleurs mangeaient moins de viandes que les populations d'éleveurs qui leur ont succédés.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
ce que je trouve étrange c'est qu'il est pu y avoir un s net recule de taille entre le bas moyen-age(1000/1492) et la première révolution industrielle... presque 10cm en moins en 500-800ans...
comment les historiens explique ce recul?? qui est un retour a des ages bien anciens tout de même...
merci d'avance
Je n'ai pas de sources sous la main, mais il me semble que la remontée est encore plus tardive, milieu de XXème?
Cordialement,
Michel
Personnellement je penche pour l'inverse mais sans plus de certitude ; et je crois que la mention du milieu du XX est un simple artefact lié à la disponibilité des données. Comme le dit Narduccio dans ce même fil, le problème est d'avoir une source d'information non biaisée. Si on répugne à faire des extrapolations hasardeuses on est conduit à privilégier les 50 dernières années, pour lesquelles on a bien pas mal d'informations
Parmi les études portant quand même sur la totalité du XXème siècle, la plupart mentionnent une "taille moyenne des français" sans préciser l'option prise pour la prise en compte des enfants (les a -t-on intégré dans le calcul, auquel cas l'indicateur n'est pas directement interprétable car leur page a beaucoup bougé en un siècle ; ou bien a-t-on pris un âge minimal - même dans ce cas une limite à 14 ans et une autre à 18 donne des résultats différents)
Néanmoins je me rappelle avoir vu une étude, portant sur tout le XX siècle. La source, c'était les mesures de taille des conscrits : comme les mesures portaient sur des "cohortes" (selon le jargon des démographes) complètes et comparables en âge c'était une source très solide sur un plan méthodo. Le hic, c'est que je n'arrive plus à mettre la main sur cette étude. Si quelqu'un a le temps de faire des investigations supplémentaires...
D'après mes souvenirs ça doit dater de 15 ou 20 ans. Vu le sujet l'étude initiale a dû être menée à l'INED, mais ça a pu être repris dans une publication de l'INSEE : a priori un 4 pages ("Population et Sociétés" de l'INED, ou "INSEE Première"), éventuellement une ancienne édiion de "Données Sociales". Je n'ai rien retrouvé sur les sites, il faudrait probablement retrouver les collections papier (mais j'ai pu mal chercher)
