L'atome ou le Modèle de l'oeuf

[invite38220e6a]

Bonjours, voici un modèle atomique de la matière :

Le jaune étant le noyau (très dense et très petit) et le blanc la pulpe externe (très peu dense et très volumineuse).

Contrairement au lois des molecules, c'est deux matière pimaire (le noyau et la pulpe) on une densité qui augmente avec leur volume:

- pour un noyau A de masse a et de volume a' et un noyau B de masse b et de volume b' on a :
2a=b et 2a'>>>b'

Il en va de même pour la pulpe mais de façon moindre du a sa faible densité :

- pour une pulpe A de masse a et de volume a' et une pulpe B de masse b et de volume b' on a :
2a=b et 2a'>b'


La pulpe et le noyau n’ont pas de charge électrique. La pulpe n’est retenue à la surface que par l’attraction du noyau. Mais par convention on dira :

- que le noyau et positif et qu'il attire des charges negative (pulpe),

- et que la pulpe et negative et donc attiré par tout noyau.


La quantité de pulpe autour du noyau varie en fonction de la proximité d’autres atomes.Plus les atomes sont serrés les un contre les autres et moins il y aura de pulpe.

« L’électron » et le photon sont des parties de cette pulpe émise lors de réaction dite "chimique".

Les électrons très lents sont donc très gros.
Les photon très rapide sont donc très petit.

Cette pulpe est aussi emise lors de liquefation ou de solidification.

Elle est aussi absorbé lors de la fusion ou de l'evaporation et donc encore plus lors de sublimation.

Toutes les onde électomagnétique sont de la pulpe en mouvement.

Ce modèle est ma vision de la matière, posé moi vos questions je tacherai de les expliquéer selon ce modèle.

Sondage Ce modèle est-il utopique ?
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[deep_turtle]

Bon, il y aurait énormément de choses à dire, sur la démarche et sur les spécificités de ton modèle, mais je vais faire court (je sais, on commence par dire ça et ca fait des pages, à la fin...).

Sur la démarche : OK, tu proposes une image qui te permet de visualiser quelque chose qui représenterait un atome. Représenter = contenir des éléments qui ont des relations entre eux qui te permettent de comprendre comme l'atome se comporte. Ton modèle donne une image de ce que serait l'atome, alors que la science essaie plutôt, en général, d'expliquer la manière dont il se comporte.

Alors que faut-il expliquer ? Je vais juste lister quelques propriétés prises pas tout à fait au hasard :

1/ les atomes ont des énergies discrètes et n'émettent que certaines longueurs d'onde bien précises. Comment, avec ton modèle, expliquer cette quantification des niveaux et calculer la longueur d'onde émise par un atome dans une transition donnée ?

2/ la lumière subit les phénomènes de diffraction et d'interférence. Par exemple, comment calculer avec ton modèle la figure de diffraction à la traversée d'une ouverture circulaire ?

Je pense que ces 2 questions vont t'embarraser un peu ( : ), et ton embarras sera dû au fait que ton modèle donne une image mais ne permet pas d'expliquer...

[invite38220e6a]

1/ les atomes ont des énergies discrètes et n'émettent que certaines longueurs d'onde bien précises. Comment, avec ton modèle, expliquer cette quantification des niveaux et calculer la longueur d'onde émise par un atome dans une transition donnée ?

Le volume de pulpe (presque proportionel au n'ombre d'electron) lors deux atome s'associes ils expulsent une quantité de pulpe correspondant a une longueur d'onde. Comme a la surface de l'eau, plus l'object est gros plus l'onde est grande.

2/ la lumière subit les phénomènes de diffraction et d'interférence. Par exemple, comment calculer avec ton modèle la figure de diffraction à la traversée d'une ouverture circulaire ?

Pour l'interférence, lors que deux gouttes de pulpe frappe une surface, l'une apres l'autre distante de la moitié de leur longueure d'onde ,soit en oposition de phase, l'onde indute du seconde absorbe celle du premier.

Pour la diffraction, c'est dû a leur volume.


Pour ce qui est de quantifier je n'y suis pas encore je prefére confronté mon modele avant de me lancer dans les calcules.

[deep_turtle]

Pour ce qui est de quantifier je n'y suis pas encore je prefére confronté mon modele avant de me lancer dans les calcules.

Mais le truc c'est que tu ne peux pas confronter sans ces calculs !! On pourra donner un avis du style "c'est joli", "ça me plait", mais qu'attends-tu de plus sans une confrontation détaillée ? Tiens, si je te dis que pour moi l'atome c'est un éléphant, les molécules c'est des troupeaux d'éléphants, la liaison moléculaire étant le fait que les éléphants se tiennent par la queue avec leur trompe, les ondes électromagnétiques c'est un liquide que crachent parfois les électrons avec leur trompe... On peut en trouver des milliers, et alors ?? Que penses-tu de "mon" modèle ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[.:Spip:.]

Un nouveau modele serait le passage de l'atome de BoHr a l'atome de Born. des electrons comme des petites spheres dur à un nuage electronique : blob . cf etat de coherence

des orbites parfaites a des orbites elliptiques...

exclusion de pauli, effet zeeman.

En faites, ce sont des decouvertes experimentales qui implique qu'un modele incompatible et modifié pour etre compatible, hors ici l'oeuf ou les elefant (d'affrique ou d'asie d'ailleur ) ne reponde pas a une nouvelle observation

[invite38220e6a]

Je ne propose pas un nouveau modèle parce qu'il a une forme différente ou parce que les experiences obtiendront des resultas différent. Simplement j'exclue le fait que l'atome soit fait de 99,99% de vide (voir même 100% d'un point de vu quantique) et que les électrons tourne autour d'un noyau a toute vitesse.

J'essais d'etre coherent :

1- Or selon le modèle standard les électrons tourne autour d'un noyau sans echauffement ... or pour que deux block de matiere parfaitement plat l'une contre l'autre s'echauffe, il faut les metre en mouvement ...

2- D'un autre coté les photon ne traverse pas une fine couche de carbonne (carbon de bois), mais le diamant (carboe compressé) est transparent :moins de vide mais les photons cette fois passe a travers.

Avec "l'oeuf" :

1- L'atome est statique, sa pulpe (ou couche électronique) n'est pas en mouvement, et quand deux plaque sont en mouvement de la pulpe est ejecte sous forme de photon et d'electron. L'exced de pulpe etant rejeté les deux plaque peuvent fusionner.

2- A la periphérie du charbon la pulpe est peu tendu et absorbe les choque des petit photon. Or sur le diamant la pulpe est plus tendu et transmet plus facilement les petite l'ongueur d'onde.

Pour ce qui est des calcules, je compte bien m'y coller. Mais dans un premier temps je tiens a verifier qu'il est bien possible d'envisagé l'atome sous cette forme, sans passé a coté d'un truc gros comme un elephant.

[deep_turtle]

Tu présentes les deux faits suivants comme des problèmes de la vision "standard" de l'atome :

1- Or selon le modèle standard les électrons tourne autour d'un noyau sans echauffement ... or pour que deux block de matiere parfaitement plat l'une contre l'autre s'echauffe, il faut les metre en mouvement ...

2- D'un autre coté les photon ne traverse pas une fine couche de carbonne (carbon de bois), mais le diamant (carboe compressé) est transparent :moins de vide mais les photons cette fois passe a travers.

Point 1 : pour commencer, tu commets l'erreur de base de la logique. Certes "pour que deux block de matiere parfaitement plat l'une contre l'autre s'echauffe, il faut les metre en mouvement ..." mais ça ne veut nullement dire que "le mouvement implique un chauffage". La lune, par exemple, ne s'échauffe pas à cause de son mouvement autour de Terre ! D'autre part il y a bien longtemps qu'on ne voit plus l'électron comme un petit truc qui "tourne" autour du noyaun. L'électron est une entité décrite en physique quantique par une fonction d'onde, et il n'y a pas de notion de température là-dedans.

Point 2 : Les faits que tu mentionnes peuvent te surprendre et choquer ton intuition, mais sont tout à fait expliqués par l'électromagnétisme. La structure moléculaire des corps joue effectivement un rôle crucial dans le phénomène de transparence, mais c'est très bien compris.

Mais dans un premier temps je tiens a verifier qu'il est bien possible d'envisagé l'atome sous cette forme, sans passé a coté d'un truc gros comme un elephant.

Tu es passé à côté d'un tel éléphant : la physique ! De façon tout à fait amicale, je te conseillerais d'essayer de comprendre davantage les problèmes que tu soulèves, dans le cadre des théories qui existent, avant de te lancer dans la résolution de faux problèmes (Je ne te décourage pas dans tes tentatives d'inventer des choses nouvelles, je dis juste que les raisons que tu avances pour le faire ne tiennent pas).

[.:Spip:.]

Point 2 : Les faits que tu mentionnes peuvent te surprendre et choquer ton intuition, mais sont tout à fait expliqués par l'électromagnétisme. La structure moléculaire des corps joue effectivement un rôle crucial dans le phénomène de transparence, mais c'est très bien compris.
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peux tu nous faire un petit brifing sur la molécule, là parce que on me pose cette question et je tombe a la renverse. Quel ce role ?????


merci d'avance meme si ca m'a lair complexe alons y

[invite38220e6a]

Si c'est si bien defini, dans le cas du verre, quand un faiseau de photon le travèrse on obtient une reflection sur la face d'entrée est de sortie ... mais pas au milieu ...

[deep_turtle]

Si c'est si bien defini, dans le cas du verre, quand un faiseau de photon le travèrse on obtient une reflection sur la face d'entrée est de sortie ... mais pas au milieu ...

En effet, mais pas de problème particulier non plus avec ça. La réflexion est due précisément au changement d'indice entre l'air et le verre, qui n'a lieu que sur les faces.

La propagation d'une onde électromagnétique (la lumière en particulier) dans un milieu diélectrique se fait de la façon suivante : le milieu est composé de molécules polarisables, c'est-à-dire que sous l'action d'un champ électrique le nuage électronique peut se déformer ce qui donne un moment dipolaire à la molécule. Or l'onde électromagnétique "contient" un champ électrique variable dans le temps, ce qui veut dire qu'en passant dans le matériau, elle polarise les molécules d'une façon variable dans le temps (on peut visualiser le nuage électronique comme un ballon de foot qui s'allongerait en un ballon de rugby puis reviendrait à sa forme initiale, tout ça de façon périodique).

Or, l'électromagnétisme nous dit aussi qu'un moment dipolaire qui varie dans le temps émet de l'énergie sous forme de radiation (c'est le principe des antennes). Donc les dipôles qui ont été mis en vibration par l'onde électromagnétique réémettent l'énergie qu'ils ont reçu sous forme d'onde électromagnétique... On pourrait se dire

- OK, c'est absorbé puis réémis donc au final rien n'a changé

Sauf que l'onde réémise est légèrement déphasée par rapport à l'onde absorbée. Si on met tout ça ensemble, l'onde initiale est peu à peu apauvrie en sa composante initiale et en même temps enrichie en une composante déphasée. Quand on calcule ce que ça donne on s'aperçoit qu'on obtient une onde qui va un peu moins vite qu'au départ. L'onde se propage dans le milieu avec une vitesse v<c, et le rapport c/v est appelé indice du milieu.

Ceci explique aussi le phénomène de réflexion : la réémission de l'onde se fait aussi en partie vers l'arrière, et ce qui ressort par la face d'entrée c'est la partie réfléchie.

Tout ça c'est pour les diélectriques, les corps dans lesquels les électrons sont liés aux molécules qui constituent ce corps.

Pour les conducteurs, les corps dans lesquels les électrons ont une latitude de mouvement beaucoup plus importante, la situation est radicalement différente, car il se trouve que dans ce cas les électrons peuvent beaucoup plus facilement absorber l'énergie de l'onde électromagnétique, si bien que la lumière ne peut pas traverser plus de quelques couches atomiques.

C'est la différence entre le diamant (diélectrique) et le graphite (conducteur), la différence étant due à la structure moléculaire différente des ces deux corps : dans le premier cas les carbones sont hybrydés sp3 et dans le second sp2. Du coup, l'existence de liaisons de type pi implique l'existence d'électrons délocalisés.

Je ne dis pas que tout ça est simple, mais c'est bien compris et documentés, encore une fois pas de mystère là-dedans !

[invite38220e6a]

Si je te suis, un conducteur comme le mercure par exemple, réfléchis tous le faiseau de photon. Mais l'atome standare est composé de 99.99% de vide, alors comment les photon peuvent interagie sur la matière.

[.:Spip:.]

Si je te suis, un conducteur comme le mercure par exemple, réfléchis tous le faiseau de photon. Mais l'atome standare est composé de 99.99% de vide, alors comment les photon peuvent interagie sur la matière.

Pas vraiment "tout le faisceau" a cause de l'effet joule, comme pour un miroir qui a une feuille metalique a l'arriere.

reponse par absobtion /emission , ce sont les electrons qui font le boulot

[invite38220e6a]

Oui mais quelle est la probabilité q'un photon croise un électron, vue leur taille et leur dispertion ...

[invitec3f4db3a]

Justement ce probleme est ellucidé de par la physique quantique : il me semble qu'on ne concidére plus l'electron uniquement comme une particule ponctuel mais aussi comme une onde , a partir de la , on rentre dans des probabilités , par contre je serais incapable de détaillé le raisonement ni de certifié qu'il est juste

[deep_turtle]

Oui mais quelle est la probabilité q'un photon croise un électron, vue leur taille et leur dispertion ...

Bon, dans ces histoires on ne se trompe pas beaucoup si on dit que l'électron est ponctuel. Sinon pour la probabilité que tu demandes c'est assez simple à estimer. Si on prend comme taille transversale typique d'un photon la longueur d'onde, ça donne dans le visible 500 nm à la louche. Donc quand il arrive sur une couche atomique il couvre une surface d'environ 200 000 nm². Or sur une couche atomique dans un solide il y a moins d'un atome par nm². Un photon interagit donc avec plusieurs centaines de milliers d'électrons (à multiplier par le nombre d'électrons par atome) quand il traverse 1 seule couche atomique... C'est pas franchement une probabilité négligeable, non ?

[invite38220e6a]

Si j'ai bonne mémoire, la longueur d'onde correspond à : l=C/f.
Donc quand tu parle de 500 nm, c'est le diametre de l'onde incidente. Oui mais, pour qu'il y ai onde incidente il faut que le photon frappe une surface. 500 nm ne pouvant etre son diamètre car avec l=C/f cela voudrai dire qu'il parcoure 500nm instantanement, son diametre ne peut-etre que beaucoup plus petit.
De ce faite je reviens a ma question, quelle probabilité un photon a de croiser un électron.

Mon modéle s'inspire de la goutte d'eau tombant sur une surface d'eau. On obtient non seulement une onde incidente mais aussi une goutte incidente. En projetant cela a l'echelle atomique et a la vitesse d'un photon cela semble probable.

[deep_turtle]

Oui mais, pour qu'il y ai onde incidente il faut que le photon frappe une surface. 500 nm ne pouvant etre son diamètre car avec l=C/f cela voudrai dire qu'il parcoure 500nm instantanement, son diametre ne peut-etre que beaucoup plus petit.

Je ne comprends pas cette phrase. oui la longueur d'onde est relié à la fréquence de la façon que tu indiques, mais pourquoi " cela voudrai dire qu'il parcoure 500nm instantanement" ??? le photon, s'il arrive sur un plan atomique de façon prependiculaire, "touche" tous les atomes en même temps, oui, où est le problème ? Si tu jettes un verre d'eau du haut d'une tour, toutes les gouttes vont atteindre le sol en même temps, ça ne veut pas dire qu'elles se sont propagées instantanément.

Non, décidément je ne vois pas ce que tu veux dire, désolé.

[invite38220e6a]

Quand tu dit qu'un photon interagie sur une surface de 200 000nm², cela implique que son diametre fait 500 nm. Or la distance parcourue par ce même photon en t=1/f est l soit 500nm soit l=C/f.

[deep_turtle]

distance parcourue par ce même photon en t=1/f est l soit 500nm soit l=C/f.

Pourquoi t'intéresses-tu à la distance parcourue par le photon pendant le temps t=1/f ?? Ce temps est la période de l'onde mais je ne vois pas pourquoi tu parles de ça ici...

Quand tu dit qu'un photon interagie sur une surface de 200 000nm², cela implique que son diametre fait 500 nm

Oui c'est ce que j'ai supposé dans le calcul qui précède, et c'est peut-être stupide en effet... J'ai pris ça car c'est la taille transversale typique sur laquelle se fait la diffraction et j'ai donc assimilé ça à la taille que "sentait" un photon.

Il faudrait être plus rigoureux, mea culpa. Pour faire l'estimation proprement, il faut connaitre la section efficace d'interaction entre un photon et un électron, qui est directement reliée à la quantité qui nous intéresse : la proba qu'un photon interagisse avec un électron. A des fréquences assez faibles, cette section efficace est celle de Thompson et vaut 0.66 10^-24 m², ce qui est beaucoup plus petit que la surface que je donne plus haut, en effet. Quelque chose m'échappe, je dois réfléchir...

[invite38220e6a]

0.66 10^-24m² soit 0.66 pm² ou 0.66^-6nm², ce qui nous fait 0.458^-6nm de rayon soit 0.458 pm.

C'est tout petit ça ... (même en troupeau ça fait pas gros ... a moins qu'un elephant ... )

[deep_turtle]

C'est tout petit ça ... (même en troupeau ça fait pas gros ... a moins qu'un elephant ... )

En effet, c'est pourquoi j'étais perplexe. Je pense avoir en partie compris pourquoi. Dans un diélectrique la radiation n'interagit pas avec les électrons individuels mais avec les atomes. Autrement dit le fait que les électrons soient liés aux noyaux joue un rôle crucial dans l'interaction avec la radiation. La section efficace que je donne au-dessus n'est pas adéquate...

Je n'ai pas sous la main les éléments pour calculer la proba que tu demandes, il va me falloir un peu de temps (en plus des deux semaines de vacances qui viennent...).

Alors que ceci ne sème pas le trouble, ce n'est pas parce que je ne suis pas capable de t'expliquer en détail la physique de tout ça qu'il y a un problème avec la physique (un problème avec moi, tout au plus). Note bien que du point de vue non quantique, en voyant la matière comme un ensemble d'éléments polarisables, la situation est absolument claire et peut être décrite comme je le fais dans les messages précédents. C'est le passage à la description en termes de photons qui pour le moment me pose problème.

[invite38220e6a]

C'est pour cette raison (les photons), que le modèle standard, et même quantique, me dérange un peu. Ca m'a fait pondre un oeuf ...

Quand un photon rencontre un atome, (salut toi, comment va ? ...) un électron de la couche externe passe au niveau d'energie superieur puis redescend en réémetant un nouveau photon. Or il doit le renvoyer de là où il l'a ressu (angle de reflextion ... ), quelque soit sa longueur d'onde et toujours avec un déphasage en correlation avec sa longueur d'onde. Ca me semble bien difficile ...

[.:Spip:.]

Quand un photon rencontre un atome, (salut toi, comment va ? ...) un électron de la couche externe passe au niveau d'energie superieur puis redescend en réémetant un nouveau photon. Or il doit le renvoyer de là où il l'a ressu (angle de reflextion ... ), quelque soit sa longueur d'onde et toujours avec un déphasage en correlation avec sa longueur d'onde. Ca me semble bien difficile ...

ici, la conception de phton, de lumiere et d'onde est importante

Fait attention a ca, je me suis deja evoqué le probleme de la reflexion. Un photon réemis a une proba identique d'aller dans toutes les directions. Heureusement, la dualité existe, et si tu prend le modele ondulatoire, cela fonctionne mieux : ex : une corde attaché a un mur, elle renvoie l'onde dans la bonne direction... En plus tu parele toi meme d'onde ensuite

[invite38220e6a]

... le modele ondulatoire ...

Le but n'est pas de sauter d'un modèle a l'autre pour expliqué ce cela, mais de toujours utilisé le même. Sinon on peut tous explique sans pour autant lié les chose entre elle.

... En plus tu parele toi meme d'onde ensuite ...

Dans mon message précedant je parlais du modèle standard.

Dans le modèle de l'oeuf, (voir plus haut) cela se passe comme a la surface de l'eau. Sa surface est plus ou moins tendu en fonction de la composition de l'atome (masse du noyau, faisant varié la quantité de pulpe et donc sa tentions superficiel).

[.:Spip:.]

Oui mais : as quel question/observation experiementale veut tu repondre avec ce modele de l'oeuf, ce modele est il plus complet que celui de l'atome "quantique" ???

Si non, ben je vois pas l'interet...

[invite38220e6a]

Le but est de repondre toute les question et observation experimental avec un seul et unique modèle, et que ce modèle soit le plus simple possible.

Ce qui me donne encore plus envie de le faire c'est ce site :
http://www-drecam.cea.fr/srsim/album.htm

D'autre part en confrontant un modèle plus simple au modèle actuele on pourra peut-être s'appercevoire de qq erreur dans le modèle standard. A tout point de vue c'est toujours utile.

[.:Spip:.]

Bon ben bon courragen dis nous si ton modele fonctionne , et ce qu'il t'a apporté

Bonne chance

[pi-r2]

Bonjour Marsunet,
quelle est ta définition de "simple" ?
Ton modèle étant continu me parait plus complexe que le modèle quantique si je veux le programmer sur ordinateur non ?

[invite74de5f91]

Salut,

La pulpe et le noyau n’ont pas de charge électrique. La pulpe n’est retenue à la surface que par l’attraction du noyau. Mais par convention on dira :
- que le noyau et positif et qu'il attire des charges negative (pulpe),
- et que la pulpe et negative et donc attiré par tout noyau.

Quelques petites questions pour comprendre un peu mieux :

La pulpe et le noyau ont bien des charges électriques alors ?
L’attirance correspond–elle à une loi en r^-2 ?
Le noyau est-il constitué de protons et de neutrons ?
Existe t-il différents atomes dans ce modèle, et si oui, par
quel(s) paramètre(s) peut-on les classer ?
Ce modèle permet-il de concevoir le concept de molécule ?
(liaison covalente...)

La quantité de pulpe autour du noyau varie en fonction de la proximité d’autres atomes.Plus les atomes sont serrés les un contre les autres et moins il y aura de pulpe.
« L’électron » et le photon sont des parties de cette pulpe émise lors de réaction dite "chimique".

les photons, comme ils font partie de la pulpe, ont-ils une charge négative ?

[invite38220e6a]

La pulpe et le noyau ont bien des charges électriques alors ?
les photons, comme ils font partie de la pulpe, ont-ils une charge négative ?
L’attirance correspond–elle à une loi en r^-2 ?

Dans le modèle de l'oeuf, le noyau et la pulpe non ps de charge électrique a proprement dit. C'est la densité du noyau qui attire la pulpe très faiblement dense et qui le rend les atome peu missible entre eux. Le fait de conservé l'idée que la pulpe est "éléctriquement negative, et le noyau positif", c'est pour dire que le modèle est compatible avec les lois éléctrique.
Quand aux photons et aux électrons, ils sont issu de la pulpe.
Lors ce qu'un atome est dit "négatif", c'est qu'il a un manque de pulpe est qu'il tent a vouloir en absorber.
Lors ce qu'un atome est dit "Positif", c'est qu'il a un exed de pulpe est qu'il tent a vouloir en rejeter.
L'attirance pourrai correspondre a qq chose comme r^-2 ... mais les equations c'est pour plus tard ...

Le noyau est-il constitué de protons et de neutrons ?
Existe t-il différents atomes dans ce modèle, et si oui, par quel(s) paramètre(s) peut-on les classer ?
Ce modèle permet-il de concevoir le concept de molécule ? (liaison covalente...)

Pour le moment le noyau serait fait que d'une seul matière et la difference entre dite "neutron" et " proton" serait une partie du noyau avec pulpe pour le neutron et sans pulpe pour le proton. Quand on regarde le carbon, tu a 6 parts de pulpe pour une masse totale de 12 parts. Pour l'oeuf cela reviendrait a dire un noyau de 6 parts + 6 pulpe soit 12.
Ce modèle permet le concepte de molécule. Pour te donné une image, casse qq oeuf dans un recipient et tu a une molécule. (biensur le diametre des noyau d'atome diffèrent ne sont pas les mêmes, seul le diamétre externe pulpe conprise reste très proche.)