l'énergie rayonnante.

[Agel]

Bonjour,

Il est généralement admit que, le rayonnement électromagnétique résulte de la propagation simultanée d'un champ électrique et d'un champ magnétique. Cette propagation se fait dans le vide.

Question: comment peut il exister un "champ électrique" là où comme dans le vide, il n y à pas de matière-ionique, et par conséquences pas d'électrons ?

[Konrad]

La permittivité électrique et la susceptibilité magnétique du vide ne sont pas nul, c'est ce qui explique que des champs puissent exister en dehors de toute particule. Si elles étaient nulles, les particules devraient avoir recours au contact pour interagir, toute la physique serait changée...

[race01]

Bonne question Agel. Comment un photon(composant de l'onde électromagnétique)peut-il générer un champ électrique et magnétique, dans son mouvement d'oscillation, alors qu'il est dépourvu de charge?

Et si la permittivité du vide n'est pas nul, est-ce parce que le vide n'est pas totalemenet vide. Qu'il subsiste des particules chargées, rayonnement solaire(ions + et -).

R

[Agel]

Comme l'écrit Konrad, le vide réagit à la manière d'un diélectrique (permittivité), et possède une susceptibilité magnétique (rapport d'aimantation d'une substance au champ magnétique qui la produit).

Donc, le "vide" serait "constituer" d'un substance a la fois isolante et "sensible" aux champs magnétiques. Alors, comme le dit race01, le vide n'est pas vide! Si tel est le cas, toute la question et de savoir quelle pourrait être la nature de la substance qui le "remplie"?

[Konrad]

Il ne faut pas chercher à savoir ce qui "remplit le vide". Le vide est doté de certaines propriétés, certaines constantes qui font que si l'on y génère une onde électromagnétique, elle s'y propagera, et pas à n'importe quelle vitesse mais à c, qui dépend de la permittivité électrique et de la perméabilité magnétique d'ailleurs :

c² = 1/(epsilon0.nu0)


Le vide est le même partout dans l'espace, il a les mêmes propriétés quelle que soit la densité de matière. La "densité du vide" est la même partout. Certains émettent l'hypothèse qu'il existe une "énergie du vide" qui serait colossale (mais "cachée" puisqu'elle est la même partout, il n'y a pas de différence donc pas de flux de cette énergie), et qui permettrait d'expliquer certains phénomènes à grande échelle comme la masse manquante de l'Univers...

[Agel]

KonradIl ne faut pas chercher à savoir ce qui "remplit le vide".
Le vide est le même partout dans l'espace, il a les mêmes propriétés quelle que soit la densité de matière. La "densité du vide" est la même partout. "Il ne faut pas chercher à savoir ce qui "remplit le vide""…
Ici nous sortons de l'esprit scientifique, pour sombrer dans le dogme. Les adeptes de la science moderniste nous ont, petit à petit habitués à considérer certaines théories, non vérifiées voire invérifiables, comme vérités scientifiques incontournables. On affirme à défaut de pouvoir démontrer. Il y a même des primés qui s'identifient au prophète.

La science et l'esprit scientifique ce doivent d'être une réflexion et remise en cause permanente. Nous devons cesser de parcourir les sentiers battus, et développer l'intelligence, et bannir les croyances scientifiques.

Prenons un exemple : nous remarquons dans la formule de Planck que l'énergie rayonnante e ne dépend que de v (la fréquence). Nous constatons également dans cette formulation une étrangeté: la valeur d'énergie ainsi définie n'est tributaire ni d'un référentiel temps, ni de masse, pas plus que d'une vitesse. Malgré ce paradoxe nous savons par l'expérience que la valeur de l'énergie ainsi définie est exacte. Exacte mais est elle cohérente?

[Konrad]

Heu... ouioui, il ne faut pas se formaliser comme ça lol Je propose juste mon point de vue, et il ne me paraît pas ascientifique.

D'après ce que je sais, en physique le vide est l'absence de matière et d'énergie sous la forme que nous connaissons. A partir de là, que signifie la question "de quoi est rempli le vide" ?... Il me semble qu'après avoir posé cette définition qui me semble juste, cette question n'a pas lieu d'être. On peut chercher les propriétés du vide, ses constantes, ce qui se passe quand on y fait telle ou telle chose, mais certainement pas ce qui le "constitue" puisque par définition le vide est l'absence de quoi que ce soit de détectable. La preuve, c'est que pour mesurer quoi que ce soit dans le vide il faut y poser quelquechose, comme une onde électromagnétique, de la matière ou autre... On ne peut rien mesurer directement dans le vide.

Prenons un exemple : nous remarquons dans la formule de Planck que l'énergie rayonnante e ne dépend que de v (la fréquence). Nous constatons également dans cette formulation une étrangeté: la valeur d'énergie ainsi définie n'est tributaire ni d'un référentiel temps, ni de masse, pas plus que d'une vitesse.

Tu fais référence à la fameuse formule E = h.nu

Comment définis-tu une fréquence en dehors d'un temps ? Même en relativité ou en physique quantique, une fréquence est bien l'inverse d'une période, c'est-à-dire d'un intervalle de temps. Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire, dis-moi où je me suis trompé alors

[isozv]

Question: comment peut il exister un "champ électrique" là où comme dans le vide, il n y à pas de matière-ionique, et par conséquences pas d'électrons ?

Tout simplement de par les propriétés mathématiques qui relient ces deux champs qui montrent bien qu'aucun support matériel n'est nécessaire.

Pour la démonstrations : se référencer à l'étude des équations de Maxwell et un peu à la mécanique ondulatoire (surtout pour ce qui est de l'équation d'onde classique).

[Agel]

Je pense que nous sommes là au cœur du problème. Je poserai même en lieu et place de la formule e = hv de Planck, celle-ci qui intègre l'unité temps (e = h / (1/v)).

À la suite de ses expériences sur les corps noirs, Planck définit la valeur du grain d'énergie h (6.626 . 10-34 Joules/s). Il le décrit comme "grain d'énergie" et lui attribue le qualificatif de constante de l'énergie qu'il nomme quantum d'énergie. Planck associe h et v fréquence de l'onde électromagnétique et énonce le principe du "paquet d'énergie" ou "quanta d'énergie" défini par la relation (hv). Celle-ci, plagiée par Einstein, acquiert la dénomination de "grain de lumière" ou "photon" et prend, quelques années plus tard, son élan dans le firmament de la "Science".

Nous sommes ici dans la plus totale confusion! Le même "objet" est pour Planck un quanta ("paquet de grains d'énergie"), et pour Einstein une particule insécable (photon). Soulignons ici que la formule e =hv de Planck donne la valeur de l'énergie rayonnante indépendamment de la célérité de l'onde électromagnétique. Cela est primordial, on peut donc démontrer que c, (célérité de l'onde électromagnétique) ne joue aucun rôle pour déterminer la valeur de l'énergie de rayonnement.


- isozv écrit : "Tout simplement de par les propriétés mathématiques qui relient ces deux champs qui montrent bien qu'aucun support matériel n'est nécessaire."

les théories mathématiques n'ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses, ce serait là une ambition irrationnelle. Leur but unique est de rendre intelligibles les lois physiques que l'expérience nous fait connaître.

[Konrad]

....plagiée par Einstein ...... prend, quelques années plus tard, son élan dans le firmament de la "Science"......

Il faut arrêter avec ces vieilles histoires qui relèvent plus de la polémique que de l'Histoire... Toi qui faisais la morale sur ce qu'est la science, ceci n'en est pas.

Nous sommes ici dans la plus totale confusion! Le même "objet" est pour Planck un quanta ("paquet de grains d'énergie"), et pour Einstein une particule insécable (photon).

La théorie de Planck est effectivement celle des quanta, mais cela ne le met aucunement en contradiction avec Einstein. Tous deux ont contribué à l'ébauche de la mécanique quantique en soulignant que la lumière possède à la fois les propriétés d'une onde et d'un paquet de particules (l'appellation de photon n'arrivera qu'en 1921). Einstein ne voyait absolument pas le photon comme une particule insécable, il était tout à fait conscient de sa dualité, même s'il ne sera pas d'accord sur la façon dont la mécanique quantique évoluera plus tard. Tout ceci a pu être confus à l'époque, puisque ces théories étaient en cours d'élaboration et étaient toutes nouvelles, mais aujourd'hui la physique quantique est bien établie et statue bien de cette dualité, il n'y a pas de confusion à avoir là-dessus.

Soulignons ici que la formule e =hv de Planck donne la valeur de l'énergie rayonnante indépendamment de la célérité de l'onde électromagnétique. Cela est primordial, on peut donc démontrer que c, (célérité de l'onde électromagnétique) ne joue aucun rôle pour déterminer la valeur de l'énergie de rayonnement.

Belle théorie, sur laquelle on pourrait fabuler des heures... si elle n'était pas fausse.

Quelques rappels d'électromagnétisme s'imposent on dirait : est-ce que des relations comme "lambda = c.T = c/nu" te disent quelque chose ? Dans ce cas une rapide transformation de la formule de Planck devient :

E = h.nu = h.c/lambda


Il ne faut pas lire littéralement les formules de physique, il faut savoir les interpréter ; ce n'est pas parce qu'un terme n'apparaît pas explicitement qu'il faut en déduire qu'il ne joue aucun rôle dans les phénomènes décrits. Sinon effectivement, on part tout de suite dans des conclusions ahurissantes comme celles qui te posaient problème : l'énergie d'une onde électromagnétique ne dépendraient ni du temps, ni de la vitesse de la lumière... Si tu écris la formule de Planck comme ci-dessus, tu peux aussi te dire que ça ne dépend pas de la fréquence puisque nu n'apparaît plus...

Il ne faut pas tomber dans ce genre de piège et savoir analyser les équations qu'on manipule. C'est ce qu'il y a de plus difficile en physique : garder tout cela à l'esprit, et je pense qu'il est normal que ça t'ait embrouillé un peu

[Agel]

"E = h.nu = h.c/lambda"

Non cela ne me dit pas grand chose! J'ai pour habitude de définir la fréquence par f voire v, je suppose que lambda (λ) désigne la longueur d'onde. Ce ci dit, l'égalité ainsi présentée ne m'est pas accessible; s'agit il de : nu = c / lambda ? de (h.c)/lambda? quoi qu'il en soit les mathématiques qui sont un outil fabuleux, ne sauraient résoudre à elles seules les contradictions fondamental de la physique moderne. À ce sujet, j'ai préparé un autre sujet, et je t'en donne ci-dessous la primeur. Demain pour continuer la discussion, je soumettrai à ta perspicacité mes observations consécutives à une réflexion.


Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du "grain d'énergie", et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein.

Les théories des deux grands savants Planck et Einstein, sont la base de toute la physique contemporaine, mécanique quantique et relativité. Pourtant, prés de cent ans après leurs travaux, nul n'est aujourd'hui en mesure de définir avec objectivité et clarté la structure d'une onde électromagnétique. Cette surprenante réalité devrait nous inciter à d'avantage de modestie, mais aussi et surtout, à développer la réflexion. Einstein jusqu a sa mort en 1955 a douté, il a cherché, il savait que rien n'est jamais définitivement acquit. Rendons lui hommage avec l'une de ses citations:

"L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein

Einstein ignorait que quelques quarante ans après sa mort, la philo, matière indispensable au développement de l'imaginaire, serait reléguée au dernier rends voire supprimée.

[Jo]

Permettez moi de m'introduire vite fait dans votre conversation.

Agel, tu as dit: "Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du 'grain d'énergie', et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein".

Ce n'est pas parce que l'on arrive pas a demontrer que quelquechose est vrai qu'il est faux. Je te laisse par exemple prendre soin de t'informer sur le fait que Cantor est devenu fou a force de vouloir demontrer que aleph1 = 2^(aleph0).

Puis plus haut tu as dit :"Celle-ci, plagiée par Einstein, acquiert la dénomination de 'grain de lumière' ou 'photon' et prend, quelques années plus tard, son élan dans le firmament de la 'Science'."
Cette reflexion ne fait pas tellement preuve de philosophie, mais plutot de potins. Pourtant, dans ton dernier message, tu affirmes que:
"la philo, matière indispensable au développement de l'imaginaire, serait reléguée au dernier rends voire supprimée". C'est donc que tu penses comme moi que la philo. est totalement necessaire. Pourtant tu n'as pas trop l'air de faire preuve de beaucoup de philosophie.

Enfin, quand tu dis "Cette surprenante réalité devrait nous inciter à d'avantage de modestie, mais aussi et surtout, à développer la réflexion", tu parles pour toi j'esperes. C'est ton probleme si tu n'est pas aptes a reflechir. Donc n'accuses pas les autres de ce qu'ils n'ont pas fait s'il te plait, car c'est toi qui manque de modestie en jugeant aveuglement les physiciens ainsi, d'autant plus que je ne penses pas que tu sois en bonne position pour les juger non?

[Konrad]

Quel est ton niveau d'études ? As-tu suivi des cours de physique quantique ? ça m'aiderait à savoir jusquoù je peux aller dans mes explications

Non cela ne me dit pas grand chose! J'ai pour habitude de définir la fréquence par f voire v, je suppose que lambda (&#955 désigne la longueur d'onde.

Effectivement lambda est la longueur d'onde. Elle est reliée à la fréquence via la célérité de l'onde, dans le cas de la lumière c : on peut écrire lambda = c/nu, ou en la renversant nu = c/lambda... En la remplaçant dans la formule de planck E = h.nu on trouve bien E = h.c/lambda.

quoi qu'il en soit les mathématiques qui sont un outil fabuleux, ne sauraient résoudre à elles seules les contradictions fondamental de la physique moderne.

Là je suis tout à fait d'accord

Les mathématiques servent comme "garde-fou" à la physique, elles déterminent la façon dont on peut manipuler les équations. Développements limités, décomposition en série de Fourier, simplifications... Toutes ces méthodes fort utiles en physique répondent à des lois mathématiques bien fixées, qui ne sont pas différentes en physique.

Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du "grain d'énergie", et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein...... prés de cent ans après leurs travaux, nul n'est aujourd'hui en mesure de définir avec objectivité et clarté la structure d'une onde électromagnétique....

Là, il me faudrait savoir quelles notions tu connais, tu as vues en cours. Plusieurs expériences statuent de façon manifeste du comportement corpusculaire de la lumière (Einstein s'est basé sur l'effet photoélectrique), de même que plusieurs autres expériences statuent de son caractère ondulatoire... De plus, depuis les travaux de Maxwell la nature des ondes électromagnétiques (donc l'aspect ondulatoire de la lumière) est assez bien connue ; ses lois ont été réécrites de façon plus moderne (notemment par Einstein dans le cadre de sa relativité générale), et utilisées dans le développement de l'optique vectorielle moderne, prédisant l'effet laser notemment qui a pu être réalisé dans les années 60.

Bref, je ne dis pas qu'on sait tout en physique, comme tu dis il faut savoir rester humble. Cela dit, remettre en cause des théories bien établies, qui ont permis des prédictions vérifiées par l'expérience, qui s'imbriquent très bien avec d'autres théories, et ce sans aucune expérience ni aucune preuve théorique à l'appui... Admets que ce n'est pas de la science. On peut remettre des choses en cause, encore faut-il prouver qu'il y a une faille, sur la base d'éléments concrets et solides.

[N'roghara]

Celle-ci, plagiée par Einstein, acquiert la dénomination de "grain de lumière" ou "photon"

...comment dire...reprendre une idée que l'on trouve bonne, et qui semble modélisant correctement les phénomènes observés, je n'appelle pas ça du plagiat...C'est comme si dire que tout ceux qui utilisent la 3e loi fondamentale de la mécanique pour trouver de nouveaux résultats plagient Newton..:s

nu = c / lambda

C'est une définition de base. Dans le vide, la fréquence d'une onde électromagnétique est égale à la vitesse de la lumière divisée par la longueur d'onde...rien de mystérieux là-dedans...

Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du "grain d'énergie", et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein.

Héhé, je pense que tu ne trouveras personne pour relever ton défi!
La façon de fonctionner de la physique est avant tout de modéliser les phénomènes de la Nature, mais non pas de démontrer une quelconque réalité objective.
La dualité onde-corpuscule la lumière (et de la matière d'une manière générale) est un modèle qui décrit plutôt bien ce que l'on observe. Pour faire simple : la lumière se propage comme une onde et interagit comme une particule.

Mais il ne faut pas oublier que ceci est un modèle!! La seule chose qui semble évidente est que les concepts classiques d'ondes et de particules sont bien insuffisants pour décrire de manière formelle un objet aussi complexe...
Et cela, en effet, amène à beaucoup de modestie (de tout le monde) devant ce qui reste un sujet intense de réflexion et un objet absolument fasciant!

[Agel]

La discussion prend une tournure que j'apprécie. Je salue l'arrivé de Jo qui semble ne pas particulièrement apprécier mon naturel provocateur. "plagier", j'aurai tout aussi bien écrire, "c'est inspiré". Les mots sont hélas porteurs de bien de mal entendus. Sachez simplement que j'ai une grande admiration pour le savant, mais aussi et surtout, pour le grand humaniste qu'il était. À sa mort,"j'ai" un ans de plus que toi Konrad!



Le temps est invariable. Il n'a que faire de l'espace (provoc)

Expérience ultra simple. (simpliste diront certains)

Prenons deux milieux (air , eau)
attribuons un coefficient de réfraction: air = 1, eau = 1,33
un rayon lumineux d'une fréquence fx, "traverse les deux milieux

définissez : (c), (lambda), (e) pour chacun des deux milieux
avec : c célérité; lambda longueur d'onde; e énergie de la fréquence fx.

interprétez le résultat.