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l'énergie rayonnante.



  1. #1
    Agel

    l'énergie rayonnante.


    ------

    Bonjour,

    Il est généralement admit que, le rayonnement électromagnétique résulte de la propagation simultanée d'un champ électrique et d'un champ magnétique. Cette propagation se fait dans le vide.

    Question: comment peut il exister un "champ électrique" là où comme dans le vide, il n y à pas de matière-ionique, et par conséquences pas d'électrons ?

    -----

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  3. #2
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    La permittivité électrique et la susceptibilité magnétique du vide ne sont pas nul, c'est ce qui explique que des champs puissent exister en dehors de toute particule. Si elles étaient nulles, les particules devraient avoir recours au contact pour interagir, toute la physique serait changée...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  4. #3
    race01

    Re : l'énergie rayonnante.

    Bonne question Agel. Comment un photon(composant de l'onde électromagnétique)peut-il générer un champ électrique et magnétique, dans son mouvement d'oscillation, alors qu'il est dépourvu de charge?

    Et si la permittivité du vide n'est pas nul, est-ce parce que le vide n'est pas totalemenet vide. Qu'il subsiste des particules chargées, rayonnement solaire(ions + et -).

    R

  5. #4
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    Comme l'écrit Konrad, le vide réagit à la manière d'un diélectrique (permittivité), et possède une susceptibilité magnétique (rapport d'aimantation d'une substance au champ magnétique qui la produit).

    Donc, le "vide" serait "constituer" d'un substance a la fois isolante et "sensible" aux champs magnétiques. Alors, comme le dit race01, le vide n'est pas vide! Si tel est le cas, toute la question et de savoir quelle pourrait être la nature de la substance qui le "remplie"?
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  6. #5
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Il ne faut pas chercher à savoir ce qui "remplit le vide". Le vide est doté de certaines propriétés, certaines constantes qui font que si l'on y génère une onde électromagnétique, elle s'y propagera, et pas à n'importe quelle vitesse mais à c, qui dépend de la permittivité électrique et de la perméabilité magnétique d'ailleurs :

    c² = 1/(epsilon0.nu0)


    Le vide est le même partout dans l'espace, il a les mêmes propriétés quelle que soit la densité de matière. La "densité du vide" est la même partout. Certains émettent l'hypothèse qu'il existe une "énergie du vide" qui serait colossale (mais "cachée" puisqu'elle est la même partout, il n'y a pas de différence donc pas de flux de cette énergie), et qui permettrait d'expliquer certains phénomènes à grande échelle comme la masse manquante de l'Univers...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    KonradIl ne faut pas chercher à savoir ce qui "remplit le vide".
    Le vide est le même partout dans l'espace, il a les mêmes propriétés quelle que soit la densité de matière. La "densité du vide" est la même partout. "Il ne faut pas chercher à savoir ce qui "remplit le vide""…
    Ici nous sortons de l'esprit scientifique, pour sombrer dans le dogme. Les adeptes de la science moderniste nous ont, petit à petit habitués à considérer certaines théories, non vérifiées voire invérifiables, comme vérités scientifiques incontournables. On affirme à défaut de pouvoir démontrer. Il y a même des primés qui s'identifient au prophète.

    La science et l'esprit scientifique ce doivent d'être une réflexion et remise en cause permanente. Nous devons cesser de parcourir les sentiers battus, et développer l'intelligence, et bannir les croyances scientifiques.

    Prenons un exemple : nous remarquons dans la formule de Planck que l'énergie rayonnante e ne dépend que de v (la fréquence). Nous constatons également dans cette formulation une étrangeté: la valeur d'énergie ainsi définie n'est tributaire ni d'un référentiel temps, ni de masse, pas plus que d'une vitesse. Malgré ce paradoxe nous savons par l'expérience que la valeur de l'énergie ainsi définie est exacte. Exacte mais est elle cohérente?
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  10. #7
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Heu... ouioui, il ne faut pas se formaliser comme ça lol Je propose juste mon point de vue, et il ne me paraît pas ascientifique.

    D'après ce que je sais, en physique le vide est l'absence de matière et d'énergie sous la forme que nous connaissons. A partir de là, que signifie la question "de quoi est rempli le vide" ?... Il me semble qu'après avoir posé cette définition qui me semble juste, cette question n'a pas lieu d'être. On peut chercher les propriétés du vide, ses constantes, ce qui se passe quand on y fait telle ou telle chose, mais certainement pas ce qui le "constitue" puisque par définition le vide est l'absence de quoi que ce soit de détectable. La preuve, c'est que pour mesurer quoi que ce soit dans le vide il faut y poser quelquechose, comme une onde électromagnétique, de la matière ou autre... On ne peut rien mesurer directement dans le vide.


    Citation Envoyé par Agel
    Prenons un exemple : nous remarquons dans la formule de Planck que l'énergie rayonnante e ne dépend que de v (la fréquence). Nous constatons également dans cette formulation une étrangeté: la valeur d'énergie ainsi définie n'est tributaire ni d'un référentiel temps, ni de masse, pas plus que d'une vitesse.
    Tu fais référence à la fameuse formule E = h.nu

    Comment définis-tu une fréquence en dehors d'un temps ? Même en relativité ou en physique quantique, une fréquence est bien l'inverse d'une période, c'est-à-dire d'un intervalle de temps. Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire, dis-moi où je me suis trompé alors
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  11. #8
    isozv

    Re : l'énergie rayonnante.

    Citation Envoyé par Agel
    Question: comment peut il exister un "champ électrique" là où comme dans le vide, il n y à pas de matière-ionique, et par conséquences pas d'électrons ?
    Tout simplement de par les propriétés mathématiques qui relient ces deux champs qui montrent bien qu'aucun support matériel n'est nécessaire.

    Pour la démonstrations : se référencer à l'étude des équations de Maxwell et un peu à la mécanique ondulatoire (surtout pour ce qui est de l'équation d'onde classique).

  12. #9
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    Je pense que nous sommes là au cœur du problème. Je poserai même en lieu et place de la formule e = hv de Planck, celle-ci qui intègre l'unité temps (e = h / (1/v)).

    À la suite de ses expériences sur les corps noirs, Planck définit la valeur du grain d'énergie h (6.626 . 10-34 Joules/s). Il le décrit comme "grain d'énergie" et lui attribue le qualificatif de constante de l'énergie qu'il nomme quantum d'énergie. Planck associe h et v fréquence de l'onde électromagnétique et énonce le principe du "paquet d'énergie" ou "quanta d'énergie" défini par la relation (hv). Celle-ci, plagiée par Einstein, acquiert la dénomination de "grain de lumière" ou "photon" et prend, quelques années plus tard, son élan dans le firmament de la "Science".

    Nous sommes ici dans la plus totale confusion! Le même "objet" est pour Planck un quanta ("paquet de grains d'énergie"), et pour Einstein une particule insécable (photon). Soulignons ici que la formule e =hv de Planck donne la valeur de l'énergie rayonnante indépendamment de la célérité de l'onde électromagnétique. Cela est primordial, on peut donc démontrer que c, (célérité de l'onde électromagnétique) ne joue aucun rôle pour déterminer la valeur de l'énergie de rayonnement.


    - isozv écrit : "Tout simplement de par les propriétés mathématiques qui relient ces deux champs qui montrent bien qu'aucun support matériel n'est nécessaire."

    les théories mathématiques n'ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses, ce serait là une ambition irrationnelle. Leur but unique est de rendre intelligibles les lois physiques que l'expérience nous fait connaître.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  13. #10
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Citation Envoyé par Agel
    ....plagiée par Einstein ...... prend, quelques années plus tard, son élan dans le firmament de la "Science"......
    Il faut arrêter avec ces vieilles histoires qui relèvent plus de la polémique que de l'Histoire... Toi qui faisais la morale sur ce qu'est la science, ceci n'en est pas.


    Citation Envoyé par Agel
    Nous sommes ici dans la plus totale confusion! Le même "objet" est pour Planck un quanta ("paquet de grains d'énergie"), et pour Einstein une particule insécable (photon).
    La théorie de Planck est effectivement celle des quanta, mais cela ne le met aucunement en contradiction avec Einstein. Tous deux ont contribué à l'ébauche de la mécanique quantique en soulignant que la lumière possède à la fois les propriétés d'une onde et d'un paquet de particules (l'appellation de photon n'arrivera qu'en 1921). Einstein ne voyait absolument pas le photon comme une particule insécable, il était tout à fait conscient de sa dualité, même s'il ne sera pas d'accord sur la façon dont la mécanique quantique évoluera plus tard. Tout ceci a pu être confus à l'époque, puisque ces théories étaient en cours d'élaboration et étaient toutes nouvelles, mais aujourd'hui la physique quantique est bien établie et statue bien de cette dualité, il n'y a pas de confusion à avoir là-dessus.


    Citation Envoyé par Agel
    Soulignons ici que la formule e =hv de Planck donne la valeur de l'énergie rayonnante indépendamment de la célérité de l'onde électromagnétique. Cela est primordial, on peut donc démontrer que c, (célérité de l'onde électromagnétique) ne joue aucun rôle pour déterminer la valeur de l'énergie de rayonnement.
    Belle théorie, sur laquelle on pourrait fabuler des heures... si elle n'était pas fausse.

    Quelques rappels d'électromagnétisme s'imposent on dirait : est-ce que des relations comme "lambda = c.T = c/nu" te disent quelque chose ? Dans ce cas une rapide transformation de la formule de Planck devient :

    E = h.nu = h.c/lambda


    Il ne faut pas lire littéralement les formules de physique, il faut savoir les interpréter ; ce n'est pas parce qu'un terme n'apparaît pas explicitement qu'il faut en déduire qu'il ne joue aucun rôle dans les phénomènes décrits. Sinon effectivement, on part tout de suite dans des conclusions ahurissantes comme celles qui te posaient problème : l'énergie d'une onde électromagnétique ne dépendraient ni du temps, ni de la vitesse de la lumière... Si tu écris la formule de Planck comme ci-dessus, tu peux aussi te dire que ça ne dépend pas de la fréquence puisque nu n'apparaît plus...

    Il ne faut pas tomber dans ce genre de piège et savoir analyser les équations qu'on manipule. C'est ce qu'il y a de plus difficile en physique : garder tout cela à l'esprit, et je pense qu'il est normal que ça t'ait embrouillé un peu
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  14. #11
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    "E = h.nu = h.c/lambda"

    Non cela ne me dit pas grand chose! J'ai pour habitude de définir la fréquence par f voire v, je suppose que lambda (λ) désigne la longueur d'onde. Ce ci dit, l'égalité ainsi présentée ne m'est pas accessible; s'agit il de : nu = c / lambda ? de (h.c)/lambda? quoi qu'il en soit les mathématiques qui sont un outil fabuleux, ne sauraient résoudre à elles seules les contradictions fondamental de la physique moderne. À ce sujet, j'ai préparé un autre sujet, et je t'en donne ci-dessous la primeur. Demain pour continuer la discussion, je soumettrai à ta perspicacité mes observations consécutives à une réflexion.


    Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du "grain d'énergie", et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein.

    Les théories des deux grands savants Planck et Einstein, sont la base de toute la physique contemporaine, mécanique quantique et relativité. Pourtant, prés de cent ans après leurs travaux, nul n'est aujourd'hui en mesure de définir avec objectivité et clarté la structure d'une onde électromagnétique. Cette surprenante réalité devrait nous inciter à d'avantage de modestie, mais aussi et surtout, à développer la réflexion. Einstein jusqu a sa mort en 1955 a douté, il a cherché, il savait que rien n'est jamais définitivement acquit. Rendons lui hommage avec l'une de ses citations:

    "L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein

    Einstein ignorait que quelques quarante ans après sa mort, la philo, matière indispensable au développement de l'imaginaire, serait reléguée au dernier rends voire supprimée.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  15. #12
    Jo

    Re : l'énergie rayonnante.

    Permettez moi de m'introduire vite fait dans votre conversation.

    Agel, tu as dit: "Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du 'grain d'énergie', et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein".

    Ce n'est pas parce que l'on arrive pas a demontrer que quelquechose est vrai qu'il est faux. Je te laisse par exemple prendre soin de t'informer sur le fait que Cantor est devenu fou a force de vouloir demontrer que aleph1 = 2^(aleph0).

    Puis plus haut tu as dit :"Celle-ci, plagiée par Einstein, acquiert la dénomination de 'grain de lumière' ou 'photon' et prend, quelques années plus tard, son élan dans le firmament de la 'Science'."
    Cette reflexion ne fait pas tellement preuve de philosophie, mais plutot de potins. Pourtant, dans ton dernier message, tu affirmes que:
    "la philo, matière indispensable au développement de l'imaginaire, serait reléguée au dernier rends voire supprimée". C'est donc que tu penses comme moi que la philo. est totalement necessaire. Pourtant tu n'as pas trop l'air de faire preuve de beaucoup de philosophie.

    Enfin, quand tu dis "Cette surprenante réalité devrait nous inciter à d'avantage de modestie, mais aussi et surtout, à développer la réflexion", tu parles pour toi j'esperes. C'est ton probleme si tu n'est pas aptes a reflechir. Donc n'accuses pas les autres de ce qu'ils n'ont pas fait s'il te plait, car c'est toi qui manque de modestie en jugeant aveuglement les physiciens ainsi, d'autant plus que je ne penses pas que tu sois en bonne position pour les juger non?

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  17. #13
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Quel est ton niveau d'études ? As-tu suivi des cours de physique quantique ? ça m'aiderait à savoir jusquoù je peux aller dans mes explications


    Citation Envoyé par Agel
    Non cela ne me dit pas grand chose! J'ai pour habitude de définir la fréquence par f voire v, je suppose que lambda (&#955 désigne la longueur d'onde.
    Effectivement lambda est la longueur d'onde. Elle est reliée à la fréquence via la célérité de l'onde, dans le cas de la lumière c : on peut écrire lambda = c/nu, ou en la renversant nu = c/lambda... En la remplaçant dans la formule de planck E = h.nu on trouve bien E = h.c/lambda.


    Citation Envoyé par Agel
    quoi qu'il en soit les mathématiques qui sont un outil fabuleux, ne sauraient résoudre à elles seules les contradictions fondamental de la physique moderne.
    Là je suis tout à fait d'accord

    Les mathématiques servent comme "garde-fou" à la physique, elles déterminent la façon dont on peut manipuler les équations. Développements limités, décomposition en série de Fourier, simplifications... Toutes ces méthodes fort utiles en physique répondent à des lois mathématiques bien fixées, qui ne sont pas différentes en physique.


    Citation Envoyé par Agel
    Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du "grain d'énergie", et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein...... prés de cent ans après leurs travaux, nul n'est aujourd'hui en mesure de définir avec objectivité et clarté la structure d'une onde électromagnétique....
    Là, il me faudrait savoir quelles notions tu connais, tu as vues en cours. Plusieurs expériences statuent de façon manifeste du comportement corpusculaire de la lumière (Einstein s'est basé sur l'effet photoélectrique), de même que plusieurs autres expériences statuent de son caractère ondulatoire... De plus, depuis les travaux de Maxwell la nature des ondes électromagnétiques (donc l'aspect ondulatoire de la lumière) est assez bien connue ; ses lois ont été réécrites de façon plus moderne (notemment par Einstein dans le cadre de sa relativité générale), et utilisées dans le développement de l'optique vectorielle moderne, prédisant l'effet laser notemment qui a pu être réalisé dans les années 60.

    Bref, je ne dis pas qu'on sait tout en physique, comme tu dis il faut savoir rester humble. Cela dit, remettre en cause des théories bien établies, qui ont permis des prédictions vérifiées par l'expérience, qui s'imbriquent très bien avec d'autres théories, et ce sans aucune expérience ni aucune preuve théorique à l'appui... Admets que ce n'est pas de la science. On peut remettre des choses en cause, encore faut-il prouver qu'il y a une faille, sur la base d'éléments concrets et solides.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  18. #14
    N'roghara

    Re : l'énergie rayonnante.

    Celle-ci, plagiée par Einstein, acquiert la dénomination de "grain de lumière" ou "photon"
    ...comment dire...reprendre une idée que l'on trouve bonne, et qui semble modélisant correctement les phénomènes observés, je n'appelle pas ça du plagiat...C'est comme si dire que tout ceux qui utilisent la 3e loi fondamentale de la mécanique pour trouver de nouveaux résultats plagient Newton..:s

    nu = c / lambda
    C'est une définition de base. Dans le vide, la fréquence d'une onde électromagnétique est égale à la vitesse de la lumière divisée par la longueur d'onde...rien de mystérieux là-dedans...

    Je mets quiconque au défi de démontrer la réalité objective: du "grain d'énergie", et donc du quantum et quanta de Planck, ainsi que du photon de Einstein.
    Héhé, je pense que tu ne trouveras personne pour relever ton défi!
    La façon de fonctionner de la physique est avant tout de modéliser les phénomènes de la Nature, mais non pas de démontrer une quelconque réalité objective.
    La dualité onde-corpuscule la lumière (et de la matière d'une manière générale) est un modèle qui décrit plutôt bien ce que l'on observe. Pour faire simple : la lumière se propage comme une onde et interagit comme une particule.

    Mais il ne faut pas oublier que ceci est un modèle!! La seule chose qui semble évidente est que les concepts classiques d'ondes et de particules sont bien insuffisants pour décrire de manière formelle un objet aussi complexe...
    Et cela, en effet, amène à beaucoup de modestie (de tout le monde) devant ce qui reste un sujet intense de réflexion et un objet absolument fasciant!

  19. #15
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    La discussion prend une tournure que j'apprécie. Je salue l'arrivé de Jo qui semble ne pas particulièrement apprécier mon naturel provocateur. "plagier", j'aurai tout aussi bien écrire, "c'est inspiré". Les mots sont hélas porteurs de bien de mal entendus. Sachez simplement que j'ai une grande admiration pour le savant, mais aussi et surtout, pour le grand humaniste qu'il était. À sa mort,"j'ai" un ans de plus que toi Konrad!



    Le temps est invariable. Il n'a que faire de l'espace (provoc)

    Expérience ultra simple. (simpliste diront certains)

    Prenons deux milieux (air , eau)
    attribuons un coefficient de réfraction: air = 1, eau = 1,33
    un rayon lumineux d'une fréquence fx, "traverse les deux milieux

    définissez : (c), (lambda), (e) pour chacun des deux milieux
    avec : c célérité; lambda longueur d'onde; e énergie de la fréquence fx.

    interprétez le résultat.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  20. #16
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    Quatre heures s'étant écoulées sans réponse, voici donc la suite.

    Le temps est invariable. Il n'a que faire de l'espace.

    Expérience ultra simple. (simpliste diront certains)

    Prenons deux milieux (air , eau)
    attribuons un coefficient de réfraction: air = 1, eau = 1,33
    un rayon lumineux d'une fréquence fx, traverse les deux milieux

    définissez : (c), (lambda), (e) pour chacun des deux milieux
    avec : c célérité; lambda longueur d'onde; e énergie de la fréquence fx.

    air: c = c; lambda = c / fx; e = h.fx

    eau: c = c / 1,33; lambda = (c/1,33) / fx; e = h.fx
    h = constante de Planck
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  21. #17
    N'roghara

    Re : l'énergie rayonnante.

    Le temps est invariable. Il n'a que faire de l'espace.
    Je ne comprends pas le rapport entre cette phrase et le reste de tes propos. Tu pourrais expliciter s'il te plait?

    Par contre, tu n'as répondu à ta dernière question! Comment interprètes-tu le fait que la vitesse de l'onde lumineuse semble plus faible dans un milieu matériel?

  22. #18
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Agel, tu n'as pas non plus répondu à ma question : quel est ton âge et ton niveau en physique ? Et où veux-tu en venir avec ton expérience ? Si tu cherches à mettre en évidence une incohérence c'est raté car tout se tient dans cette expérience
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

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  24. #19
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    Bonjour N'roghara,

    D'après moi, la réponse à ta première question ce trouve dans mon "expérience ultra simple":
    "air: c = c; lambda = c / fx; e = h.fx"
    "eau: c = c / 1,33; lambda = (c/1,33) / fx; e = h.fx"

    Je n'ai aucune qualité pour interpréter un fait reconnut et vérifier découlant de la loi de la réfraction de la lumière de Descartes. Ma démonstration porte sur l'égalité des énergies e = h.fx
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  25. #20
    invite9321657

    Re : l'énergie rayonnante.

    Citation Envoyé par Agel
    Bonjour,

    Il est généralement admit que, le rayonnement électromagnétique résulte de la propagation simultanée d'un champ électrique et d'un champ magnétique. Cette propagation se fait dans le vide.

    Question: comment peut il exister un "champ électrique" là où comme dans le vide, il n y à pas de matière-ionique, et par conséquences pas d'électrons ?

    en réalité, les champs éléctromagnétiques et le champs éléctrique sont deux aspects complémentaires des variations du champs de probabilités des photons dans l'espace.

  26. #21
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    Bonjour Konrad,

    Première question : À sa mort,"j'ai" un ans de plus que toi Konrad! (cf hier 13h56). Deuxième: empirique. Troisième recherche d'un dialogue constructif. Dernier point, je ne recherche aucune "incohérence"! je cherche simplement (peut-être maladroitement) à dialoguer, échanger, exposer mes idées, en débattre, m'enrichir de connaissences…

    - suite de mon profil:
    - mon référentiel : Descartes
    - seul moyens de communications: un rayon infrarouge qui me relit à mon Ordi. (Même cause mêmes effets que Hawking)
    - relié à l'internet depuis le 31/07/04
    - domicilié dans un mouroir médicalisé

    Voilà Konrad. Souhaites tu continuer le dialogue? Si tel est le ça, dis m'en un peut sur sur "tout se tient dans cette expérience"
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  27. #22
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    Je souhaiterai également préciser que je n'ai nulle confiture à tartiner.
    Dernière modification par Agel ; 17/08/2004 à 11h06.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  28. #23
    invite9321657

    Re : l'énergie rayonnante.

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    en réalité, les champs éléctromagnétiques et le champs éléctrique sont deux aspects complémentaires des variations du champs de probabilités des photons dans l'espace.
    imaginer un mer de photon. les éléctrons la dedans sont en perpétuel interaction, mais globalement ils restent immobilent et rien ne se passe.
    Tout d'un coup, il y a une vague sur le champs de blé... ben paffe, le éléctron s'agitent. Si il y a un courant dans le champs de blé : c'est un champs éléctrique. Si il y a une variation du sens du courant : c'est un champs magnétique.
    Un atome peut émmettre un photon en plus de tout ceux qu'il y a dans la mer.. il peut bien intéragir avec d'autre chose.. mais il y en a toujours un en plus par rapport à la neutralité de la mer, tant que le photon surnuméraire n'a pas rencontrer une situation stable. Et donc, ce photon "réél" peut faire basculé un autre atome dans un état d'énergie élevé (position relativement stable).

  29. #24
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    N'roghara!!! Excuse moi de n'avoir pas répondu à ton intéressante intervention d'hier midi. Lorsque tu écris "la lumière se propage comme une onde et interagit comme une particule." Je pense que ta définition est proche de la réalité, voire la réalité. Il est même prévisible que l'état de photon d'une onde électromagnétique, ne saurait dépasser une durée supérieure ou égale à l'inverse de la fréquence qui l'a "produit". Qu'en penses tu?

    Ta passion pour la physique me ravie, et je partage (beaucoup plus modestement) ta fascination pour celle-ci.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  31. #25
    N'roghara

    Re : l'énergie rayonnante.

    Je pense que ta définition est proche de la réalité, voire la réalité
    De mon côté, je me garderai bien de parler de "réalité". Déjà parce-que je ne pense pas avoir de définition acceptable, et ensuite parce-qu'on tomberait dans un débat beaucoup plus philosophique (entre ceux qui pensent qu'il existe une "réalité" objective en dehors de nous, que la physique doit décrire, et ceux qui pensent qu'on doit se borner à des observations, des faits, etc...) dans lequel je pense n'avoir que très peu d'arguments à fournir...

    Le problème essentiel de la dualité onde-corpuscule est que ces concepts sont antagonistes!! Par exemple, une particule, par définition, est localisée précisément dans l'espace...alors qu'une onde ne l'est pas!
    D'où le dilemme sur la nature exacte de la lumière...

    Si on fait juste des calculs, ce problème n'en est pas un. On veut faire des interférences? Hop! On sort les équations de l'optique ondulatoire et ça marche. On veut faire de l'effet photoélectrique? Hop! On considère un photon et ça marche!

    Il est même prévisible que l'état de photon d'une onde électromagnétique, ne saurait dépasser une durée supérieure ou égale à l'inverse de la fréquence qui l'a "produit". Qu'en penses tu?
    Et bien je pense qu'il n'y a pas d'"état de photon" ou d'"état d'onde" pour la lumière. Ces concepts ne peuvent cohabiter ensemble, si ce n'est en l'état de modèle selon les situations auxquelles on est confronté.
    La lumière est un objet complexe et je doute, malheureusement, que des concepts aussi "classiques" et "mécaniques" que onde et particule soit à même de la décrire complètement. Nous avons là affaire à quelque chose qui n'est ni une onde, ni une particule, mais autre chose...dont je ne saurais pas encore dire ce que c'est malgré de longues réflexions sur le sujet...

    Peut-être l'electrodynamique quantique nous en dirait plus...

  32. #26
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Excuse-moi Agel, mais le ton sur lequel tu proposes tes expériences ou ton point de vue donnent plus l'impression que tu veux provoquer ou remettre en cause la physique sans appui sérieux, qu'à véritablement dialoguer et apprendre... Mais bon passons

    Pour ce qui concerne ton expérience, il faut prendre des notations différentes pour les résultats dans le vide et dans l'eau, car écrire des choses comme "c = c/1,33" peuvent vite amener des incohérences... Commençons donc par clarifier :

    DANS LE VIDE
    Célérité de la lumière : c = 299792458 m/s
    Longueur d'onde de notre onde : lambda0
    Fréquence correspondante : nu0 = c / lambda0
    Energie correspondante : E0 = h.nu0 = h.c / lambda0


    DANS L'EAU, INDICE OPTIQUE n = 1,33
    Nouvelle célérité de notre onde : v = c / n
    Nouvelle longueur d'onde : lambda = lambda0 / n
    Nouvelle fréquence de l'onde : nu = v / lambda = c / lambda0 = nu0
    Energie de l'onde : E = h.nu = h.nu0 = E0


    Comme tu le dis, la vitesse et la longueur d'onde de l'onde électromagnétique ont changé, mais pas sa fréquence ni son énergie. Qu'est-ce que cela signifie ?

    En pénétrant dans l'eau, c'est comme si l'onde était "freinée", elle avance moins vite. Pourtant elle continue à osciller à la même fréquence, autrement dit le champ électromagnétique connait autant de pics par seconde qu'avant. Mais comme l'onde va moins vite, ces pics sont plus rapprochés dans l'espace : la longueur d'onde a donc bien diminué. Globalement l'énergie de l'onde reste constante, ce qui signifie que si elle ressort du bocal d'eau pour retourner dans le vide, elle retrouvera bien la même fréquence nu0 = E/h puisque E n'a pas changée. On l'observe tout simplement en vérifiant que la couleur de la lumière n'a pas changée après avoir traversé de l'eau.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  33. #27
    race01

    Re : l'énergie rayonnante.

    Il ne faudrait pas oublier le sujet du début:

    Comment se fait-il qu'une onde électromagnétique se propage dans le vide avec une composante électique et magnétique. C'est pourtant le vide et il ne devrait pas y avoir d'interraction avec aucune matière(il y a pourtant une propagation électrique)

    Je comprends Agel lorsqu'il dit qu'une réponse comme: "c'est à cause de la permittivité du vide ou des équations de Maxwell" n'est pas très satisfaisante.
    C'est même un peu se cacher la tête dans le sable en allant chercher à la presse une constante ou une formule existante. Un de mes profs avait déjà dit : Lorsqu'on vous explique quelque chose et que ça l'air bien compliqué, c'est souvent que la personne ne comprend pas bien ce qu'elle explique.

    Je trouve qu'une réponse à la question d'Agel du type: Je ne sais pas aurait été mieux que, c'est dû à la permittivité du vide. Car avec cette explication, on avance pas beaucoup.

    C'est mon opinion, je vous laisse continuer votre débat....mais si quelqu'un a une réponse plus satisfaisante à la question initiale, j'aiemrais bien l'entendre.

    Salut et bonne journée
    Sans rancune Konrad

  34. #28
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    C'est ça sans rancune lol

    Il est vrai que je ne suis pas un spécialiste du vide, cependant la vision que j'en ai est la suivante : en physique, le vide n'est pas rien, c'est un milieu, c'est-à-dire qu'il est doté de certaines propriétés. Comment l'expliquer clairement...

    Si on voulait recréer notre Univers actuel à partir de rien, il ne faudrait pas commencer par le remplir de matière, mais par le doter de certaines propriétés, comme les constantes électromagnétiques, la constante de gravitation, la constante de Hubble... On aurait alors un Univers vide. Ensuite, si on y ajoute de la matière ou des ondes électromagnétiques, hé bien elles agiront "comme il faut". Autrement dit, la propriété qu'a une onde électromagnétique de se déplacer dans le vide n'est pas une propriété de l'onde électromagnétique elle-même, mais bien du vide, de l'Univers dans lequel on vit.

    On peut se satisfaire d'une telle explication, ou pas ; mais je veux juste rappeler que la science se charge d'expliquer le "comment" avec des faits concrets, et non le "pourquoi" qui relève plus de la philosophie ou de la science-fiction.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  35. #29
    Agel

    Re : l'énergie rayonnante.

    - N'roghara , tu écris: "(…ceux qui pensent qu'il existe une "réalité" objective en dehors de nous, que la physique doit décrire, et ceux qui pensent qu'on doit se borner à des observations, des faits, etc...)" ! Hé ben !!! joli programme !!!!

    …"réalité" objective en dehors de nous"… (exécrable égocentrisme!!) …"on doit se borner à des observations des faits, etc..." à quoi cela peut il servir d'observer, ci ce n'est pour comprendre?
    Pour ses fidèles serviteurs d'une science dogmatiques, je conclurai en disant : ainsi soit-il Amen !!!
    heureusement tu conclu en précisant, (et je souhaite que vous soyez nombreux à penser ainsi) "dans lequel je pense n'avoir que très peu d'arguments à fournir..."

    - citation : "Si on fait juste des calculs, ce problème n'en est pas un. On veut faire des interférences? Hop! On sort les équations de l'optique ondulatoire et ça marche. On veut faire de l'effet photoélectrique? Hop! On considère un photon et ça marche!"
    Oui certes, seulement il faut précise que "les équations" aux quelles tu fais allusion, sont issues, pas seulement des observations, mais aussi et surtout de l'expérimentations. Dans cet exemple les mathématiques d'écrivent des phénomènes, elle ne les inventes pas.
    - citation: …"je pense qu'il n'y a pas d'"état de photon" ou d'"état d'onde"…" Nous avons là affaire à quelque chose qui n'est ni une onde, ni une particule, mais autre chose..."
    je pense comme toi. L'attribution du terme "état" pour définir l'onde ou le photon ne semble pas donner une bonne "représentation" des phénomènes ondulatoires. Si "état d'onde" semble convenir, à l'inverses, pour le photon le terme "état d'action" paraît plus logique. Après tout , nous ne connaissons le photon que sous son aspect énergétique due à l'interaction avec la matire. C'est dans cette optique que j'ai (hier) attribué au photon, une durée inférieure ou égale à la durée d'une période de l'onde électromagnétique.
    Je te fais une confidence N'roghara! N'en parles à personne : je pense très profondément que l'Univers est beaucoup moins compliqué que l'esprit humain! L'onde nous "envahie"jusqu'au plus profond de mous même, elle nous "montrent" la beauté de toutes choses, sans même avoir "mit" le petit bout du nez dans le vide, le vide là où il n'y a rieeeen bien sur.
    - Konrad citation : Pour ce qui concerne ton expérience, il faut prendre des notations différentes pour les résultats dans le vide et dans l'eau, car écrire des choses comme "c = c/1,33" peuvent vite amener des incohérences... Commençons donc par clarifier :

    DANS LE VIDE
    Célérité de la lumière : c = 299792458 m/s
    Longueur d'onde de notre onde : lambda0
    Fréquence correspondante : nu0 = c / lambda0
    Energie correspondante : E0 = h.nu0 = h.c / lambda0


    DANS L'EAU, INDICE OPTIQUE n = 1,33
    Nouvelle célérité de notre onde : v = c / n
    Nouvelle longueur d'onde : lambda = lambda0 / n
    Nouvelle fréquence de l'onde : nu = v / lambda = c / lambda0 = nu0
    Energie de l'onde : E = h.nu = h.nu0 = E0
    Mit à part la présentation rien n'a changer ! les résultats sont les mêmes. Étant vieux jeux, j'utilise les anciens symboles, comme par exemple: f pour définir la fréquence, et non - nu - qui pour mois, qui n'ai jamais fait d'études, ne signifie rien. en outre, je n'ai pas la prétention de faire un cour de mathématique, mais simplement exprimer ma pensée le plus clairement possible. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas de confiture à tartiner.
    - citation: la longueur d'onde a donc bien diminué. Globalement l'énergie de l'onde reste constante, ce qui signifie que si elle ressort du bocal d'eau pour retourner dans le vide, elle retrouvera bien la même fréquence nu0 = E/h puisque E n'a pas changée. On l'observe tout simplement en vérifiant que la couleur de la lumière n'a pas changée après avoir traversé de l'eau.
    Très bien dit tout ça! Mais pourquoi as tu escamoté le principal de ma démonstration qui consistait à démontrer que le temps, donc la durée de l'onde n'a subit aucune variation alors que l'espace c'est ratatiné ? C'est parce que dans tes précédentes interventions tu as nié l'évidence?, Ou biens ce constat irréfutable, vas à l'encontre de tes convictions sur la théorie de l'espace temps unifier ?
    Ensuite tu nous expliques, que l'onde retournant dans le vide, retrouvera sa fréquence, "puisque E n'a pas changer. Et tu conclus "la couleur de la lumière n'a pas changée après avoir traversé de l'eau." Je pense qu'il conviendrait de préciser, que dans l'eau la couleur aussi est restée la même que dans l'air où le vide!



    - Race01 citation: "Il ne faudrait pas oublier le sujet du début:"
    Non ! le sujet n'est pas oublié, je pense même que nous y sommes en plein. C'est le fond du débat!
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  36. #30
    Konrad

    Re : l'énergie rayonnante.

    Houlà Agel s'emporte lol C'est de l'énervement parce que je ne comprends pas, ou toujours de la provocation ?

    Bon dans mes formules tu peux remplacer les "nu" par un f, ça ne me dérange pas ; tout ce que je voulais dire, c'est qu'il ne fallait pas prendre les mêmes notations pour décrire ce qui se passe dans deux milieux différents pour ne pas s'emmêler les pinceaux, par exemple dans le vide nu0 (ou f0) et dans l'eau nu (ou f).

    Dans l'eau la fréquence n'a pas changé, donc la période non plus (f = 1/T, ou T = 1/f). De plus l'espace ne s'est absolument pas ratatiné, c'est l'onde qui s'est ratatinée. Dans une telle expérience il n'y a pas d'effet relativiste, ce n'est que de l'optique. Il ne faut donc pas enconclure que l'espace et le temps sont indépendants.

    De plus, effectivement dans l'eau la couleur de la lumière n'a pas changée puisque c'est une perception de notre oeil qui est liée à la fréquence de l'onde ; la fréquence n'ayant pas changée, la couleur non plus.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

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