newton(unité)???

[seneboss]

Bonjour à tous, j'ai un petit problème en physique, c'est le newton: je n'arrive pas à comprendre ce qu'il représente et à quoi il sert.
merci de votre réponse^^

[Karibou Blanc]

C'est une unité avec laquelle on mesure l'intensité des forces appliquées sur des objets.

[seneboss]

Envoyé par Karibou Blanc

C'est une unité avec laquelle on mesure l'intensité des forces appliquées sur des objets.

Et comment le calcule-t-on?

[LapinLaGachette]

calculer une unité??
Si tu fais le PFD, tu arrives à :
Newton équivaut à kg.m.s-²

[Karibou Blanc]

Et comment le calcule-t-on?

c'est une unité, ca ne se "calcule" pas, ca se définit. Maintenant si tu supposes certaine loi entre les grandeurs physiques (comme le PFD) tu peux relier cette unité à d'autres que tu auras choisies comme unités de "base".

[sitalgo]

Envoyé par seneboss

Et comment le calcule-t-on?

En fait ce qu'on mesure avec une balance c'est des newtons, mais la graduation est en kilogramme-poids (et non pas en kilogramme-tout-court qui est une unité de masse).
Le newton est plutôt l'unité mesurée qui permet de caluler les autres.

[Karibou Blanc]

En fait ce qu'on mesure avec une balance c'est des newtons, mais la graduation est en kilogramme-poids

Une balance (celle à plateaux par exemple) mesure une masse (via un equilibre, du coup g est éliminé de l'équation), et un "pèse-personne" mesure une force (celle qui appuie sur le ressort).

C'est subtil mais important à mon sens

[sitalgo]

Envoyé par Karibou Blanc

Une balance (celle à plateaux par exemple) mesure une masse .

C'est subtil mais important à mon sens

Point d'accord je ne suis, une balance de Roberval réagit en fonction de deux moments dont les origines sont deux forces. Sans gravité pas de force, la masse n'est donc pas l'entité mesurée mais bien l'effet masse+gravité = poids.

[Karibou Blanc]

Point d'accord je ne suis, une balance de Roberval réagit en fonction de deux moments dont les origines sont deux forces.

évidemment qu'il y a des forces, mais ce n'est pas la force qu'on mesure, mais l'équilibre entre les deux forces. En supposant que g est le meme sur les deux plateaux, le PFD (relation entre les forces) devient une relation entre les masses (g est éliminé).

Sans gravité pas de force, la masse n'est donc pas l'entité mesurée

Bien sur, la gravité étant une force...
Mais si tu reflechis bien, tu feras que c'est bien une masse qu'on mesure avec une balance, la preuve est qu'on utilise des "masses marquées" comme "graduations" de mesure. Ainsi si tu veux que ta mesure soit bonne il te faut bien étalonner tes masses marquées, ce qui prouve clairement qu'il s'agit d'une masse qu'on mesure. La valeur de la force de gravitation est complemente inutile puisqu'il s'agit d'un équilibre.

C'est différent en revanche pour un pese-personne, ou la on mesure la force de compression d'un ressort, et on convertit le résultat en masse en utilisant une valeur de g précise. Donc ici pour que la mesure soit fidèle, il faut bien étalonner g, ce qui prouve qu'on mesure directement une force et non une masse.

[mbochud]

Bonjour,

En passant je trouve que les termes kilogramme-poids et kilogramme-tout-cour, sont pénibles.
Le newton (symbole : N) est l'unité SI de force et le kilogramme-poids ne devrait jamais être utilisé en physique.
Si l’on tient à conserver le mot kilogramme dans la vie pour désigner un poids,
alors il serait à propos de proposer un nouveau terme propre à la physique qui n’aurait pas besoin d’être précédé du préfixe kilo pour désigner l’unité.

Je propose le Einstein avec symbole e (ou ei). (ou autres)

[sitalgo]

Je que nenni toujours, la balance mesure le poids apparent et non la masse. 1kg de plomb et 1kg de plume donneront une force différente en raison de la poussée d'Archimède. Si la balance est à l'équilibre, c'est que la masse de plume est supérieure à celle de plomb.

Envoyé par Karibou Blanc

évidemment qu'il y a des forces, mais ce n'est pas la force qu'on mesure, mais l'équilibre entre les deux forces.

Beau nez blanc et blanc bonnet.

En supposant que g est le meme sur les deux plateaux, le PFD (relation entre les forces) devient une relation entre les masses (g est éliminé).

Cela est purement mathématique, même si g est différent on peut trouver une relation, ou encore changer le point d'équilibre de la balance pour que les moments s'équilibrent.

Mais si tu reflechis bien, tu feras que c'est bien une masse qu'on mesure avec une balance, la preuve est qu'on utilise des "masses marquées" comme "graduations" de mesure.

Ce n'est pas parce que ça s'appelle "masse marquée" qu'on ne peut mesurer que la masse, on associe un poids à cette masse.

[Echafaudeur]

Ce serait quand même plus simple de répondre que le Newton correspond à la force qu'engendre l'accélération d'une masse (F= M g ).

[jecario]

Bonjour

Envoyé par mbochud

En passant je trouve que les termes kilogramme-poids et kilogramme-tout-cour, sont pénibles.
Le newton (symbole : N) est l'unité SI de force et le kilogramme-poids ne devrait jamais être utilisé en physique.
Si l’on tient à conserver le mot kilogramme dans la vie pour désigner un poids,
alors il serait à propos de proposer un nouveau terme propre à la physique qui n’aurait pas besoin d’être précédé du préfixe kilo pour désigner l’unité.

Je propose le Einstein avec symbole e (ou ei). (ou autres)

Un poids est une force, on le quantifie donc par le newton.
Une masse a pour unite le gramme.

http://www.bipm.fr/fr/si/si_brochure...-2/table3.html

On ne tient pas a conserver le kilogramme dans la vie courante, c'est simplement un abus de langage. Et si tu tiens a la precision, refere toi simplement a ce qui existe deja...

Envoyé par Echafaudeur

Ce serait quand même plus simple de répondre que le Newton correspond à la force qu'engendre l'accélération d'une masse (F= M g ).

Le poids est une force particuliere. La tension d'un ressort cree aussi une force que l'on exprime en newton... Alors pourquoi mg plus que kx ?

[Karibou Blanc]

Je que nenni toujours,

c'est ton droit mais ca en devient ridicule.

la balance mesure le poids apparent et non la masse.

Une balance mesure une masse puisqu'on utilise des étalons de masses comme graduations de mesure. Autre preuve qu'on ne mesure pas une force, la force est inconnue (si on ignore la valeur de g a priori) lorsqu'on utilise une balance. Tu sais ce que c'est, une mesure ?

Par contre avec un pese-personne, le mesure la force (le poids ici) grace à l'allongement d'un ressort. et je ne connais pas la masse (idem si je ne connais pas g a priori).

1kg de plomb et 1kg de plume donneront une force différente en raison de la poussée d'Archimède.

Tu as pensé aux rayons cosmiques ? ou à la modification de la gravité due à la rotation de Pluton sur lui-meme ? sérieusement, l'effet dont tu parles est hautement négligeable, dans le cas qu'on étudie, compte tenu de la précision de la mesure.

Cela est purement mathématique, même si g est différent on peut trouver une relation, ou encore changer le point d'équilibre de la balance pour que les moments s'équilibrent.

Ce n'est pas purement mathématique, ca se traduit par quelque chose de concret lors de la mesure, l'équilibre fait en sorte que j'ignore la valeur de chaque force (puisqu'elles s'équilibrent, c'est pourtant simple.).
Encore une fois, les variations de g sur quelques centimetres sont tres negligeables, et quand bien meme elles ne l'étaient pas, il faudrait juste ré-étalonner les masses marquées. Ca ne changerait rien au probleme.

Ce n'est pas parce que ça s'appelle "masse marquée" qu'on ne peut mesurer que la masse, on associe un poids à cette masse.

Oui mais comme je l'ai dit, si tu veux associe un poids à cette masse, il te faut connaitre via une mesure extérieure la valeur de g. Si tu ne connais pas g, tu n'obtiens qu'une mesure de la masse, la balance ne mesure donc pas une force encore une fois.

[sitalgo]

Envoyé par Karibou Blanc

Une balance mesure une masse puisqu'on utilise des étalons de masses comme graduations de mesure. Autre preuve qu'on ne mesure pas une force, la force est inconnue (si on ignore la valeur de g a priori) lorsqu'on utilise une balance. Tu sais ce que c'est, une mesure ?

La fabrication et le contrôle des masses étalons se fait par pesée. Ces masses sont déterminées par la force qu'elles exercent sur un plateau de balance. La référence est bien une force.

Tu as pensé aux rayons cosmiques ? ou à la modification de la gravité due à la rotation de Pluton sur lui-meme ? sérieusement, l'effet dont tu parles est hautement négligeable, dans le cas qu'on étudie, compte tenu de la précision de la mesure.

Nous n'étudions pas de cas précis, le problème est de savoir par quel principe une balance de Roberval, sur terre, compare deux objets, ce n'est pas une question de précision.
Si le fléau de la balance bouge, c'est parce qu'il y a un moment qui fait pivoter le mécanisme. Un moment c'est une force et un bras de levier, pas une masse et un bras de levier. Hormis pas attraction mutuelle (négligeable) la masse n'a pas d'effet sur la balance. Elle a un effet par le biais de la gravitation qui fait que la masse a un poids.

Ce n'est pas purement mathématique, ca se traduit par quelque chose de concret lors de la mesure, l'équilibre fait en sorte que j'ignore la valeur de chaque force (puisqu'elles s'équilibrent, c'est pourtant simple.).

Le mécanisme de la balance n'a que faire des considérations de notre esprit. Nous avons une barre, des forces appuient sur chaque extrêmité, ça s'équilibre ou non. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas besoin de connaître la valeur des forces qu'elles n'ont pas d'effet sur la barre, qui met en évidence l'équilibre de deux moments.

Comme je pense que nous ne serons toujours pas d'accord et que ce n'est pas le sujet du siècle, je laisse là ce fil.

[Karibou Blanc]

Comme je pense que nous ne serons toujours pas d'accord et que ce n'est pas le sujet du siècle, je laisse là ce fil.

Je n'ai pas envie non plus de polémiquer, mais c'est quand simple ce que je dis. Tu as un instrument de mesure, une balance, qui te permet de connaitre la masse d'un corps mais pas la force qu'il exerce sur le plateau (tu es d'accord sur ce point). Et toi tu me soutiens que la balance mesure la force et non la masse. A ce moment la je pose un lapin sur un plateau de la balance, peux tu me dire qu'elle force exerce le lapin ? reponse : non, tout ce que la balance te dira c'est la masse du lapin.
Ce n'est pas une considération de mon esprit, c'est un réalité. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de force, c'est juste que la balance ne la mesure pas.

[PopolAuQuébec]

Salut,

Pour ma part je pense que vous avez tous les deux raison: une balance peut tout aussi bien mesurer des masses que des forces.

Niels Bohr ajouterait possiblement que l'on peut aussi utiliser une balance pour mesurer la hauteur d'un édifice et bien d'autres choses

[Kanoth]

Tu as un instrument de mesure, une balance, qui te permet de connaitre la masse d'un corps mais pas la force qu'il exerce sur le plateau (tu es d'accord sur ce point)

Que se passe-t-il si l'on utilise cette balance dans l'espace loin de toute perturbation gravitationnelle ? (certe la portée de l'interaction est infinie mais admettons...)

Pour ma part je pense que vous avez tous les deux raison: une balance peut tout aussi bien mesurer des masses que des forces.

Et oui ! La force est en premieu lieu mesurée, ce qui permet ensuite d'évaluer la masse.