newton(unité)???

[invite329ce10f]

Bonjour à tous, j'ai un petit problème en physique, c'est le newton: je n'arrive pas à comprendre ce qu'il représente et à quoi il sert.
merci de votre réponse^^
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[inviteca4b3353]

C'est une unité avec laquelle on mesure l'intensité des forces appliquées sur des objets.

[invite329ce10f]

C'est une unité avec laquelle on mesure l'intensité des forces appliquées sur des objets.

Et comment le calcule-t-on?

[invite35e1a641]

calculer une unité??
Si tu fais le PFD, tu arrives à :
Newton équivaut à kg.m.s-²

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca4b3353]

Et comment le calcule-t-on?

c'est une unité, ca ne se "calcule" pas, ca se définit. Maintenant si tu supposes certaine loi entre les grandeurs physiques (comme le PFD) tu peux relier cette unité à d'autres que tu auras choisies comme unités de "base".

[sitalgo]

Et comment le calcule-t-on?

En fait ce qu'on mesure avec une balance c'est des newtons, mais la graduation est en kilogramme-poids (et non pas en kilogramme-tout-court qui est une unité de masse).
Le newton est plutôt l'unité mesurée qui permet de caluler les autres.

[inviteca4b3353]

En fait ce qu'on mesure avec une balance c'est des newtons, mais la graduation est en kilogramme-poids

Une balance (celle à plateaux par exemple) mesure une masse (via un equilibre, du coup g est éliminé de l'équation), et un "pèse-personne" mesure une force (celle qui appuie sur le ressort).

C'est subtil mais important à mon sens

[sitalgo]

Une balance (celle à plateaux par exemple) mesure une masse .

C'est subtil mais important à mon sens

Point d'accord je ne suis, une balance de Roberval réagit en fonction de deux moments dont les origines sont deux forces. Sans gravité pas de force, la masse n'est donc pas l'entité mesurée mais bien l'effet masse+gravité = poids.

[inviteca4b3353]

Point d'accord je ne suis, une balance de Roberval réagit en fonction de deux moments dont les origines sont deux forces.

évidemment qu'il y a des forces, mais ce n'est pas la force qu'on mesure, mais l'équilibre entre les deux forces. En supposant que g est le meme sur les deux plateaux, le PFD (relation entre les forces) devient une relation entre les masses (g est éliminé).

Sans gravité pas de force, la masse n'est donc pas l'entité mesurée

Bien sur, la gravité étant une force...
Mais si tu reflechis bien, tu feras que c'est bien une masse qu'on mesure avec une balance, la preuve est qu'on utilise des "masses marquées" comme "graduations" de mesure. Ainsi si tu veux que ta mesure soit bonne il te faut bien étalonner tes masses marquées, ce qui prouve clairement qu'il s'agit d'une masse qu'on mesure. La valeur de la force de gravitation est complemente inutile puisqu'il s'agit d'un équilibre.

C'est différent en revanche pour un pese-personne, ou la on mesure la force de compression d'un ressort, et on convertit le résultat en masse en utilisant une valeur de g précise. Donc ici pour que la mesure soit fidèle, il faut bien étalonner g, ce qui prouve qu'on mesure directement une force et non une masse.

[mbochud]

Bonjour,

En passant je trouve que les termes kilogramme-poids et kilogramme-tout-cour, sont pénibles.
Le newton (symbole : N) est l'unité SI de force et le kilogramme-poids ne devrait jamais être utilisé en physique.
Si l’on tient à conserver le mot kilogramme dans la vie pour désigner un poids,
alors il serait à propos de proposer un nouveau terme propre à la physique qui n’aurait pas besoin d’être précédé du préfixe kilo pour désigner l’unité.

Je propose le Einstein avec symbole e (ou ei). (ou autres)

[sitalgo]

Je que nenni toujours, la balance mesure le poids apparent et non la masse. 1kg de plomb et 1kg de plume donneront une force différente en raison de la poussée d'Archimède. Si la balance est à l'équilibre, c'est que la masse de plume est supérieure à celle de plomb.

évidemment qu'il y a des forces, mais ce n'est pas la force qu'on mesure, mais l'équilibre entre les deux forces.

Beau nez blanc et blanc bonnet.

En supposant que g est le meme sur les deux plateaux, le PFD (relation entre les forces) devient une relation entre les masses (g est éliminé).

Cela est purement mathématique, même si g est différent on peut trouver une relation, ou encore changer le point d'équilibre de la balance pour que les moments s'équilibrent.

Mais si tu reflechis bien, tu feras que c'est bien une masse qu'on mesure avec une balance, la preuve est qu'on utilise des "masses marquées" comme "graduations" de mesure.

Ce n'est pas parce que ça s'appelle "masse marquée" qu'on ne peut mesurer que la masse, on associe un poids à cette masse.

[invite6f646404]

Ce serait quand même plus simple de répondre que le Newton correspond à la force qu'engendre l'accélération d'une masse (F= M g ).

[invite92276dd8]

Bonjour

En passant je trouve que les termes kilogramme-poids et kilogramme-tout-cour, sont pénibles.
Le newton (symbole : N) est l'unité SI de force et le kilogramme-poids ne devrait jamais être utilisé en physique.
Si l’on tient à conserver le mot kilogramme dans la vie pour désigner un poids,
alors il serait à propos de proposer un nouveau terme propre à la physique qui n’aurait pas besoin d’être précédé du préfixe kilo pour désigner l’unité.

Je propose le Einstein avec symbole e (ou ei). (ou autres)

Un poids est une force, on le quantifie donc par le newton.
Une masse a pour unite le gramme.

http://www.bipm.fr/fr/si/si_brochure...-2/table3.html

On ne tient pas a conserver le kilogramme dans la vie courante, c'est simplement un abus de langage. Et si tu tiens a la precision, refere toi simplement a ce qui existe deja...

Ce serait quand même plus simple de répondre que le Newton correspond à la force qu'engendre l'accélération d'une masse (F= M g ).

Le poids est une force particuliere. La tension d'un ressort cree aussi une force que l'on exprime en newton... Alors pourquoi mg plus que kx ?

[inviteca4b3353]

Je que nenni toujours,

c'est ton droit mais ca en devient ridicule.

la balance mesure le poids apparent et non la masse.

Une balance mesure une masse puisqu'on utilise des étalons de masses comme graduations de mesure. Autre preuve qu'on ne mesure pas une force, la force est inconnue (si on ignore la valeur de g a priori) lorsqu'on utilise une balance. Tu sais ce que c'est, une mesure ?

Par contre avec un pese-personne, le mesure la force (le poids ici) grace à l'allongement d'un ressort. et je ne connais pas la masse (idem si je ne connais pas g a priori).

1kg de plomb et 1kg de plume donneront une force différente en raison de la poussée d'Archimède.

Tu as pensé aux rayons cosmiques ? ou à la modification de la gravité due à la rotation de Pluton sur lui-meme ? sérieusement, l'effet dont tu parles est hautement négligeable, dans le cas qu'on étudie, compte tenu de la précision de la mesure.

Cela est purement mathématique, même si g est différent on peut trouver une relation, ou encore changer le point d'équilibre de la balance pour que les moments s'équilibrent.

Ce n'est pas purement mathématique, ca se traduit par quelque chose de concret lors de la mesure, l'équilibre fait en sorte que j'ignore la valeur de chaque force (puisqu'elles s'équilibrent, c'est pourtant simple.).
Encore une fois, les variations de g sur quelques centimetres sont tres negligeables, et quand bien meme elles ne l'étaient pas, il faudrait juste ré-étalonner les masses marquées. Ca ne changerait rien au probleme.

Ce n'est pas parce que ça s'appelle "masse marquée" qu'on ne peut mesurer que la masse, on associe un poids à cette masse.

Oui mais comme je l'ai dit, si tu veux associe un poids à cette masse, il te faut connaitre via une mesure extérieure la valeur de g. Si tu ne connais pas g, tu n'obtiens qu'une mesure de la masse, la balance ne mesure donc pas une force encore une fois.

[sitalgo]

Une balance mesure une masse puisqu'on utilise des étalons de masses comme graduations de mesure. Autre preuve qu'on ne mesure pas une force, la force est inconnue (si on ignore la valeur de g a priori) lorsqu'on utilise une balance. Tu sais ce que c'est, une mesure ?

La fabrication et le contrôle des masses étalons se fait par pesée. Ces masses sont déterminées par la force qu'elles exercent sur un plateau de balance. La référence est bien une force.

Tu as pensé aux rayons cosmiques ? ou à la modification de la gravité due à la rotation de Pluton sur lui-meme ? sérieusement, l'effet dont tu parles est hautement négligeable, dans le cas qu'on étudie, compte tenu de la précision de la mesure.

Nous n'étudions pas de cas précis, le problème est de savoir par quel principe une balance de Roberval, sur terre, compare deux objets, ce n'est pas une question de précision.
Si le fléau de la balance bouge, c'est parce qu'il y a un moment qui fait pivoter le mécanisme. Un moment c'est une force et un bras de levier, pas une masse et un bras de levier. Hormis pas attraction mutuelle (négligeable) la masse n'a pas d'effet sur la balance. Elle a un effet par le biais de la gravitation qui fait que la masse a un poids.

Ce n'est pas purement mathématique, ca se traduit par quelque chose de concret lors de la mesure, l'équilibre fait en sorte que j'ignore la valeur de chaque force (puisqu'elles s'équilibrent, c'est pourtant simple.).

Le mécanisme de la balance n'a que faire des considérations de notre esprit. Nous avons une barre, des forces appuient sur chaque extrêmité, ça s'équilibre ou non. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas besoin de connaître la valeur des forces qu'elles n'ont pas d'effet sur la barre, qui met en évidence l'équilibre de deux moments.

Comme je pense que nous ne serons toujours pas d'accord et que ce n'est pas le sujet du siècle, je laisse là ce fil.

[inviteca4b3353]

Comme je pense que nous ne serons toujours pas d'accord et que ce n'est pas le sujet du siècle, je laisse là ce fil.

Je n'ai pas envie non plus de polémiquer, mais c'est quand simple ce que je dis. Tu as un instrument de mesure, une balance, qui te permet de connaitre la masse d'un corps mais pas la force qu'il exerce sur le plateau (tu es d'accord sur ce point). Et toi tu me soutiens que la balance mesure la force et non la masse. A ce moment la je pose un lapin sur un plateau de la balance, peux tu me dire qu'elle force exerce le lapin ? reponse : non, tout ce que la balance te dira c'est la masse du lapin.
Ce n'est pas une considération de mon esprit, c'est un réalité. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de force, c'est juste que la balance ne la mesure pas.

[invitefa5fd80c]

Salut,

Pour ma part je pense que vous avez tous les deux raison: une balance peut tout aussi bien mesurer des masses que des forces.

Niels Bohr ajouterait possiblement que l'on peut aussi utiliser une balance pour mesurer la hauteur d'un édifice et bien d'autres choses

[invite91dbd3a3]

Tu as un instrument de mesure, une balance, qui te permet de connaitre la masse d'un corps mais pas la force qu'il exerce sur le plateau (tu es d'accord sur ce point)

Que se passe-t-il si l'on utilise cette balance dans l'espace loin de toute perturbation gravitationnelle ? (certe la portée de l'interaction est infinie mais admettons...)

Pour ma part je pense que vous avez tous les deux raison: une balance peut tout aussi bien mesurer des masses que des forces.

Et oui ! La force est en premieu lieu mesurée, ce qui permet ensuite d'évaluer la masse.

[invite5c88c159]

En toute rigueur, ce que vous mesurez sur un pèse personne n'est ni la masse ni le poids, mais un nombre de graduation sur un instrument, dont vous déduisez une valeur approchée de la masse ou du poids, selon la formule que vous utilisez. Après, on peut débattre sur quelle est la formule derrière laquelle se cache le moins d'hypothèse, et dans ce cas, c'est celle qui donne le poids, puisque pour calculer la masse, on part du poids donné par la déformation du ressort (du à une force: le poids), puis on suppose connue la valeur du champ g.
Pour une balance, dire qu'on parle de poids ou de masse me semble identique des qu'on admet que le champs g est le meme pour les deux plateaux.

[invite91dbd3a3]

Ce que nous donne le pèse-personne c'est avant tout une force. Ce qui serait plus simple c'est de changer l'unité Kg (ou du moins préciser). Si on employait le KgT (Kilogramme Terrestre) ce serait plus simple ! (en même temps c'est normal, c'est pas tous les jours qu'on sort de la terre ) Si je croise un extra-terrestre dans l'espace et que je lui dis que je pèse 68kg de prime à bord ça ne veut rien dire pour lui (car il ne connait pas la force de gravité terrestre). J'arrive sur sa planète qui est 3 fois plus massive que la terre et je me pèse, stupeur ! Je fais 210 kg ! Le pèse-personne a bien mesuré une force.

La balance de Roberval, c'est le même principe. Elle mesure une force, même si elle n'a pas d'importance dans l'expérience car si l'on utilise ce type de balance c'est que l'on veut comparer deux objets. Si je prend deux objets totalement identiques, qui ont la même masse et que je les dispose sur la balance, les objets seront en parfait équilibre, et ça aussi bien sur terre que sur la lune. Cependant, elle mesure une force en premier lieu, celle ci permet ensuite de déterminer la masse. C'est la force égale exercée de part et d'autre qui permet d'équilibrer la balance. Immaginons une énorme balance de Roberval dont un côté se trouve sur terre et l'autre sur jupiter, que se passerait-il ? Ca ne fonctionne plus...

Sans force, comment les objets pourraient-ils rester en équilibre sur la balance ?

Cordialement.

[inviteca4b3353]

Encore une fois, personne ne peut dire a priori avec une balance ce que vaut la force exercée par l'objet. La force n'est donc pas mesurée, je ne peux pas faire plus clair que ca...

Si on employait le KgT (Kilogramme Terrestre) ce serait plus simple ! (en même temps c'est normal, c'est pas tous les jours qu'on sort de la terre ) Si je croise un extra-terrestre dans l'espace et que je lui dis que je pèse 68kg de prime à bord ça ne veut rien dire pour lui (car il ne connait pas la force de gravité terrestre). J'arrive sur sa planète qui est 3 fois plus massive que la terre et je me pèse, stupeur ! Je fais 210 kg ! Le pèse-personne a bien mesuré une force.

Voici un exemple d'amalgame regrettable sur la définition de masse et force...
Une masse ne dépend pas de la valeur du champ de pésanteur, c'est un invariant...

[obi76]

tout ça pour une question aussi bête...
bref un newton symbolise la force à exercer sur un objet de masse 1kg pour le faire aller à une vitesse de 1m.s-1 en 1s.

[invite91dbd3a3]

Encore une fois, personne ne peut dire a priori avec une balance ce que vaut la force exercée par l'objet. La force n'est donc pas mesurée, je ne peux pas faire plus clair que ca...

Essayons d'être plus clair alors ! Comment compte tu t y prendre pour mesurer la masse de deux objets (avec ta balance de roberval) dans le "vide" de l'espace (sous entendu dans un endroit sans influence gravitationnelle) ?

Voici un exemple d'amalgame regrettable sur la définition de masse et force...
Une masse ne dépend pas de la valeur du champ de pésanteur, c'est un invariant...

Relis bien ma phrase et tu te rendras compte que c'est toi qui fait un amalgame regrettable.

Ma masse ne varie pas, c'est tout à fait vrai ! Et d'ailleurs je n'ai mentionné dans mon exemple aucune valeur de ma masse (pour être précis, masse inertiel j'entend bien). C'est toi qui confond masse et poids !

Petit rappel :

Il ne faut pas confondre la masse et le poids, ce dernier étant la mesure de l'interaction de la masse et du champ de gravitation (le poids est une force). Wikipedia

Cordialement.

[obi76]

dans ces cas là pour mesurer deux masses (indépendament de g), tu met les 2 masses dans le vide (comme avant : sans gravité), et observe leur accélération dûe à leur interaction. Connaissant la masse du premier objet, connaissant l'accélération du deuxième (centre de gravité immobile), alors tu peux endéduire la masse du deuxième.
pas mal ma balance hein ^^

Rectif pour le post précédent : c'est pas si bête sa question

[invite91dbd3a3]

lol nan tu triches là !

Il faut utiliser la balance de roberval

[inviteca4b3353]

Comment compte tu t y prendre pour mesurer la masse de deux objets (avec ta balance de roberval) dans le "vide" de l'espace (sous entendu dans un endroit sans influence gravitationnelle) ?

je n'ai jamais dit que la force n'exister pas, j'ai juste qu'on ne connaissait pas sa valeur en utilisant une balance. Pose une boite sur un plateau, la balance te donnera une valeur de la masse, mais pas la force appliquée (car pour la connaitre il te faut g qui n'est pas mesuré par la balance).

Relis bien ma phrase et tu te rendras compte que c'est toi qui fait un amalgame regrettable.

je ne crois pas non, surtout quand je lis ca :

Si je croise un extra-terrestre dans l'espace et que je lui dis que je pèse 68kg de prime à bord ça ne veut rien dire pour lui (car il ne connait pas la force de gravité terrestre). J'arrive sur sa planète qui est 3 fois plus massive que la terre et je me pèse, stupeur ! Je fais 210 kg !

Ma masse ne varie pas, c'est tout à fait vrai ! Et d'ailleurs je n'ai mentionné dans mon exemple aucune valeur de ma masse (pour être précis, masse inertiel j'entend bien).

pour moi un kilo(gramme) est une unité de masse donc quand tu dis que tu fais 68kg sur terre et 210kg sur une autre planete, ta masse a changé. Tu te contredis.
Au passage, la masse inertielle n'est pas celle qui intervient ici, puisque l'objet est au repos sur le plateau de la balance.
Ceci dit s'était bien tenté, ca donne de l'aplomb au discours comme phrase, mais c'est totalement faux. On parle ici de masse grave, pour préciser...

C'est toi qui confond masse et poids !

Petit rappel :

Il ne faut pas confondre la masse et le poids, ce dernier étant la mesure de l'interaction de la masse et du champ de gravitation (le poids est une force).

sans blague, je pense que c'est une phrase que tu devrais méditer avant de me dire que je ne le savais pas...

[harmoniciste]

Je n'ai pas envie non plus de polémiquer, mais c'est quand simple ce que je dis. Tu as un instrument de mesure, une balance, qui te permet de connaitre la masse d'un corps mais pas la force qu'il exerce sur le plateau (tu es d'accord sur ce point). Et toi tu me soutiens que la balance mesure la force et non la masse. A ce moment la je pose un lapin sur un plateau de la balance, peux tu me dire qu'elle force exerce le lapin ? reponse : non, tout ce que la balance te dira c'est la masse du lapin.
Ce n'est pas une considération de mon esprit, c'est un réalité. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de force, c'est juste que la balance ne la mesure pas.

Bonjour
Mon avis est qu'au contraire une balance est incapable de mesurer une masse sans passer par l'intermédiaire des forces de gravitation. Sans gravitation, les plateaux restent immobiles même si on fixe une masse de 100kg sur un des plateaux et un autre de 10 Kg sur l'autre. Elle ne peut donc mesurer qu'une différence de forces.

[invite64c4b5da]

Bon, j'ajoute mon grain de sel...

Ce don il faut se souvenir, c'est l'objectif d'un appareil de mesure. Or, l'objectif d'une balance est de mesurer une masse et non un poids !
Apres, comme on ne peut pas acceder directement a cette derniere quantite, il est necessaire d'utiliser un etalon et un modele (la statique + un champ de gravitation uniforme par exemple). Lorsque l'on specifie le modele, on specifie aussi ses limites et ses regles d'utilisation, donc l'argument de la balance dans l'espace, dans un trou noir, ou je ne sais quoi encore, est invalide car hors des limites du modele specifie.
Sinon, avec ce genre d'argument, on peut dire qu'un chronometre ne mesure pas une duree, etc...
Et puis imaginez une recette de cuisine : mettez 1500 mN de farine, ajoutez 1 litre de lait, quelle est la signification ?

[inviteca4b3353]

Ce don il faut se souvenir, c'est l'objectif d'un appareil de mesure. Or, l'objectif d'une balance est de mesurer une masse et non un poids !
Apres, comme on ne peut pas acceder directement a cette derniere quantite, il est necessaire d'utiliser un etalon et un modele (la statique + un champ de gravitation uniforme par exemple).

Enfin quelqu'un qui a compris. C'est exactement ce que je m'évertue à dire depuis le début !

[invite91dbd3a3]

Pour moi un kilo(gramme) est une unité de masse donc quand tu dis que tu fais 68kg sur terre et 210kg sur une autre planete, ta masse a changé. Tu te contredis.
Au passage, la masse inertielle n'est pas celle qui intervient ici, puisque l'objet est au repos sur le plateau de la balance.
Ceci dit s'était bien tenté, ca donne de l'aplomb au discours comme phrase, mais c'est totalement faux. On parle ici de masse grave, pour préciser...

Comme tu le dis si bien c'est ma masse grave qui change et c'est ma masse inertiel qui est invariante. On parle donc de ma masse grave ou pesante ou encore si tu préfères d'autres termes : l'interaction de ma masse inertiel avec le champs de gravitation ! Ce n'est pas ma masse qui change c'est mon poids ! Je ne vais répéter 15 fois la même chose je t'ai déjà copier une phrase de Wikipedia qui a tout son sens...

Pour ton information : la masse pesante est variante !

sans blague, je pense que c'est une phrase que tu devrais méditer avant de me dire que je ne le savais pas...

La preuve, après moulte post, tu n'as toujours pas compris le concept !

Ps : Tiens j'ai trouvé un petit pdf sur le site de la cité des sciences, il serait bon que tu lises ça : http://www.cite-sciences.fr/csmedia/...es%20scolaires

C'est un itinéraire de visite niveau primaire. Dès la 1ère page (après la page de garde) tu pourras lire ceci en chapitre 2 :

"Te souviens tu de ton poids sur la lune ? Tu peux le calculer en divisant ton poids sur Terre par 6. (La pesanteur est environ 6 fois plus faible sur la lune que sur Terre. Tu es donc 6 fois plus léger sur la lune que sur Terre."

Si je suis ton raisonnement si le poids diminue ou augmente, la masse change donc c'est impossible ! Et bien demande aux astronautes quel poids il faisaient sur la lune.. Pas besoin d'aller si loin, un pilote d'avion multiplie son poids rien qu'avec la vitesse.

Cordialement.