Retour d'une sorte de déterminisme en quantique ?

[Galuel]

Bonjour à tous.

Suite à une profonde réflexion certains doutes me sont parvenus quant à la pertinence des hypothèses, d'un côté celle des superpositions d'état, et de l'autre celle du déterminisme.

Aussi je voudrais comprendre certaines choses. "Avant d'être mesuré" on ne connaît pas le spin d'un électron qui est dans une "superposition d'état".

Or si on considère l'expérience d'Aspect, quand je mesure une particule dont je sais par avance qu'elle est corrélée avec une autre, je connais de fait une information sur l'autre particule, et si je m'arrange bien, avant que cette autre particule soit elle-même mesurée. Je peux donc imaginer, que si l'autre particule n'est pas mesurée pendant un temps assez long, et que j'ai la possibilité de choisir le type de mesure que je vais faire dessus, que je suis capable à 100% de prédire la mesure que je vais faire.

D'un autre côté. Si je pense à la fameuse incertitude "On ne peut pas connaître à la fois la vitesse, et la position"... Avec une expérience du même type que celle d'Aspect, je peux imaginer connaître vitesse et position, si je considère non pas une mesure directe sur la particule, mais une mesure indirecte sur des particules corrélées (si je peux en corréler une, pourquoi pas 2 ou plus, de façon à préciser les mesures ?).

Ca ne signifie pas qu'on peut diriger la particule non mesurée où on veut, mais ça signifierait alors qu'on peut savoir où elle va, avec quel spin, etc...

Peut-on donc imaginer une mesure qui se fasse non sur l'objet d'étude, mais sur son complémentaire en quelque sorte, "ce avec quoi elle peut être corrélée" ?

Quid ???

[invitefa5fd80c]

Or si on considère l'expérience d'Aspect, quand je mesure une particule dont je sais par avance qu'elle est corrélée avec une autre, je connais de fait une information sur l'autre particule, et si je m'arrange bien, avant que cette autre particule soit elle-même mesurée. Je peux donc imaginer, que si l'autre particule n'est pas mesurée pendant un temps assez long, et que j'ai la possibilité de choisir le type de mesure que je vais faire dessus, que je suis capable à 100% de prédire la mesure que je vais faire.

Salut,

Deux particules (ou plus) corrélées sont deux particules qui, en MQ, sont représentées par un vecteur d'état commun ne pouvant être séparés en deux vecteurs d'états distincts, l'un pour chacune des deux particules. Les deux particules doivent être considérées dans ce cas comme formant un système inséparable. Lorsque l'on dit que l'on effectue une mesure sur une des particules corrélées, c'est un abus de langage: la mesure est effectuée sur la totalité du système dit composé de deux particules.

[Galuel]

Salut,

Deux particules (ou plus) corrélées sont deux particules qui, en MQ, sont représentées par un vecteur d'état commun ne pouvant être séparés en deux vecteurs d'états distincts, l'un pour chacune des deux particules. Les deux particules doivent être considérées dans ce cas comme formant un système inséparable. Lorsque l'on dit que l'on effectue une mesure sur une des particules corrélées, c'est un abus de langage: la mesure est effectuée sur la totalité du système dit composé de deux particules.

Oui bien sûr je comprends tout à fait. Cependant, ce n'est valable que pour celui qui sait que la corrélation existe. Celui qui ne sait pas, lui, voit arriver une particule lambda, et n'a d'autre modèle prédictif que celui qui s'applique à toutes les particules corrélées ou pas.

Toujours est-il donc que celui qui connaît la corrélation va pouvoir prédire de façon déterministe ce qui va se passer, quand celui qui ne sait pas joue aux probabilités (aux dés ?).

Les particules seraient-elles finalement des systèmes déterministes dont la méca Q ne fait que transposer un "être" indéterminé par ignorance des causes de corrélation avec lesquelles elles sont liées ?

[spi100]

Toujours est-il donc que celui qui connaît la corrélation va pouvoir prédire de façon déterministe ce qui va se passer, quand celui qui ne sait pas joue aux probabilités (aux dés ?).

Que veux-tu dire ? Celui qui sait que les particules sont corrélées sait juste à quel instant il décide de faire la mesure, mais il ne sait pas par avance le résultat qu'il obtiendra.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

Que veux-tu dire ? Celui qui sait que les particules sont corrélées sait juste à quel instant il décide de faire la mesure, mais il ne sait pas par avance le résultat qu'il obtiendra.

Celui qui mesure la 1ère particule a des informations sur la deuxième.

Les particules "1" sont mesurées par celui qui sait "A".

La particule "2" poursuit son chemin vers celui qui ne sait pas "B"

"A" semble avoir des informations beaucoup plus précises, voire déterministes sur la particule "2", alors que "B" n'a pas encore mesuré, et doit lui se contenter des théories à sa disposition pour prévoir le résultat des mesures.

[invitefa5fd80c]

Les particules seraient-elles finalement des systèmes déterministes dont la méca Q ne fait que transposer un "être" indéterminé par ignorance des causes de corrélation avec lesquelles elles sont liées ?

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes, mais à mon avis ce n'est pas par un raisonnement qu'on le prouvera mais bien par la voie expérimentale et, à moins que je ne me trompe, on pourrait avoir une telle preuve passablement probante très bientôt (quelques mois, tout au plus quelques années). Je te souhaite néanmoins bonne chance dans ta tentative d'y aller par la voie du discours logique

[Galuel]

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes, mais à mon avis ce n'est pas par un raisonnement qu'on le prouvera mais bien par la voie expérimentale et, à moins que je ne me trompe, on pourrait avoir une telle preuve passablement probante très bientôt (quelques mois, tout au plus quelques années). Je te souhaite néanmoins bonne chance dans ta tentative d'y aller par la voie du discours logique

Je pense que la nature n'est ni déterministe ni probabiliste. Si on peut considérer qu'elle est déterministe, on doit arriver à la conclusion qu'une partie de ce déterminisme est inconnaissable, PAR NATURE même, du fait que celui qui pense le déterminisme fait partie du système et donc ne saurait le saisir en totalité.

Toutefois ce n'est pas le débat. Ce qui m'intéresse ici c'est de comprendre comment on peut mettre en place un système expérimental avec d'un côté "celui qui sait" qui mesure des particules corrélées, et de l'autre côté, les particules corrélées, "en toute connaissance", avec "celui qui ne sait pas" et voir dans quelle mesure, on peut déterminer des mesures par ce biais, qui jusqu'ici étaient considérées comme probabiliste "par nature".

[hterrolle]

Salut Galuel,

Le probleme et de savoir si ces particules sont correle ? Est pour la savoir il faut effectuer la mesure. C'est donc la mesure qui determine si les particules sont correle ou non. Cela semble logique.

Mais dans se cas d'un maniére logique la mesure d'une particule correler devrait être differente d'une particule non correlé. Sinon il ne mous ait pas possible de distinguer l'un de l'autre.

Donc la question n'est pas de savoir ou de ne pas savoir si les particule sont correlé. Mais de savoir comment determiné une particule corréle d'une particule non corrélé.

[Galuel]

Le probleme et de savoir si ces particules sont correle ? Est pour la savoir il faut effectuer la mesure. C'est donc la mesure qui determine si les particules sont correle ou non. Cela semble logique.

Mais dans se cas d'un maniére logique la mesure d'une particule correler devrait être differente d'une particule non correlé. Sinon il ne mous ait pas possible de distinguer l'un de l'autre.

Donc la question n'est pas de savoir ou de ne pas savoir si les particule sont correlé. Mais de savoir comment determiné une particule corréle d'une particule non corrélé.

Probablement oui, mais comment l'expérience d'Aspect se met-elle en place ? On arrive bien à générer à priori plus de particules corrélées qu'avec une autre expérience non ? Donc on le sait avant qu'elles sont corrélées.

Au moins dans une part probabiliste forte (par exemple 90% des particules envoyées sont corrélées).

Mon idée est de générer un flux de particules, dont on sait par avance des données (spin, vitesse...) au moins à un niveau probabiliste fort, et sachant ceci sélectionner parmis celles ci celles qu'on garde ou non.

Ensuite on doit pouvoir ainsi générer un flux de particules dont on connaît très précisément ces paramètres.

L'observateur "B" qui reçoit ce flux de particules, peut alors faire toutes les expériences prévues (Fentes de Young, mesures de spin, chat de Shröndiger...). Est-ce que la répartition probabiliste qu'il obtiendra ne sera-t-elle pas forcément bien différente que celle qu'il a l'habitude de constater ? Quel genre de déduction, de Lois physiques va-t-il en déduire ?

Corrolaire : Que savons nous des particules que nous observons aujourd'hui ? Pouvons nous supposer que nous sommes tous des observateurs "B" ?

[Pio2001]

On arrive bien à générer à priori plus de particules corrélées qu'avec une autre expérience non ?

Bien sûr. On connaît des sources de photons 100 % corrélés.

Ensuite on doit pouvoir ainsi générer un flux de particules dont on connaît très précisément ces paramètres.

L'observateur "B" qui reçoit ce flux de particules, peut alors faire toutes les expériences prévues (Fentes de Young, mesures de spin, chat de Shröndiger...). Est-ce que la répartition probabiliste qu'il obtiendra ne sera-t-elle pas forcément bien différente que celle qu'il a l'habitude de constater ?

Eh bien non !
C'est une bonne idée, mais cela ne marche pas.

Quand je pensais à mon hypothèse du "tigre" il y a quelques temps sur ce forum, j'ai essayé de trouver des exemples avec trois ou quatre particules, qui permetteraient à B de mesurer leur corrélation. Il aurait pu savoir ainsi si le système est dans son état initial, ou s'il a subi une décohérence.

Tout d'abord, les résultats de mesure possibles sont imposés, et si on refait une seconde mesure ensuite, on obtient exactement la même chose que la première fois. Donc, que B fasse sa mesure en premier ou en deuxième, par rapport à A, il aura les mêmes résultats de mesure possibles.

Il lui faut donc, pour déterminer si les particules qui arrivent de son côté son corrélées ou indépendantes, calculer leur paramètre de Bell, et voir si celui-ci viole l'inégalité de Bell. C'est la signature d'une corrélation quantique.
Le paramètre de Bell se mesure en faisant des moyennes sur un grand nombre de systèmes identiques, et avec plusieurs configurations différentes pour les appareils de mesure, afin de voir comment se comportent les résultats possibles.

Première difficulté, trouver un système de plusieurs particules et un ensemble de configurations pour les appareils de mesure qui conduisent à un paramètre de Bell qui viole l'inégalité. En effet, dans de nombreuses configurations, la corrélation quantique existe, mais ne se voit pas.

Une fois cela fait, manque de bol, je m'aperçois que ma fonctione d'onde est en fait factorisable ! Les particules côté A sont en fait indépendantes des particules côté B, mais cela ne se voyait pas dans mon expression initiale de la fonction d'onde.

Enfin, je trouve un système bien tordu, dont l'état quantique de la partie en B est différent selon que A fasse une mesure ou non.

Je relance tous les calculs. Et devinez quoi ? La contribution non corrélée localement, qui correspond à l'un des deux résulats de mesures possibles en A (il en faut une, sinon les particules en B ne dépendent pas de ce que fait A et la fonction d'onde est factorisable) annule exactement la violation de l'inégalité et fait retomber le paramètre de Bell pile dans l'inégalité !

Le pire, c'est qu'il y a bien corrélation quantique, localement en B, quand A ne fait pas de mesure, mais pour que B puisse le mesurer, il a besoin que A lui envoie ses résultats de mesure pour trier ses propres résultats !
On est dans un cas de "choix retardé". Tout en B paraît non corrélé avec un hypothétique A, mais si A amène ses propres résultats de mesure, on peut extraire des données de B une figure de corrélation qui viole l'inégalité de Bell.

En conclusion, le théorème "no-communication" revient au galop. Dans le cas où le hasard quantique et bien aléatoire, A ne peut rien faire qui puisse modifier à distance quoi que ce soit dans les observations de B.

Corrolaire : Que savons nous des particules que nous observons aujourd'hui ? Pouvons nous supposer que nous sommes tous des observateurs "B" ?

Ce que je comprends de tout cela, c'est qu'on aurait le droit d'ajouter des "univers A" quantiquement corrélés au nôtre dans notre description du monde, aucun résultat de mesure n'en serait changé dans notre univers B tant qu'un voyageur ou un signal ne nous parviendrait pas physiquement de cet autre univers.

[Galuel]

Le pire, c'est qu'il y a bien corrélation quantique, localement en B, quand A ne fait pas de mesure, mais pour que B puisse le mesurer, il a besoin que A lui envoie ses résultats de mesure pour trier ses propres résultats !

Mais voilà ! Pourquoi s'échine-t-on à chercher à tout prix une réalité objective indépendante, là où manifestement tout démontre le contraire ?

Pourquoi ne pas désormais considérer en quoi la communication A<->B peut modifier les mesures, plutôt que de s'échiner à n'analyser que la non communication ? Dès qu'on dit que "A" en sait plus sur le système que "B" on s'arrête de réfléchir. Pourquoi ne pas considérer l'échange d'information dans la théorie de la mesure ?

En conclusion, le théorème "no-communication" revient au galop. Dans le cas où le hasard quantique et bien aléatoire, A ne peut rien faire qui puisse modifier à distance quoi que ce soit dans les observations de B.

Au contraire ! Le sens de la communication, le contenu de la communication devient une quantité partie prenante d'une expérience ! Où apparaît-elle dans la description prédictive de la mesure ?

Ce que je comprends de tout cela, c'est qu'on aurait le droit d'ajouter des "univers A" quantiquement corrélés au nôtre dans notre description du monde, aucun résultat de mesure n'en serait changé dans notre univers B tant qu'un voyageur ou un signal ne nous parviendrait pas physiquement de cet autre univers.

Qui a dit que ce signal n'est pas déjà là ?

[Pio2001]

Mais voilà ! Pourquoi s'échine-t-on à chercher à tout prix une réalité objective indépendante, là où manifestement tout démontre le contraire ?

Pourquoi utiliser des équations compliquées, alors qu'on obtient le même résultat avec des équations simples ?
Si j'ai besoin d'additionner deux et deux, je sais bien que le résultat sera le même si je divise d'abord par 0.45857 puis si je multiplie à nouveau par ce même nombre, mais pourquoi le faire, si au final on trouve toujours 4 ?

Pourquoi ne pas désormais considérer en quoi la communication A<->B peut modifier les mesures, plutôt que de s'échiner à n'analyser que la non communication ?

La communication A<->B ne modifie pas les mesures. Elle ajoute des informations supplémentaires a posteriori.

Dès qu'on dit que "A" en sait plus sur le système que "B" on s'arrête de réfléchir. Pourquoi ne pas considérer l'échange d'information dans la théorie de la mesure ?

Qui s'arrête de réfléchir ? On a bien le droit, en effet. Dans l'expérience du choix retardé, on a bien discuté de cet échange d'information.

Au contraire ! Le sens de la communication, le contenu de la communication devient une quantité partie prenante d'une expérience ! Où apparaît-elle dans la description prédictive de la mesure ?

Nulle part, elle n'a aucun effet sur la mesure. D'ailleurs, la mesure a lieu avant tout échange d'information.

Qui a dit que ce signal n'est pas déjà là ?

S'il est là, alors il est déjà dans nos équations, mais on ne le sait pas encore. Ce n'est pas comme s'il manquait dans nos équations.

On ne le saura que quand un visiteur viendra nous l'indiquer depuis un univers parallèle. Sinon, on peut vivre tranquilles, cela n'aura aucune conséquence physique.
Tout ce que cela changera, c'est est-ce qu'on divise d'abord 2 par 0.45857, pour multiplier ensuite, avant d'obtenir 4, ou est-ce qu'on additionne directement 2 + 2 pour trouver 4.

La seule différence physique, dans notre histoire, c'est la possibilité évoquée de voyager d'un univers à l'autre. Or, on n'a jamais observé nulle part de telle possibilité.
Impossible, donc, de modéliser cela. On ne peut pas modéliser une observation que personne ne fait. Ce serait une "théorie de rien du tout".

[Galuel]

La communication A<->B ne modifie pas les mesures. Elle ajoute des informations supplémentaires a posteriori.

Nulle part, elle n'a aucun effet sur la mesure. D'ailleurs, la mesure a lieu avant tout échange d'information.

Tout dépend de quelle expérience on parle. Si on suppose que A et B ne communiquent jamais avant leurs mesures est-ce bien raisonnable ?

De la même façon que les particules sont corrélées ne peut-on pas se poser la question de la corrélation de A et B avant l'expérience ? Si A et B sont corrélés (et je ne vois pas comment ce ne pourrait pas être le cas), alors les mesures dépendent de cette corrélation.

[mbochud]

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes

Bonjour,petite parenthèse,
Déterministe ou indéterminisme intrinsèque

Prenons un exemple,
On demande de construire un appareil capable de reconnaître la note jouée par un instrument et de générer instantanément un accompagnement.
Il y a un problème technique (et pas seulement technique)(. Ça prend du temps pour reconnaître cette fréquence. Plus le delta f « B » (pour bande passante) est petit , plus le délai sera grand pour l’apprécier. (Et ce n’est pas une question de vitesse d’analyse électronique)
B * Delta t > 1 . Et là encore , la probabilité d’erreur sera grande.
(Si l’on veut un plus faible taux d’erreur ,on choisira B * Delta t > 10 mais l’accompagnement risque d’arriver en retard).

On ne peut reconnaître la fréquence exacte (B=0) à un instant parfaitement précis Delta = 0.
L’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs mesurées simultanément.

[invitefa5fd80c]

Bonjour,petite parenthèse,
Déterministe ou indéterminisme intrinsèque

Prenons un exemple,
On demande de construire un appareil capable de reconnaître la note jouée par un instrument et de générer instantanément un accompagnement.
Il y a un problème technique (et pas seulement technique)(. Ça prend du temps pour reconnaître cette fréquence. Plus le delta f « B » (pour bande passante) est petit , plus le délai sera grand pour l’apprécier. (Et ce n’est pas une question de vitesse d’analyse électronique)
B * Delta t > 1 . Et là encore , la probabilité d’erreur sera grande.
(Si l’on veut un plus faible taux d’erreur ,on choisira B * Delta t > 10 mais l’accompagnement risque d’arriver en retard).

On ne peut reconnaître la fréquence exacte (B=0) à un instant parfaitement précis Delta = 0.
L’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs mesurées simultanément.

Salut,

L' "onde" quantique n'est pas un état vibratoire d'un quelconque milieu matériel, comme l'est une onde sonore par exemple. On ne peut mesurer en divers lieux de l'espace l'onde associée à une particule élémentaire. Cette onde a un sens strictement statistique.

[mbochud]

Oui, c’est certain, l’exemple a ses limites et peut être dangereux, mais il peut tout de pris de façon analogique dans la mesure où ce produit BT est un peu l’équivalent du principe d’indétermination de Heisenberg.

[mbochud]

On ne peut reconnaître la fréquence exacte (B=0) à un instant parfaitement précis Delta = 0.
L’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs mesurées simultanément.

Suite..
Je n’ai jamais prétendu qu’il y ait une quelconque similitude entre la nature de l’onde acoustique et de l’onde associée à une particule.

Le principe d’incertitude dit que l’on ne peut obtenir une information d’une précision absolue simultanément du temps et de la fréquence d’un signal.
L’indétermination est associée aux concepts de fréquence et de temps pris simultanément. Et cela s’applique à tous les domaines des ondes et pas seulement à la MQ.
(Ce qui est propre à MQ , c’est la valeur du quantum d'action)
C’est dans cet esprit que je disais que l’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs de temps et de fréquences mesurées simultanément.

[invite69d38f86]

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes, mais à mon avis ce n'est pas par un raisonnement qu'on le prouvera mais bien par la voie expérimentale et, à moins que je ne me trompe, on pourrait avoir une telle preuve passablement probante très bientôt (quelques mois, tout au plus quelques années). Je te souhaite néanmoins bonne chance dans ta tentative d'y aller par la voie du discours logique

Bonjour,

Est-ce une intuition ou y a-t-il une expérience en préparation?
(A mon avis une telle expérience ne pourrait étre montée sans une théorie derrière)

[invitefa5fd80c]

Bonjour,

Est-ce une intuition ou y a-t-il une expérience en préparation?
(A mon avis une telle expérience ne pourrait étre montée sans une théorie derrière)

Bonjour,

Disons qu'il y a une théorie spéculative pensée expressément pour réinscrire le déterminisme en physique et qui prédit trois phénomènes principaux incompatibles avec la physique actuelle. Par un heureux hasard, deux de ces phénomènes semblent être en voie d'être confirmés.

Le premier prévoit un redshift cosmologique critique de 6.39 : la lumière d'un objet situé à un redshift plus élevé doit obligatoirement subir une modification dans son trajet jusqu'à nous. Le redshift le plus élevé actuellement pour les quasars est de 6.4. Pour la quasi-totatlité des galaxies, il est aussi de 6.4 ; il n'y a que 3 ou 4 galaxies observées à un redshift se situant entre 6.5 et 6.6 (dans la littérature on les qualifie de redshift 7). Enfin le redshift le plus élevé à ce jour pour les GRB est de 6.3 . Les prochaines années confirmeront donc (ou non) qu'il se passe quelque chose de particulier à un redshift d'environ 6.4

L'autre phénomène prévoit une réaction exoénergétique qui devient non-négligeable à des températures de l'ordre du milliard de degrés Kelvin. Ce qui s'est passé dans la Z-Machine semble le confirmer. Une version plus puissante de la Z-Machine est sur le point d'être mise en opération (ou l'est déjà) et pourrait confirmer (ou infirmer) ce second phénomène.

Quant au troisième phénomène principal, il semble être confirmé par l'anomalie Pioneer. Mais seule une expérience en laboratoire pourrait le confirmer. En autant que je sache, il n'y a aucune telle expérience en cours. Mais la confirmation des deux phénomènes mentionnés plus haut sera suffisante en un premier temps.

Il n'y a donc qu'à s'asseoir et à attendre

[Galuel]

Bonjour,

Disons qu'il y a une théorie spéculative pensée expressément pour réinscrire le déterminisme en physique et qui prédit trois phénomènes principaux incompatibles avec la physique actuelle. Par un heureux hasard, deux de ces phénomènes semblent être en voie d'être confirmés.

Le premier prévoit un redshift cosmologique critique de 6.39 : la lumière d'un objet situé à un redshift plus élevé doit obligatoirement subir une modification dans son trajet jusqu'à nous. Le redshift le plus élevé actuellement pour les quasars est de 6.4. Pour la quasi-totatlité des galaxies, il est aussi de 6.4 ; il n'y a que 3 ou 4 galaxies observées à un redshift se situant entre 6.5 et 6.6 (dans la littérature on les qualifie de redshift 7). Enfin le redshift le plus élevé à ce jour pour les GRB est de 6.3 . Les prochaines années confirmeront donc (ou non) qu'il se passe quelque chose de particulier à un redshift d'environ 6.4

L'autre phénomène prévoit une réaction exoénergétique qui devient non-négligeable à des températures de l'ordre du milliard de degrés Kelvin. Ce qui s'est passé dans la Z-Machine semble le confirmer. Une version plus puissante de la Z-Machine est sur le point d'être mise en opération (ou l'est déjà) et pourrait confirmer (ou infirmer) ce second phénomène.

Quant au troisième phénomène principal, il semble être confirmé par l'anomalie Pioneer. Mais seule une expérience en laboratoire pourrait le confirmer. En autant que je sache, il n'y a aucune telle expérience en cours. Mais la confirmation des deux phénomènes mentionnés plus haut sera suffisante en un premier temps.

Il n'y a donc qu'à s'asseoir et à attendre

Quelle est cette théorie ?

[Galuel]

Précisons le type d'expérience à faire dans le cadre que je propose :

"B" n'a aucune information autre que : "on envoie des particules". Il ne sait pas que ces particules sont corrélées, il connaît la méca Q, et a prédéfini une stratégie de mesure qu'il a transmis à "A".

Que prédit "B" ? Que prédit "A" ?

Peut-on conclure au déterminisme quantique ? Pour qui ?

"A" a-t-il les moyens de sélectionner les particules pour "faire croire ce qu'il veut à "B" " ? Comment ? Quel genre de prédictions peut-il faire faire à "B" ? Sous quelles conditions d'informations pour "B" ?

La théorie doit être symétrique quant à ses implications. Comment "B" pourrait-il "jouer avec "A"" pour lui même arriver à un "jeu" aux résultats similaires ?

Les particules que nous analysons dans nos laboratoires, sont elles préparées en amont par un autre "A" ? Qui ?

[Pio2001]

Précisons le type d'expérience à faire dans le cadre que je propose :

"B" n'a aucune information autre que : "on envoie des particules". Il ne sait pas que ces particules sont corrélées, il connaît la méca Q, et a prédéfini une stratégie de mesure qu'il a transmis à "A".

Que prédit "B" ? Que prédit "A" ?

Peut-on conclure au déterminisme quantique ? Pour qui ?

La fonction d'onde du système est différente pour A et pour B. Mettons qu'on ait un système comme celui de Bohm, avec deux particules de spin 1/2 dans un état singulet, comme on le fait souvent pour illustrer l'expérience EPR.

Pour B, la particule reçue est dans l'état
a(|+> - |->)
Avec |+> qui désigne l'état de spin haut, |-> l'état de spin bas, et a qui vaut l'inverse de la racine carrée de 2.
Il prédit comme résultat de mesure |+> avec une probabilité 1/2 et |-1> avec une probabilité 1/2.

Pour A, qui a plus d'information que B sur le système, il y a deux particules en intrication, appelons-les 1 et 2, 1 étant la particule qui va vers A, et 2 celle qui va vers B.
On note |1+> l'état spin haut de la particule 1, et de même |1->, |2+>, et |2-> les autres états qui nous intéressent.
Pour A, la fonction d'onde du système est
a(|1-> x |2+>) - a(|1+> x |2->)
Avec x représentant le produit tensoriel, c'est-à-dire la juxtaposition de deux particules indépendantes.
Il prédit comme résultat de mesure |1-> x |2+> avec une probabilité 1/2, et |1+> x |2-> avec une probabilité 1/2.

Ni A ni B ne peuvent conclure à un déterminisme lors de leur mesure.

"A" a-t-il les moyens de sélectionner les particules pour "faire croire ce qu'il veut à "B" " ? Comment ? Quel genre de prédictions peut-il faire faire à "B" ? Sous quelles conditions d'informations pour "B" ?

Non, il n'a aucun moyen de faire croire ce qu'il veut à B.
B observera toujours |+> dans la moitié des cas, et |-> dans l'autre moitié, et ce à condition que A ne puisse déclencher après sa propre mesure aucune influence déterministe sur B, sur la particule que mesure B, ou sur leur environnement immédiat, qui puisse prendre effet avant la mesure effectuée par B.
Ou pour dire plus simplement, à condition que A ne puisse envoyer, après sa mesure, aucune information à B avant que celui-ci ne fasse sa propre mesure.

La théorie doit être symétrique quant à ses implications. Comment "B" pourrait-il "jouer avec "A"" pour lui même arriver à un "jeu" aux résultats similaires ?

La réponse est symétrique. B ne peut pas non plus changer l'information dont dispose A s'il ne peut déclencher après sa mesure aucune influence sur A et son environnement immédiat avant que A ne fasse sa mesure.

Cela est valable, cela va de soi, pour les intervalles de temps négatifs. Si A fait sa mesure avant B, B ne peut rien envoyer à A après sa propre mesure et avant celle de A. Cela obligerait l'information à remonter le temps.

Comme la notion de simultanéité et d'antériorité dépend du référentiel dans lequel on se trouve, nous devons dire, en relativité, que les régions d'espace-temps qui contiennent les opérations de mesure de A et de B sont spatialement séparées. C'est-à-dire qu'il faudrait dépasser la vitesse de la lumière pour être présent dans l'une et dans l'autre.

C'est à cette condition que A ne peut influencer B et vice versa.

Les particules que nous analysons dans nos laboratoires, sont elles préparées en amont par un autre "A" ? Qui ?

On peut tout-à-fait l'envisager, et par exemple écrire pour cet autre A une fonction d'onde qui contient trois particules, dont l'expression des deux que mesurent notre A et notre B correspond à la fonction d'onde donnée ci-dessus, tout comme la fonction d'onde de notre B seul correspondait à une partie de celle-ci.

[Galuel]

Pour A, qui a plus d'information que B sur le système, il y a deux particules en intrication, appelons-les 1 et 2, 1 étant la particule qui va vers A, et 2 celle qui va vers B.
On note |1+> l'état spin haut de la particule 1, et de même |1->, |2+>, et |2-> les autres états qui nous intéressent.
Pour A, la fonction d'onde du système est
a(|1-> x |2+>) - a(|1+> x |2->)
Avec x représentant le produit tensoriel, c'est-à-dire la juxtaposition de deux particules indépendantes.
Il prédit comme résultat de mesure |1-> x |2+> avec une probabilité 1/2, et |1+> x |2-> avec une probabilité 1/2.

Ni A ni B ne peuvent conclure à un déterminisme lors de leur mesure.

Non, il n'a aucun moyen de faire croire ce qu'il veut à B.
B observera toujours |+> dans la moitié des cas, et |-> dans l'autre moitié, et ce à condition que A ne puisse déclencher après sa propre mesure aucune influence déterministe sur B, sur la particule que mesure B, ou sur leur environnement immédiat, qui puisse prendre effet avant la mesure effectuée par B.
Ou pour dire plus simplement, à condition que A ne puisse envoyer, après sa mesure, aucune information à B avant que celui-ci ne fasse sa propre mesure.

Le jeu consiste pour "A" à savoir sa mesure. Il sait donc sa mesure, il sait aussi la stratégie de mesure de "B" (donnée en amont de l'expérience) et donc il saura celle que va faire "B" avant que "B" ne le sache.

Le jeu consiste aussi pour "A" à sélectionner les particules qu'il souhaite voir continuer leur chemin jusqu'à "B". "B" n'a aucune information concernant ce que fait "A" ou pas, et donc reçoit un flux de particules c'est tout ce qu'il sait.

Il faut donc reprendre en partie ton raisonnement sur cette base. Si j'ai bien compris le fait de mesurer en "A" impliquer que la mesure en "B" est connue avant qu'elle ne se fasse.

[Pio2001]

Le jeu consiste aussi pour "A" à sélectionner les particules qu'il souhaite voir continuer leur chemin jusqu'à "B".

Est-ce qu'on a une source de particules corrélées envoyées à A d'une part et B d'autre part, ou bien est-ce que la même particule peut être mesurée successivement par A puis par B ?

[Pio2001]

Le jeu consiste aussi pour "A" à sélectionner les particules qu'il souhaite voir continuer leur chemin jusqu'à "B". "B" n'a aucune information concernant ce que fait "A" ou pas, et donc reçoit un flux de particules c'est tout ce qu'il sait.

S'il a le temps de rattraper la particule de B après avoir fait sa mesure, ce n'est plus une expérience EPR, car cela signifie que la mesure de B est dans le cône de lumière issu de la mesure de A.
La condition de séparabilité einsteinienne n'est plus respectée. N'importe quelle interaction peut partir de la mesure de A et placer la particule de B dans l'état inverse à celui de la particule de A.

Le recours à la non-localité et à l'indétermination absolue n'est alors plus nécessaire pour rendre compte des résultats. N'importe quelle explication à variable cachées est valable.

[invitefa5fd80c]

Quelle est cette théorie ?

Si ça t'intéresse, regardes sur la page Web indiquée dans mon profil. Le document est incomplet et à améliorer, mais ça te donnera une bonne idée.

[Galuel]

Si ça t'intéresse, regardes sur la page Web indiquée dans mon profil. Le document est incomplet et à améliorer, mais ça te donnera une bonne idée.

C'est génial.

[Galuel]

Popol propose une théorie qui peut réconcilier tout le monde.

En proposant de ne plus analyser les objets et l'observateur en tant que séparés, il propose d'analyser la réalité avec les "métrons" qui sont les liens entre les objets, observateur inclu, reléguant l'observateur à un objet comme un autre, et déportant l'information sur le métron.

Son analyse permet d'approcher le monde d'une façon entièrement nouvelle. J'avoue que tout de suite j'ai assez de mal à m'imaginer l'espace des métrons, leur évolution dans le temps, les Lois qui les gouvernent, mais ça me semble extrêmement excitant !

Ce formalisme de plus permet de passer rapidement des théories actuelles à celle ci, puisqu'il suffit de déporter les propriétés connues des objets en interaction sur le métron, qui devient ainsi une base informationnelle des interactions ! Voilà une base d'analyse nouvelle fantastiquement prometteuse !

En effet, elle dépasse la problématique de la nature des objets, en s'intéressant à la nature de la relation entre ces objets, directement, en posant les objets comme "les deux bouts du métron".

Quelle est l'implication de cette nouvelle approche ? En quoi permet-elle d'envisager des résultats nouveaux vérifiables ? Quel type d'expériences et de résultat expérimentaux faut-il attendre d'une telle approche ?

[Pio2001]

Popol propose une théorie qui peut réconcilier tout le monde.

Comment cette théorie rend-elle compte de la violation des inégalités de Bell dans les expériences d'Aspect ?

[invité576543]

Popol propose une théorie qui peut réconcilier tout le monde. (...)

Son analyse permet d'approcher le monde d'une façon entièrement nouvelle.

Bonjour,

J'ai du mal à voir cela comme nouveau. Je ne vois pas trop la différence avec l'approche de Copenhague. Dans cette approche, la fonction d'onde est bien une description non pas de l'objet, mais bien de ce qu'un observateur peut mesurer sur cet objet, en d'autres termes une description exhaustive des résultats de toute interaction dans laquelle l'objet peut entrer. Vu ainsi, la physique quantique est déjà essentiellement une "science des relations entre objets".

Présenter cela par un "espace de métrons" ne me semble pas changer le problème de fond, qui est celui de la notion même d'observateur. La fonction d'onde d'un observateur décrit les résultats des interactions dans lequel il peut entrer. Mais le résultat d'une interaction entre un observateur et d'un objet, une mesure, est décrit par la fonction d'onde combinée (observateur+objet), ce qui décrit les résultats d'une interaction entre le système (observateur+objet) et autre chose, en particulier un observateur', et on entre dans une régression infinie (chaîne de von Neumann). C'est juste une manière de présenter le problème de la mesure, mais elle montre qu'il est entièrement exprimable en termes d'interactions.

Cordialement,