Retour d'une sorte de déterminisme en quantique ?

[obi76]

Sans doute emais-je une hypothèse complètement foireuse, mais pour deux particules corrélées, le problème est bien que si on mesure (par exemple) le spin de l'une, on détermine le spin de l'autre, et c'est cette instantanéité qui est paradoxale non ?
Si c'est le cas je me permet de soulever un semblant d'hypothèse... les mesures faites sur les 2 particules ne se feront pas au même endroit (elles vont pas se superposer je suppose). il y a donc une certaine distance entre les 2 capteurs. Or en relativité, la distance c'est aussi du temps (dt = dx/c).
Si on agrandit les choses, admettons qu'une paire de particule corrélées se produisent à un endroit de l'espace et que l'on mette un capteur à 150000km de chaque coté de sa création (bon les distances sont exagérées). Si on observe d'un coté un certain spin et que l'on se dise "dans ce cas, la mesure effectuée sur l'autre particule est celle là à ce moment précis", étant donné qu'il y aura 300000km de distance entre les 2, ne serai-t-il pas plus justifié de dire "le spin mesuré DANS UNE SECONDE de l'autre particule sera celle-là" ? En quel cas je ne vois pas en quoi il y aurai communication supraluminique.

Désolé si je suis complètement à coté de la plaque mais c'est un domaine qui me dépasse un peu :-S
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[Galuel]

Le fait que la science elle-même, et ce qu'elle mesure, ne soit qu'une production de notre esprit est une question tout-à-fait différente, et la nature probabiliste ou non du monde physique, qui dépend du signe de la mesure donné par l'appareil, est une propriété sans aucune importance pour celui qui se demande ce que c'est qu'une mesure, ce qu'est un appareil.

En effet, ce que l'on fait en sciences physiques, c'est englober des classes de phénomènes dans des descriptions générales, des lois qui peuvent s'appliquer de la même façon pour le plus grand nombre de personnes possible,et ce en s'appuyant sur des expériences.

Si ce sont les consciences qui sont façonnées par le monde physique, il n'est pas forcément aussi étonnant qu'elles s'accordent avec lui. C'est l'idée de séparer les deux qui crée l'étonnement. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une poeterie ressemble à l'idée que s'en est fait le potier qui l'a façonné. Pourquoi l'esprit serait-il si différent alors du monde qui l'a façonné ? Pourquoi ne peut-on imaginer une double interaction monde extérieur - esprit, qui serait un double façonnage ?

Cette mesure de spin, en dernière analyse, c'est le comportement d'une particule dans un champ magnétique. C'est un énoncé du type "quand on fait ceci, on obtient cela".

Non. Pas tout à fait, pas seulement. "Quand je connais ceci et cela, si je fais ceci et que j'obtiens cela, je sais connaître un lien de cause à effet entre ceci et cela". Parce que le Chinois ne comprendra pas ton énoncé. Tu dictes donc une Loi qui s'adresse à ceux qui savent la même chose, des concepts apparentés, et donc qui sont corrélés avec toi.

L'exemple du sondage est différent, car on n'est pas dans des conditions contrôlées à 100 %. Dans l'énoncé "quand on fait ceci, on obtient cela", la première partie "on fait ceci" n'est pas définie précisément, car on ne donne pas la totalité des pensées et des opinions intimes des gens, qui vont déterminer le résultat du vote.

Il n'est pas fondamentalement différent. C'est uniquement l'idée d'une "réalité en soi" qui suppose un déterminisme fondamental du petit vers le grand qui fait penser à une différence.

Si dans une expérience physique le biais dû à l'information envoyé "avant" à l'appareil "B" sera sans doute beaucoup plus faible que dans des cas de sondage, il existe, car l'information modifie l'appareil de mesure, ou s'il ne le modifie pas alors cela signifierait que l'information reçue est totalement déconnectée du système de mesure, et alors ce n'est plus "B" qui mesure mais "B1" qui sait, et "B2" qui mesure, et dans ce cas "B2" ne pourra communiquer son résultat à "B1" et on est dans une impasse.

La communication de l'information suppose une perturbation du système.

Je pense qu'il n'y a strictement aucun rapport entre le mur de la probabilité en mécanique quantique et la modélisation physique de notre esprit et de ce qu'il conçoit.

Pour en revenir à l'expérience. "A" sait ce qui va être mesuré. Pour lui le résultat de la mesure en "B" sera 100% déterministe, parce qu'il aura l'information avant. En "B" le même résultat sera interprété en fonction de probabilité, et sera cohérent avec cette notion.

Ce qui fait la différence de Qualité entre "A" et "B" c'est donc l'information. Si par contre "A" transmet l'informtion à "B" avant sa mesure, il va perturber le système "B" et donc "B" va à la fois "savoir" ce qu'il mesurer, mais en être perturbé et risque donc de temps en temps de ne plus mesurer exactement ce qui était prévu initialement. De sorte que le déterminisme total entre "A" et "B" ne pourra pas être atteint.

Le déterminisme total dans ce cas suppose donc que "A" ne communique pas. En quelque sorte celui qui sait doit se taire.

J'ajoute que Roger Penrose pense aussi que la physique est incomplête tant qu'elle ne contiendra pas en son sein quelque chose qui puisse modéliser la conscience et que c'est possible (page 118 à 120 de son livre "Les deux infinis et l'esprit humain").

Je pense pour ma part qu'il se fourvoie en citant le cerveau comme base de l'esprit. Je pense que l'esprit est partiellement non local, comprenant le cerveau et les objets extérieurs comme points d'appui, et que c'est "quelque chose entre les deux" qui s'apparente justement à ce qu'on appelle la mesure.

Que donc si on veut déduire la mesure, il faut analyser l'objet, et le cerveau qui la relève.

Si on veut analyser le cerveau ou l'objet, on doit passer par des mesures.

Il y a donc un aller-retour entre ces deux aspects de l'étude.

[Pio2001]

Sans doute emais-je une hypothèse complètement foireuse, mais pour deux particules corrélées, le problème est bien que si on mesure (par exemple) le spin de l'une, on détermine le spin de l'autre, et c'est cette instantanéité qui est paradoxale non ?

C'est un peu ça, oui. Mais cette formulation laisse la place à plusieurs interprétations ambigües.

La façon tout-à-fait rigoureuse de le dire est que l'inégalité de Bell est violée. Cela implique nécessairement un phénomène en contradiction avec toute interprétation à variable cachées locales.
Donc ou bien on a des variables cachées non locales, ce qui ne colle pas avec la relativité, ou bien on n'a pas de variables cachées, ce qui ne colle pas avec le déterminisme.

Si c'est le cas je me permet de soulever un semblant d'hypothèse...

(...)

ne serai-t-il pas plus justifié de dire "le spin mesuré DANS UNE SECONDE de l'autre particule sera celle-là" ?

Tu ne le saura que dans une seconde, mais l'autre observateur sera bien étonné, parce qu'il avait déjà un résultat corrélé au tien une seconde avant de te rencontrer.

Alain Aspect et ses collaborateurs ont réussi le tour de force de choisir la mesure effectuée après le départ des photons, afin de s'assurer que la corrélation ne vient pas des conditions initiales.
Elle s'établit bel et bien quand vous faites vos deux mesures, alors que rien ne peut influer entre l'une et l'autre. C'est cela qui est paradoxal.

[Pio2001]

La communication de l'information suppose une perturbation du système.

Certes, mais on peut rendre cette perturbation aussi petite que l'on veut. Elle ne pose donc aucune limite qui ne puisse être franchie.

[Galuel]

Certes, mais on peut rendre cette perturbation aussi petite que l'on veut. Elle ne pose donc aucune limite qui ne puisse être franchie.

Non. Faux. On sait bien en Quantique que les petites limites se heurtent à murs de quantification telle la constante de planck justement. Donc cette remarque ne marche pas.

La conclusion à faire pour aller au delà de paradoxe apparent c'est d'introduire la notion d'information relative à l'observateur "A" et à l'observateur "B".

Avec la notion d'information il n'y a plus aucun paradoxe, parce qu'on élimine la "réalité en soi", en subordonnant l'interprétation causale à l'information connue par l'observateur.

Si "A" et "B" ne communiquent pas, pour "A" c'est 100% déterministe, pour "B" c'est probabiliste, le résultat final colle aux deux systèmes prédictifs.

Si "A" communique à "B", le déterminisme est sensiblement modifié par le changement de l'état d'information de "B", quanta d'information susceptible de changer le déterminisme prévu de la mesure à faire, et donc le résultat de la mesure. "A" sait alors que sa communication va perturber légèrement son déterminisme, et "B" a plus d'information, lui permettant de réduire sensiblement les probabilités vers plus de déterminisme (des proba se rapprochant de 100%).

Avec cette approche de plus on commence à avoir un début de modélisation de la conscience par l'approche information. La conscience a un lien entre un état de connaissance, d'information, de déterminisme, et d'indéterminisme par perturbation.

[invitea774bcd7]

…quanta d'information…

Un informaton

[Pio2001]

Non. Faux. On sait bien en Quantique que les petites limites se heurtent à murs de quantification telle la constante de planck justement. Donc cette remarque ne marche pas.

Au contraire, si la perturbation est quantifiée, il existe une valeur minimale en-dessous de laquelle elle ne peut être que strictement nulle : le quantum de perturbation de la mesure par l'information reçue.
Or il n'y a aucune raison que tout les quanta d'information reçus par l'observateur ne produisent des quanta de perturbation de sa mesure. Ils peuvent en produire un nombre supérieur, égal, ou inférieur à leur propre nombre.

Tout cela pour montrer que sans cadre descriptif précisément défini et quantifié (chiffré), on peut bien dire ce qu'on veut.

Nous devons d'abord définir de façon univoque ce que nous entendons par "information", et par "mesure", sans quoi on ne fait que jouer sur des mots que chacun d'entre nous interprète à sa façon.

[chaverondier]

Il nous faudra découvrir pourquoi, de même que quasiment 100 % de notre environnement est fait de matière, quasiment 100 % des phénomènes que nous observons ont une entropie qui ne croit que dans une direction temporelle.

Probablement par définition. L'entropie croît dans le sens dans lequel s'écoule le temps parce que, peut-être (probablement ?) par définition, le temps s'écoule dans le sens dans lequel croît l'entropie (cad la quantité d'information qui nous manque pour caractériser l'état microphysique de systèmes qui sont dans des états perçus comme identiques à une échelle d'observation macroscopique).

Des prédictions observables pourraient-elles être envisagées ?

Oui, probablement. Quand on saura modéliser correctement la notion de phénomène irréversible, on pourra probablement prédire le fait que nous ne pouvons pas nous souvenir de phénomènes qui ne se sont pas encore produits. Pour l'instant on le constate très largement, mais, à ma connaissance, on ne sait pas le déduire proprement, sans ambiguité, sans hypothèse implicite et sans circularité à partir des lois fondamentales connues de la physique.

Cela n'est-il pas contredit par l'expérience EPR que j'évoquais plus haut ? Le référentiel privilégié ne peut dans ce cas être celui d'aucun des deux appareils, puisqu'ils sont tous les deux les "premiers" à faire leur mesure. Et pourtant, la corrélation est encore une fois vérifiée.

Exact. La simultanéité quantique privilégiée découlant de l'hypothèse d'existence d'une réalité extérieure à nous possédant des propriétés objectives induit l'hypothèse d'existence d'une simultanéité quantique privilégiée qu'il s'avère impossible de réconcilier avec le principe de relativité du mouvement (comme le montre l'invalidation expérimentale, par le professeur Nicolas GISIN, de l'hypothèse bricolée dite de multisimultanéité).

Mais l'abandon de la relativité me paraît être un sacrifice énorme. Pourquoi n'observe-t-on alors aucun paradoxe, aucun phénomène supra-luminique dans notre environnement ?

Pourquoi n'observe-t-on pas, à l'échelle macroscopique, de brisure de l'invariance par translation et par rotation d'une goutte d'encre mélangée à un verre d'eau (quand on attend le temps qu'il faut) ? Réponse : par hasard (cad par l'effet du hasard qui disperse la goutte d'encre d'une façon qui semble homogène vue à une certaine échelle d'observation).

Le fait que les mesures quantiques soient aléatoires serait un pur accident ?

Peut-être pas plus que l'obtention d'une répartition équiprobable des tirages des nombres 1 à 6 suite à un nombre important de lancers d'un dé à 6 faces non pipé.

Pour moi, la façon dont elles sauvent très exactement la relativité dans l'expérience EPR n'est pas une coïncidence.

Pour moi non plus. Une hypothèse possible, par exemple, est que ce soit tout simplement l'effet du hasard quantique. C'est tellement vrai que si l'on adopte l'hypothèse d'une possibilité de biaiser le hasard quantique, alors apparaît, au plan du principe, la possibilité d'un transfert instantané d'information par effet EPR en violation du principe de relativité du mouvement (car ce transfert instantané d'information par effet EPR pourrait être mis à profit pour déterminer la vitesse d'un observateur en mouvement inertiel par rapport au référentiel quantique privilégié supposé).

Probabilisme et non localité sont intimement liés. Ils ne sont paradoxaux que pris isolément.

Je dirais plutôt que probabilisme et localité sont intimement liés. En effet, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas (ou pas encore) de non localité quantique explicite expérimentalement vérifiée (cad pas de non localité quantique exploitable pour transmettre instantanément de l'information par effet EPR car il faudrait pour cela être en mesure de biaiser les statistiques quantiques).

Je pense que renoncer à l'un des deux seulement serait un suicide conceptuel.

D'une façon ou d'une autre, la résolution du problème de la mesure quantique exigera (quand on sera en mesure de le résoudre et ce n'est probablement pas pour tout de suite) un ou des sacrifices énormes en regard de ce que nous sommes habitués à croire.

[Galuel]

Au contraire, si la perturbation est quantifiée, il existe une valeur minimale en-dessous de laquelle elle ne peut être que strictement nulle : le quantum de perturbation de la mesure par l'information reçue.
Or il n'y a aucune raison que tout les quanta d'information reçus par l'observateur ne produisent des quanta de perturbation de sa mesure. Ils peuvent en produire un nombre supérieur, égal, ou inférieur à leur propre nombre.

Tout cela pour montrer que sans cadre descriptif précisément défini et quantifié (chiffré), on peut bien dire ce qu'on veut.

Nous devons d'abord définir de façon univoque ce que nous entendons par "information", et par "mesure", sans quoi on ne fait que jouer sur des mots que chacun d'entre nous interprète à sa façon.

L'information est une donnée subjective. Le consensus n'est pas une objectivité forte. Ce que nous voyons du monde est un aspect du monde et rien de plus. D'un autre côté le monde n'a pas de réalité propre en dehors d'une conscience qui le perçoit.

Si on admet cela, qui est en accord avec les données expérimentales alors on peut concevoir :

Qu'envoyer une "information" n'a de sens qu'avec un objet précorrélé. Si j'envoie les pixels "Information" à un Français il va le comprendre, à un Chinois pas du tout. L'information envoyée à l'un ou à l'autre n'a pas du tout la même valeur intrinsèque, elle dépend fortement de la corrélation antérieure de la source et du récepteur (en l'occurrence un consensus sur l'accord du mot information).

Si donc "A" envoie une information à "B" il faut qu'il y ait consensus entre "A" et "B" pour que l'information prenne sa vraie signification. (vraie signifiant ici simplement le sens qu'y met "A", et qu'il veut voir pris en compte par "B").

Quel peut-être la vérification expérimentale qu'il y a un consensus ? Il faut que la réaction mesurable de "B" par rapport à l'information (donc son évolution physique) soit en accord avec ce que "A" est en mesure de comprendre.

On en sortira donc pas, d'ailleurs Penrose va dans ce sens, il va falloir introduire en physique des définitions de termes aussi peu habituels que :

- Compréhension
- Connaissance
- Information
- Consensus
...

Sans une définition minimale de ces notions tout tournera en rond sans qu'on avance réellement.

Je vais plus loin par rapport à ce que dit Chaverondier : "La simultanéité quantique privilégiée découlant de l'hypothèse d'existence d'une réalité extérieure à nous possédant des propriétés objectives induit l'hypothèse d'existence d'une simultanéité quantique privilégiée qu'il s'avère impossible de réconcilier avec le principe de relativité du mouvement (comme le montre l'invalidation expérimentale, par le professeur Nicolas GISIN, de l'hypothèse bricolée dite de multisimultanéité)."

Il faut considérer que nous ne sommes pas étrangés à la réalité que nous observons. Et même aller à l'évidence que la réalité que nous observons est une projection de notre esprit, certainement pas une "réalité en soi", et que par ailleurs cette projection n'est pas indépendante de la réalité extérieure non plus.

[Galuel]

Dans l'expérience qui nous préoccupe ici, la subjectivité ne pose pas de problème d'interprétation. Selon "A" c'est 100% déterministe, selon "B" c'est probabiliste, et les résultats sont en accord avec les prédictions dans les deux cas.

Il n'y a donc aucun problème. Il y a problème si on cherche une réalité "en soi" indépendante de "A" et "B", causale, parce qu'on ne la trouve pas, en accord avec "A" et "B". Mais celui qui cherche cette réalité n'est pas dans le même référentiel subjectif que "A" et "B" puisqu'il sait les informations de "A" et de "B" ainsi que celles qu'ils n'ont pas. Il n'est donc pas à leur place.

Si alors appelons le "C" analyse la situation, elle n'est pas paradoxale non plus, s'il considère que les appareils "A" et "B" sont corrélés, au lieu de chercher une causalité sur la moitié de l'expérience (le côté particules) il doit chercher une causalité sur la totalité de l'expérience, et donc admettre que "A" et "B" sont corrélés entre eux, et possiblement aussi avec les particules. Son travail consiste donc à reconnaître cette corrélation que jusqu'ici personne n'a envisagé sérieusement.

[Pio2001]

D'une façon ou d'une autre, la résolution du problème de la mesure quantique exigera (quand on sera en mesure de le résoudre et ce n'est probablement pas pour tout de suite) un ou des sacrifices énormes en regard de ce que nous sommes habitués à croire.

Je note tout de même qu'une interprétation où la mesure est instantanée et non locale est impossible à distinguer expérimentalement d'une interprétation où elle est locale, mais dure un certain temps (assez longtemps pour que dans le cas EPR, les deux mesures s'influencent localement et violent l'inégalité de Bell sans dépasser la vitesse de la lumière).

Lévesque avait objecté que si la mesure quantique est locale, alors elle ne peut jamais changer l'état d'un photon, qui se déplace à la vitesse de la lumière.
Eh bien il n'y a qu'à dire que le photon (ou la trace qu'il laisse) n'est affecté qu'après son absorption dans de la matière.

[Galuel]

Je note tout de même qu'une interprétation où la mesure est instantanée et non locale est impossible à distinguer expérimentalement d'une interprétation où elle est locale, mais dure un certain temps (assez longtemps pour que dans le cas EPR, les deux mesures s'influencent localement et violent l'inégalité de Bell sans dépasser la vitesse de la lumière).

Lévesque avait objecté que si la mesure quantique est locale, alors elle ne peut jamais changer l'état d'un photon, qui se déplace à la vitesse de la lumière.
Eh bien il n'y a qu'à dire que le photon (ou la trace qu'il laisse) n'est affecté qu'après son absorption dans de la matière.

Lévesque suppose que le photon a un état donné tout le long de sa trajectoire. C'est manifestement faux comme interprétation, parce que s'il avait un état donné, alors il serait déterminable, ce qui n'est pas le cas. C'est une interprétation sans objet.

L'information liée à l'appareil de mesure ou séparée de lui, voilà la véritable notion qui complète le puzzle.

Si l'information est liée à la mesure, alors l'indéterminisme est là. Si l'information est cachée alors le déterminisme refait surface. Voilà la véritable clé de la compréhension.

[Pio2001]

Si l'information est liée à la mesure, alors l'indéterminisme est là.

Si décohérence et/ou réduction du paquet d'onde sont locaux, alors l'indéterminisme absolu n'est plus nécessaire. La relativité sera respectée par tous les phénomènes, même si on biaise le hasard quantique.

La clé ici est que je ne vois absolument aucune possibilité expérimentale permettant de tester la localité ou non de la décohérence et/ou de la réduction du paquet d'onde.

Appelons "mesure" le processus de décohérence seul si on adhère à l'interprétation d'Everett, et le processus complet de réduction du paquet d'onde sinon.

La violation de l'inégalité de Bell a démontré que les mesures s'influençaient à distance. Elles ne sont pas indépendantes. Or si la mesure est un processus local, celle-ci ne peut pas s'effectuer instantanément. Le temps qu'elle prenne place, des interactions peuvent se produire entre les différentes parties de l'expérience. Ce qui viole naturellement et localement l'inégalité de Bell.

Mais les temps d'arrivée des photons enregistrés dans les expériences EPR indiquent que les détecteurs fonctionnent bien avant qu'une quelconque influence puisse se propager des uns aux autres.
Ceci ne contredit le caractère local de la mesure que si l'on considère que l'observateur n'obéit pas aux lois quantiques. S'il est lui-même placé dans un état quantique superposé consécutif à l'expérience, il n'a aucun moyen de le savoir.
Et il faudrait à un observateur observant lui-même cet observateur réunir physiquement tous les résultats mesurés dans l'expérience pour avoir assez d'information pour trancher la question... Ce qui prend par définition tout juste trop de temps pour trancher la question !

Dans l'interprétation d'Everett, on prolonge indéfiniment la réduction du paquet d'onde. Elle n'a jamais lieu. Et cela n'a aucune conséquence observable.
J'ajoute donc ici que la durée de la décohérence elle-même peut être prolongée jusqu'à la limite entre localité et non-localité sans qu'il ne soit possible d'observer une différence.
Il y a une limite inférieure absolue à la mesure des temps de décohérence, c'est le temps minimal autorisé que met une décohérence pour s'établir localement !

Conclusion : si l'observateur lui-même obéit aux lois quantiques, alors il est impossible de prouver expérimentalement que la mécanique quantique est non locale et indéterministe.

[Galuel]

Conclusion : si l'observateur lui-même obéit aux lois quantiques, alors il est impossible de prouver expérimentalement que la mécanique quantique est non locale et indéterministe.

Ceci me semble juste. As-tu lu le formalisme que propose François Martin sur la conscience ?

Si on considère la conscience comme un champ quantique, alors tout appareil de mesure peut-être considéré comme tel, ce qui est cohérent en première approximation, car si une particule peut-être formalisée ainsi, pourquoi pas un ensemble de particules ?

Dès lors on peut se poser réellement la question : A quel genre de résultats cette hypothèse pourrait-elle conduire ? Si la décohérence s'effectue pour une particule, dans quelle mesure se fait-elle pour l'appareil de mesure ?

Et s'il s'agissait en fonction de l'échelle d'une inversion de l'état de base principal quand on compare les deux ? Un état de base "plutôt cohérent" pour les particules et un état de base "plutôt décohérent" pour les appareils ? Il est vrai qu'un cerveau ne cesse pratiquement jamais de mesurer. Cependant ne doit-on pas admettre que quand on ne mesure pas un objet ou un objet d'objet (pendant le sommeil par exemple) cet objet ou cet ensemble d'objets prend - pour l'observateur en question - la même nature que des particules quantiques ? A savoir un état d'évolution qu'on pourrait modéliser par une fonction de probabilités ?

Ex : Quand je dors, la position de ma voiture garée dehors peut-être représentée par une fonction d'onde dont le pic est à sa place dernièrement mesurée. Mais tout un tas d'événements imprévisibles (tempête, police, voleurs, etc...) peuvent la situer dans un rayon d'existence à mon réveil.

N'en est-il pas de même pour une particule à partir du moment où j'ai mesuré sa position, et que je la "laisse filer" ?

On peut laisser tomber déterminisme et indéterminisme comme étant des points de vue d'interprétation causale des mesures, valables dans une quantité d'information donnée connue par l'observateur.

Que pourrait-on prédire de mieux quant aux résultats attendus, si on admettait le caractère quantique des appareils de mesure ?

[invitea20bed5c]

Il n'y a donc aucun problème. Il y a problème si on cherche une réalité "en soi" indépendante de "A" et "B", causale, parce qu'on ne la trouve pas, en accord avec "A" et "B". Mais celui qui cherche cette réalité n'est pas dans le même référentiel subjectif que "A" et "B" puisqu'il sait les informations de "A" et de "B" ainsi que celles qu'ils n'ont pas. Il n'est donc pas à leur place.

Si alors appelons le "C" analyse la situation, elle n'est pas paradoxale non plus, s'il considère que les appareils "A" et "B" sont corrélés, au lieu de chercher une causalité sur la moitié de l'expérience (le côté particules) il doit chercher une causalité sur la totalité de l'expérience, et donc admettre que "A" et "B" sont corrélés entre eux, et possiblement aussi avec les particules. Son travail consiste donc à reconnaître cette corrélation que jusqu'ici personne n'a envisagé sérieusement.

Conclusion : si l'observateur lui-même obéit aux lois quantiques, alors il est impossible de prouver expérimentalement que la mécanique quantique est non locale et indéterministe.

Bonjour et merci pour cette discussion captivante !

Si je vous comprends bien, il suffirait de considérer que toutes les particules de l'univers sont corrélées entre elles pour pouvoir envisager un univers totalement déterminé.
Par contre, "à l'intérieur" de l'univers, toute entité étant constituée de particules corrélées, elle serait dans l'impossibilité de lever un indéterminisme uniquement apparent.

Cette vision des choses est-elle possible ?

[Galuel]

Bonjour et merci pour cette discussion captivante !

Si je vous comprends bien, il suffirait de considérer que toutes les particules de l'univers sont corrélées entre elles pour pouvoir envisager un univers totalement déterminé.
Par contre, "à l'intérieur" de l'univers, toute entité étant constituée de particules corrélées, elle serait dans l'impossibilité de lever un indéterminisme uniquement apparent.

Cette vision des choses est-elle possible ?

Pas tout à fait. L'entité peut voir un déterminisme, mais ne peut pas le communiquer. Car si elle le communique elle perturbe le système, et donc viole la détermination qu'elle communique, au moment même où elle communique. C'est un peu à la façon des sondages en quelque sorte, ou de la mesure des particules de l'autre. Si je veux savoir, je perturbe ce que j'analyse.

[invitea20bed5c]

si elle le communique elle perturbe le système, et donc viole la détermination qu'elle communique

Dans l'hypothèse d'un univers déterminé la communication perturbante dont vous parlez est elle-même déterminée, elle ne viole donc pas la détermination, non ?

[Galuel]

Dans l'hypothèse d'un univers déterminé la communication perturbante dont vous parlez est elle-même déterminée, elle ne viole donc pas la détermination, non ?

Pour celui qui communique si parce qu'il est dedans justement. Pour quelqu'un qui serait dehors non, mais alors il ne peut pas agir ni communiquer.

[invitea20bed5c]

L'entité peut voir un déterminisme

Pourquoi un déterminisme ? Si l'univers est déterminé (c'était le cadre de ma question) il n'y a "qu'un seul" déterminisme.

[invitea20bed5c]

Pour celui qui communique si parce qu'il est dedans justement.

Mais ce point de vue est dû à un manque d'information intrinsèque à la position interne. En fait ce n'est qu'une illusion.

[Galuel]

Pourquoi un déterminisme ? Si l'univers est déterminé (c'était le cadre de ma question) il n'y a "qu'un seul" déterminisme.

Pas forcément on peut expliquer un phénomène par plusieurs types de causes. En fait la dénomination phénomale est uniquement conventionnelle. La réalité n'a rien à voir avec la séparation conceptuelle qu'on en fait. Et de fait, plusieurs déterminismes sont possibles, parce que plusieurs domaines conceptuels d'étude sont possibles.

[Galuel]

Mais ce point de vue est dû à un manque d'information intrinsèque à la position interne. En fait ce n'est qu'une illusion.

Non c'est une réalité. Celui qui communique perturbe le système, ce n'est pas une illusion. L'illusion c'est de croire qu'on peut communiquer sans perturber le système, l'illusion c'est de croire à un déterminisme consensuel.

[invitea20bed5c]

plusieurs déterminismes sont possibles, parce que plusieurs domaines conceptuels d'étude sont possibles.

En effet des entités conscientes peuvent percevoir plusieurs déterminismes conceptuels, mais d'après

La réalité n'a rien à voir avec la séparation conceptuelle qu'on en fait.

ceci n'est pas une vision juste de la réalité.

[invitea20bed5c]

Celui qui communique perturbe le système ... L'illusion c'est de croire qu'on peut communiquer sans perturber le système

Oui, mais "perturber le système" n'est pas équivalent à "violer le déterminisme", la perturbation peut très bien être déterminée.

l'illusion c'est de croire à un déterminisme consensuel.

Oui bien sur, car "déterminisme consensuel" signifie "partagé par la majorité des entités pensantes" ce qui implique "déterminisme perceptible de l'intérieur".
Or vous avez écrit plus haut

Pour quelqu'un qui serait dehors non, mais alors il ne peut pas agir ni communiquer.

Donc il pourrait exister un déterminisme "non consensuel" car inatteignable par les entités internes à l'univers.
D'ailleurs ceci n'implique pas nécessairement l'existence de ce "quelqu'un qui serait dehors", qui lui, pourrait percevoir le déterminisme de l'univers.

[Galuel]

Oui, mais "perturber le système" n'est pas équivalent à "violer le déterminisme", la perturbation peut très bien être déterminée.Oui bien sur, car "déterminisme consensuel" signifie "partagé par la majorité des entités pensantes" ce qui implique "déterminisme perceptible de l'intérieur".
Or vous avez écrit plus hautDonc il pourrait exister un déterminisme "non consensuel" car inatteignable par les entités internes à l'univers.
D'ailleurs ceci n'implique pas nécessairement l'existence de ce "quelqu'un qui serait dehors", qui lui, pourrait percevoir le déterminisme de l'univers.

On peut simplement revenir à l'expérience qui nous sert d'exemple :

Pour "A" ce qui se passe en "B" est déterministe.
Pour "B" ce qui se passe en "B" est probabiliste.
Pour "C" on peut se demander ce qui se passe, parce que s'il n'a pas d'informations du tout, il ne sait rien. Et s'il a des informations, alors le système a été perturbé à un moment ou à un autre pour qu'il reçoive ces informations.

Qui communique quoi à qui, et comment ceci pertubera le système ? Quelle sera alors la nouvelle prédiction en "A", "B" et "C" en fonction des informations communiquées ?

Quel est notre rôle à nous dans cette expérience ? "D" ? Que connaît "D" de ce système ?

La prédiction en A,B,C et D doit elle être considérée comme une mesure ? De quoi ? Qui en prend connaissance ?

[Galuel]

Il faut à un moment ou un autre arriver à des énoncés du genre :

"Si on connaît ceci, alors on peut prédire cela".

[Pio2001]

Pour en revenir à l'expérience. "A" sait ce qui va être mesuré. Pour lui le résultat de la mesure en "B" sera 100% déterministe, parce qu'il aura l'information avant. En "B" le même résultat sera interprété en fonction de probabilité, et sera cohérent avec cette notion.

Pas du tout. A et B cherchent à établir une théorie physique.

A est donc tout-à-fait conscient que le résultat qu'il a lui-même obtenu, bien qu'il lui permette de prédire avec certitude ce qu'obtiendra B, était au départ fondamentalement aléatoire. Il ne dispose d'aucune théorie qui lui aurait permis, même en principe, de prédire le résultat de sa mesure initiale.
Il vit donc, comme B, dans un monde gouverné par une physique probabiliste.

Ceci me semble juste. As-tu lu le formalisme que propose François Martin sur la conscience ?

Si on considère la conscience comme un champ quantique, alors tout appareil de mesure peut-être considéré comme tel,

Je l'ai lu en grande partie. Je n'ai sauté que les développements mineurs.

La conscience n'y est absolument pas considérée comme un champ quantique au sens de la physique quantique. Il se trouve simplement que Baaquie et Martin souhaitent utiliser les espaces de Hilbert et le principe de projection sur vecteur propre pour leurs recherches en psychologie. Cela ne parle pas de physique.

Un état de base "plutôt cohérent" pour les particules et un état de base "plutôt décohérent" pour les appareils ?

C'est le cas dans le modèle standard. Plus un objet interagit avec son environnement, moins il est dans un état "cohérent". Or un objet macroscopique interagit un nombre inconcevable de fois avec son environnement à chaque instant. Par exemple avec toutes les radiations thermiques qu'il émet du fait de sa température, faites d'une quantité astronomique de photons.

Cependant ne doit-on pas admettre que quand on ne mesure pas un objet ou un objet d'objet (pendant le sommeil par

exemple) cet objet ou cet ensemble d'objets prend - pour l'observateur en question - la même nature que des particules quantiques ?

Tout objet subit une décohérence tant qu'il interagit avec quelque chose d'extérieur à lui. La notion de cohérence est ainsi relative à

ce qu'on entend par "objet". Mais à partir du moment où on définit un objet que l'on étudie, dire que l'on cesse de l'observer signifie que celui-ci doit cesser d'interagir avec le reste de l'univers. Donc en pratique, cesser réellement d'observer un objet pour le laisser livré à lui-même n'est possible que pour des particules très peu nombreuses et pendant des temps très court.
Voir à ce sujet l'expérience de Serge Haroche où la durée de la décohérence des quelques photons est mesurée.

Que pourrait-on prédire de mieux quant aux résultats attendus, si on admettait le caractère quantique des

appareils de mesure ?

Si on admet que prendre en compte le caractère quantique d'un appareil de mesure rend indiscernable pour cet appareil de mesure les évolutions locales ou non locales de ce qu'il peut observer (ce point n'est pas trivial), alors on pourrait chercher les origines causales du hasard quantique.

Si je vous comprends bien, il suffirait de considérer que toutes les particules de l'univers sont corrélées entre

elles pour pouvoir envisager un univers totalement déterminé.

Par contre, "à l'intérieur" de l'univers, toute entité étant constituée de particules corrélées, elle serait dans l'impossibilité

de lever un indéterminisme uniquement apparent.

Là j'avoue que je ne comprends pas bien la question.
"Que toutes les particules de l'univers soient corrélées". Cela veut dire "intriquées", "non séparables" comme dans une expérience EPR juste avant la mesure ?
Pour ma part, je ne fais pas d'hypothèse sur l'existence ou non de "parties intriquées" dans l'univers. Et qu'un observateur soit soumis aux lois quantiques n'implique pas qu'il soit toujours intriqué ou superposé.
Et il ne faut pas confondre intrication quantique (non séparable, comme deux particules EPR) et superposition quantique (séparable, comme un chat mort + vivant et un observateur qui a vu un chat mort + qui a vu un chat vivant).

Pour "A" ce qui se passe en "B" est déterministe.
Pour "B" ce qui se passe en "B" est probabiliste.
Pour "C" on peut se demander ce qui se passe, parce que s'il n'a pas d'informations du tout, il ne sait rien. Et s'il a des informations, alors le système a été perturbé à un moment ou à un autre pour qu'il reçoive ces informations.

Qui communique quoi à qui, et comment ceci pertubera le système ?

Quiconque peut communiquer ce qu'il veut à qui il veut, en le perturbant comme il veut.

Quelle sera alors la nouvelle prédiction en "A", "B" et "C" en fonction des informations communiquées ?

Cela dépend qui aura communiqué quoi à qui et comment il l'aura perturbé.

Quel est notre rôle à nous dans cette expérience ? "D" ?

Nous cherchons à comprendre le modèle que donne la physique quantique de A, B et C.

Que connaît "D" de ce système ?

Quel système ? On n'a pas dit qui communiquait quoi à qui et comment

La prédiction en A,B,C et D doit elle être considérée comme une mesure ? De quoi ? Qui en prend connaissance ?

Non, si c'est une prédiction, ce n'est pas une mesure.

De quoi ? De ce qu'on veut. On peut considérer un système quelconque et prédire les résultats des exéperiences que l'on veut sur ce système.

Qui en prend connaissance ? De quoi, des prédictions ? On n'est pas obligé de les communiquer à quelqu'un si on cherche nous-même à valider une théorie.
Des résultats de mesure ? Ceux qui ont fait la mesure, et ceux à qui ceux qui ont fait la mesure le disent.

Il n'y a qu'à définir une expérience donnée, et on pourra proposer les réponses que donnent les différentes interprétations de la mécanique quantique.

[Galuel]

Pas du tout. A et B cherchent à établir une théorie physique.

A est donc tout-à-fait conscient que le résultat qu'il a lui-même obtenu, bien qu'il lui permette de prédire avec certitude ce qu'obtiendra B, était au départ fondamentalement aléatoire. Il ne dispose d'aucune théorie qui lui aurait permis, même en principe, de prédire le résultat de sa mesure initiale.
Il vit donc, comme B, dans un monde gouverné par une physique probabiliste.

Pas du tout. Ce qui est étudié est ce qui se passe en "B". Par rapport à ce qui se passe en "B" il y a plusieurs points de vue. Selon ces points de vue qui dépendent de l'information qu'on a du système on obtient pas les mêmes prédictions, même si elles sont toutes cohérentes entre elles. C'est ça qui est intéressant. C'est là qu'on peut se rendre compte qu'en "B" on interprête un monde probabiliste, alors qu'en "A" pas du tout. En "B" on ne sait rien de ce qui se passe en "A".

Nous sommes dans une expérience de superposition d'observateurs.

ce qu'on entend par "objet". Mais à partir du moment où on définit un objet que l'on étudie, dire que l'on cesse de l'observer signifie que celui-ci doit cesser d'interagir avec le reste de l'univers. Donc en pratique, cesser réellement d'observer un objet pour le laisser livré à lui-même n'est possible que pour des particules très peu nombreuses et pendant des temps très court.

Voir à ce sujet l'expérience de Serge Haroche où la durée de la décohérence des quelques photons est mesurée.

Je ne connais pas cette expérience, mais je ne vois pas comment on pourrait être sans interaction avec l'Univers en étant dedans. Cela suppose par exemple que l'espace serait non agissant sur ce qu'il contient, or c'est manifestement faux.

Si on admet que prendre en compte le caractère quantique d'un appareil de mesure rend indiscernable pour cet appareil de mesure les évolutions locales ou non locales de ce qu'il peut observer (ce point n'est pas trivial), alors on pourrait chercher les origines causales du hasard quantique.

Voilà une piste !

Nous cherchons à comprendre le modèle que donne la physique quantique de A, B et C.

Non cela ne m'intéresse pas vraiment. Ce que je cherche moi c'est la réalité de l'expérience de ce qui se passe quand je mets dans une boîte l'expérience d'Aspect avec A B et C, et qu'en A B et C je mets 3 scientifiques, je cherche à savoir les prédictions faites pour ce qui se passe en "B" par ces 3 scientifiques, dont je connais l'état d'information, afin de comprendre en quoi l'information joue sur cette "mesure" qu'est la prédiction.

Non, si c'est une prédiction, ce n'est pas une mesure.

Pas d'accord. Une prédiction est une mesure de l'état mental du scientifique qui fait cette prédiction. De la même façon que j'analyse les diodes d'un appareil, j'analyse les prédictions des scientifiques dans un état expérimental donné. Parce qu'ainsi je prends en compte l'information.

Qui en prend connaissance ? De quoi, des prédictions ? On n'est pas obligé de les communiquer à quelqu'un si on cherche nous-même à valider une théorie.
Des résultats de mesure ? Ceux qui ont fait la mesure, et ceux à qui ceux qui ont fait la mesure le disent.

Dans ce cas s'il n'y a pas besoin de communiquer à quoi bon discuter ? Les interprétations de la méca Q ne nous intéressent pas. Ce qui nous intéresse c'est la réalité de l'expérience, et de savoir ce qu'est une mesure, ce qu'est la causalité, ce qu'est le déterminisme ou ce qu'ils ne sont pas.

Et tout ceci est donné par "A", "B", "C", et nous mêmes "D" en dernière analyse.

Si on regarde chacun de ces points de vue, en prenant en compte à chaque endroit ce que sait "A", "B", "C", et "D", alors on peut prédire quelque chose de consensuel et réfléchir sur les implications. Nous avons là devant nous une expérience d'Univers en miniature.

[Pio2001]

Les interprétations de la méca Q ne nous intéressent pas. Ce qui nous intéresse c'est la réalité de l'expérience, et de savoir ce qu'est une mesure, ce qu'est la causalité, ce qu'est le déterminisme ou ce qu'ils ne sont pas.

Excuse-moi, mais n'est tu pas en train de dire que "le principe d'Archimède ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse, c'est de savoir si les objets plus légers que l'eau flottent, et pourquoi" ?

[Galuel]

Excuse-moi, mais n'est tu pas en train de dire que "le principe d'Archimède ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse, c'est de savoir si les objets plus légers que l'eau flottent, et pourquoi" ?

Exactement. Non pas parce que le principe d'Archimède n'est pas une explication valable, mais parce qu'on cherche quelque chose de mieux, de plus général, de plus global.

Ce n'est pas que Newton ne nous intéresse pas, mais que nous cherchons la RG qui ne remette pas en cause Newton dans son domaine de prédiction, mais qui prédit mieux, dans des cas plus généraux.