Retour d'une sorte de déterminisme en quantique ?

[Galuel]

Bonjour à tous.

Suite à une profonde réflexion certains doutes me sont parvenus quant à la pertinence des hypothèses, d'un côté celle des superpositions d'état, et de l'autre celle du déterminisme.

Aussi je voudrais comprendre certaines choses. "Avant d'être mesuré" on ne connaît pas le spin d'un électron qui est dans une "superposition d'état".

Or si on considère l'expérience d'Aspect, quand je mesure une particule dont je sais par avance qu'elle est corrélée avec une autre, je connais de fait une information sur l'autre particule, et si je m'arrange bien, avant que cette autre particule soit elle-même mesurée. Je peux donc imaginer, que si l'autre particule n'est pas mesurée pendant un temps assez long, et que j'ai la possibilité de choisir le type de mesure que je vais faire dessus, que je suis capable à 100% de prédire la mesure que je vais faire.

D'un autre côté. Si je pense à la fameuse incertitude "On ne peut pas connaître à la fois la vitesse, et la position"... Avec une expérience du même type que celle d'Aspect, je peux imaginer connaître vitesse et position, si je considère non pas une mesure directe sur la particule, mais une mesure indirecte sur des particules corrélées (si je peux en corréler une, pourquoi pas 2 ou plus, de façon à préciser les mesures ?).

Ca ne signifie pas qu'on peut diriger la particule non mesurée où on veut, mais ça signifierait alors qu'on peut savoir où elle va, avec quel spin, etc...

Peut-on donc imaginer une mesure qui se fasse non sur l'objet d'étude, mais sur son complémentaire en quelque sorte, "ce avec quoi elle peut être corrélée" ?

Quid ???
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[invitefa5fd80c]

Or si on considère l'expérience d'Aspect, quand je mesure une particule dont je sais par avance qu'elle est corrélée avec une autre, je connais de fait une information sur l'autre particule, et si je m'arrange bien, avant que cette autre particule soit elle-même mesurée. Je peux donc imaginer, que si l'autre particule n'est pas mesurée pendant un temps assez long, et que j'ai la possibilité de choisir le type de mesure que je vais faire dessus, que je suis capable à 100% de prédire la mesure que je vais faire.

Salut,

Deux particules (ou plus) corrélées sont deux particules qui, en MQ, sont représentées par un vecteur d'état commun ne pouvant être séparés en deux vecteurs d'états distincts, l'un pour chacune des deux particules. Les deux particules doivent être considérées dans ce cas comme formant un système inséparable. Lorsque l'on dit que l'on effectue une mesure sur une des particules corrélées, c'est un abus de langage: la mesure est effectuée sur la totalité du système dit composé de deux particules.

[Galuel]

Salut,

Deux particules (ou plus) corrélées sont deux particules qui, en MQ, sont représentées par un vecteur d'état commun ne pouvant être séparés en deux vecteurs d'états distincts, l'un pour chacune des deux particules. Les deux particules doivent être considérées dans ce cas comme formant un système inséparable. Lorsque l'on dit que l'on effectue une mesure sur une des particules corrélées, c'est un abus de langage: la mesure est effectuée sur la totalité du système dit composé de deux particules.

Oui bien sûr je comprends tout à fait. Cependant, ce n'est valable que pour celui qui sait que la corrélation existe. Celui qui ne sait pas, lui, voit arriver une particule lambda, et n'a d'autre modèle prédictif que celui qui s'applique à toutes les particules corrélées ou pas.

Toujours est-il donc que celui qui connaît la corrélation va pouvoir prédire de façon déterministe ce qui va se passer, quand celui qui ne sait pas joue aux probabilités (aux dés ?).

Les particules seraient-elles finalement des systèmes déterministes dont la méca Q ne fait que transposer un "être" indéterminé par ignorance des causes de corrélation avec lesquelles elles sont liées ?

[spi100]

Toujours est-il donc que celui qui connaît la corrélation va pouvoir prédire de façon déterministe ce qui va se passer, quand celui qui ne sait pas joue aux probabilités (aux dés ?).

Que veux-tu dire ? Celui qui sait que les particules sont corrélées sait juste à quel instant il décide de faire la mesure, mais il ne sait pas par avance le résultat qu'il obtiendra.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

Que veux-tu dire ? Celui qui sait que les particules sont corrélées sait juste à quel instant il décide de faire la mesure, mais il ne sait pas par avance le résultat qu'il obtiendra.

Celui qui mesure la 1ère particule a des informations sur la deuxième.

Les particules "1" sont mesurées par celui qui sait "A".

La particule "2" poursuit son chemin vers celui qui ne sait pas "B"

"A" semble avoir des informations beaucoup plus précises, voire déterministes sur la particule "2", alors que "B" n'a pas encore mesuré, et doit lui se contenter des théories à sa disposition pour prévoir le résultat des mesures.

[invitefa5fd80c]

Les particules seraient-elles finalement des systèmes déterministes dont la méca Q ne fait que transposer un "être" indéterminé par ignorance des causes de corrélation avec lesquelles elles sont liées ?

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes, mais à mon avis ce n'est pas par un raisonnement qu'on le prouvera mais bien par la voie expérimentale et, à moins que je ne me trompe, on pourrait avoir une telle preuve passablement probante très bientôt (quelques mois, tout au plus quelques années). Je te souhaite néanmoins bonne chance dans ta tentative d'y aller par la voie du discours logique

[Galuel]

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes, mais à mon avis ce n'est pas par un raisonnement qu'on le prouvera mais bien par la voie expérimentale et, à moins que je ne me trompe, on pourrait avoir une telle preuve passablement probante très bientôt (quelques mois, tout au plus quelques années). Je te souhaite néanmoins bonne chance dans ta tentative d'y aller par la voie du discours logique

Je pense que la nature n'est ni déterministe ni probabiliste. Si on peut considérer qu'elle est déterministe, on doit arriver à la conclusion qu'une partie de ce déterminisme est inconnaissable, PAR NATURE même, du fait que celui qui pense le déterminisme fait partie du système et donc ne saurait le saisir en totalité.

Toutefois ce n'est pas le débat. Ce qui m'intéresse ici c'est de comprendre comment on peut mettre en place un système expérimental avec d'un côté "celui qui sait" qui mesure des particules corrélées, et de l'autre côté, les particules corrélées, "en toute connaissance", avec "celui qui ne sait pas" et voir dans quelle mesure, on peut déterminer des mesures par ce biais, qui jusqu'ici étaient considérées comme probabiliste "par nature".

[mbochud]

Personnellement, je n'ai pas de réel doute, ni n'en aie déjà eu, que la nature est bien déterminée en tout temps et est régie en tout temps par des lois déterministes

Bonjour,petite parenthèse,
Déterministe ou indéterminisme intrinsèque

Prenons un exemple,
On demande de construire un appareil capable de reconnaître la note jouée par un instrument et de générer instantanément un accompagnement.
Il y a un problème technique (et pas seulement technique)(. Ça prend du temps pour reconnaître cette fréquence. Plus le delta f « B » (pour bande passante) est petit , plus le délai sera grand pour l’apprécier. (Et ce n’est pas une question de vitesse d’analyse électronique)
B * Delta t > 1 . Et là encore , la probabilité d’erreur sera grande.
(Si l’on veut un plus faible taux d’erreur ,on choisira B * Delta t > 10 mais l’accompagnement risque d’arriver en retard).

On ne peut reconnaître la fréquence exacte (B=0) à un instant parfaitement précis Delta = 0.
L’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs mesurées simultanément.

[hterrolle]

Salut Galuel,

Le probleme et de savoir si ces particules sont correle ? Est pour la savoir il faut effectuer la mesure. C'est donc la mesure qui determine si les particules sont correle ou non. Cela semble logique.

Mais dans se cas d'un maniére logique la mesure d'une particule correler devrait être differente d'une particule non correlé. Sinon il ne mous ait pas possible de distinguer l'un de l'autre.

Donc la question n'est pas de savoir ou de ne pas savoir si les particule sont correlé. Mais de savoir comment determiné une particule corréle d'une particule non corrélé.

[invitefa5fd80c]

Bonjour,petite parenthèse,
Déterministe ou indéterminisme intrinsèque

Prenons un exemple,
On demande de construire un appareil capable de reconnaître la note jouée par un instrument et de générer instantanément un accompagnement.
Il y a un problème technique (et pas seulement technique)(. Ça prend du temps pour reconnaître cette fréquence. Plus le delta f « B » (pour bande passante) est petit , plus le délai sera grand pour l’apprécier. (Et ce n’est pas une question de vitesse d’analyse électronique)
B * Delta t > 1 . Et là encore , la probabilité d’erreur sera grande.
(Si l’on veut un plus faible taux d’erreur ,on choisira B * Delta t > 10 mais l’accompagnement risque d’arriver en retard).

On ne peut reconnaître la fréquence exacte (B=0) à un instant parfaitement précis Delta = 0.
L’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs mesurées simultanément.

Salut,

L' "onde" quantique n'est pas un état vibratoire d'un quelconque milieu matériel, comme l'est une onde sonore par exemple. On ne peut mesurer en divers lieux de l'espace l'onde associée à une particule élémentaire. Cette onde a un sens strictement statistique.

[mbochud]

Oui, c’est certain, l’exemple a ses limites et peut être dangereux, mais il peut tout de pris de façon analogique dans la mesure où ce produit BT est un peu l’équivalent du principe d’indétermination de Heisenberg.

[Pio2001]

Suite à une profonde réflexion certains doutes me sont parvenus quant à la pertinence des hypothèses, d'un côté celle des superpositions d'état, et de l'autre celle du déterminisme.

(...)

Peut-on donc imaginer une mesure qui se fasse non sur l'objet d'étude, mais sur son complémentaire en quelque sorte, "ce avec quoi elle peut être corrélée" ?

Galuel, ce que tu viens d'écrire est presque exactement ce qu'Einstein, Podolsky et Rosen (E.P.R) ont fait paraître en 1935 dans Physical Review !

Ils ne considèrent pas des mesures sur plusieurs particules à la fois, cela ne fonctionne pas.

Mais ils remarquent que si les particules sont suffisament éloignées l'une de l'autre, alors le premier observateur a le temps de choisir ce qu'il va mesurer et de faire l'opération sans que l'autre particule n'en soit le moins du monde affectée, puisque rien de peut dépasser la vitesse de la lumière.

Alors en principe, le premier observateur peut connaître avec certitude et précision n'importe quelle grandeur associée à l'autre particule. S'il mesure son spin dans le sens horizontal, il connaîtra l'orientation du spin horizontal de l'autre. Même chose pour le spin vertical, qui sont des grandeurs incompatibles, comme position et quantité de mouvement.
Or il est impossible que l'autre particule ne soit affectée par ce choix.
Donc elle possède intrinsèquement des valeurs de spin déterminées avec précision pour toutes les directions de l'espace, en contradiction avec les inégalités de Heisenberg.
CQFD.

--Fin du raisonnement d'Einstein, Podolsky et Rosen--

Niels Bohr a donné une réponse dont je n'ai pas les détails. D'après Bernard d'Espagnat (dans Le Réel Voilé), l'erreur pointée par Bohr est de croire que si on peut connaître la valeur d'un spin, par exemple, avec certitude, sans aucunement perturber une particule, alors celle-ci possède un "élément de réalité" (son spin, ou pour ne pas fâcher Heisenberg, une variable cachée associée à son spin) correspondant.

En réalité c'est faux, il ne suffit pas de pouvoir faire, il faut faire. Seule une mesure effectuée "donne" ses propriétés à la particule. Avant la mesure, la particule n'a PAS de valeur de spin déterminée !
Or on peut faire toutes les mesures que l'on veut, mais on ne peux pas toutes les faire à la fois. On ne peut en choisir qu'une seule. Après cela, les particules sont décorrélées.
Ainsi, on ne peut "donner" à l'autre particule une valeur de spin que dans une seule direction à la fois. Elle n'en possédera pas pour les autres directions.

On peut choisir cette direction librement sans que l'autre particule ne le sache (ce qui est fort, vu que c'est la première concernée ! ), mais, coup de bol extraordinaire pour la relativité restreinte, qui l'a échapée belle, la valeur en question est ALEATOIRE ! Et ce quelle que soit la direction que l'on choisit !
Quoi qu'on fasse, l'autre particule montre toujours 50 % de spins "+" et 50 % de spins "-" dans toutes les directions. Notre résultat aussi est aléatoire, bien sûr. Ce qu'il y a, c'est qu'il est toujours à l'opposé de l'autre.

Il y a un théorème appelé le "no-communication theorem" qui est très important ici. Il démontre qu'il est impossible de transmettre de l'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière via l'effet EPR, mais que la nature fondamentalement aléatoire du résultat des mesures est une condition nécessaire pour cela.

On est donc dans une sorte d'impasse : ou bien on admet que des choses se produisent sans cause, spontanément (pourquoi spin bas et pas spin haut ?), ou bien on peut créer des boucles temporelles paradoxales (je reçois la réponse à ma question avant de l'avoir posée, alors je décide de ne pas la poser).

Notez qu'on a déjà réalisé des expériences EPR relativistes, où chaque mesure est effectuée dans le futur de l'autre ! Et bien sûr, cela marche : il y a corrélation quantique. On ne parle plus ici de réduction du paquet d'onde instantanée, mais carrément à rebrousse-temps !
Ce qui revient de toutes façons au même si on a quelques notions de relativité restreinte.

Il y a clairement quelque chose de bizarre dans le formalisme quantique. Je pense que c'est dans cette direction qu'il faut creuser, et que les Copenhaguiens avaient raison quand ils disaient que la fonction d'onde n'a pas d'existence objective.

D'ailleurs, on a en électricité un autre exemple d'absurdité formalistique : l'utilisation des complexes en courant alternatif. On dit que le courant circulant dans un câble vaut exp(i*omega*t).
Par exemple, 0.7 + 0.7*i Ampères à l'instant t.
Or qu'est-ce que le courant ? Par définition, c'est le nombre d'électrons par seconde qui traverse une section de câble. 1 Ampère = 1 Coulomb par seconde.
Donc on ose dire que pendant une seconde, on a dénombré 0.7 + 0.7 i (divisé par la charge de l'électron) électrons qui sont passés devant nous dans le câble.
Quelqu'un peut-il m'expliquer combien d'électrons ça fait, i électrons ??
i, le nombre imaginaire dont le carré vaut -1 !
C'est comme le plus-blanc-que-blanc, c'est quelle couleur, ça ??

On a bien un formalisme complètement absurde. On le sait, et on l'utilise pour nos calculs. On a des règles qui donnent le résultat de nos mesures. Prendre la partie réelle pour le courant, et prendre le module carré de la valeur propre associée au vecteur propre pour les mesures quantiques.

En électricité, on peut aussi faire sans les complexes, avec les sinus et les cosinus, ce qui lève l'absurdité.
Mais en mécanique quantique, on ne connaît pas de correspondance.

[mbochud]

On ne peut reconnaître la fréquence exacte (B=0) à un instant parfaitement précis Delta = 0.
L’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs mesurées simultanément.

Suite..
Je n’ai jamais prétendu qu’il y ait une quelconque similitude entre la nature de l’onde acoustique et de l’onde associée à une particule.

Le principe d’incertitude dit que l’on ne peut obtenir une information d’une précision absolue simultanément du temps et de la fréquence d’un signal.
L’indétermination est associée aux concepts de fréquence et de temps pris simultanément. Et cela s’applique à tous les domaines des ondes et pas seulement à la MQ.
(Ce qui est propre à MQ , c’est la valeur du quantum d'action)
C’est dans cet esprit que je disais que l’indétermination est ici intrinsèque aux grandeurs de temps et de fréquences mesurées simultanément.

[mbochud]

En électricité, on peut aussi faire sans les complexes, avec les sinus et les cosinus, ce qui lève l'absurdité.
Mais en mécanique quantique, on ne connaît pas de correspondance.

On peut aussi faire la somme de 2 vecteurs tournant en sens inverse l’un de l’autre, annulant la partie imaginaire.Le spectre donne une composante à f et une à –f.
Mais c’est vrai qu’un vecteur tournant seul ,n’a pas de sens physique.

[Galuel]

Le probleme et de savoir si ces particules sont correle ? Est pour la savoir il faut effectuer la mesure. C'est donc la mesure qui determine si les particules sont correle ou non. Cela semble logique.

Mais dans se cas d'un maniére logique la mesure d'une particule correler devrait être differente d'une particule non correlé. Sinon il ne mous ait pas possible de distinguer l'un de l'autre.

Donc la question n'est pas de savoir ou de ne pas savoir si les particule sont correlé. Mais de savoir comment determiné une particule corréle d'une particule non corrélé.

Probablement oui, mais comment l'expérience d'Aspect se met-elle en place ? On arrive bien à générer à priori plus de particules corrélées qu'avec une autre expérience non ? Donc on le sait avant qu'elles sont corrélées.

Au moins dans une part probabiliste forte (par exemple 90% des particules envoyées sont corrélées).

Mon idée est de générer un flux de particules, dont on sait par avance des données (spin, vitesse...) au moins à un niveau probabiliste fort, et sachant ceci sélectionner parmis celles ci celles qu'on garde ou non.

Ensuite on doit pouvoir ainsi générer un flux de particules dont on connaît très précisément ces paramètres.

L'observateur "B" qui reçoit ce flux de particules, peut alors faire toutes les expériences prévues (Fentes de Young, mesures de spin, chat de Shröndiger...). Est-ce que la répartition probabiliste qu'il obtiendra ne sera-t-elle pas forcément bien différente que celle qu'il a l'habitude de constater ? Quel genre de déduction, de Lois physiques va-t-il en déduire ?

Corrolaire : Que savons nous des particules que nous observons aujourd'hui ? Pouvons nous supposer que nous sommes tous des observateurs "B" ?

[Pio2001]

On arrive bien à générer à priori plus de particules corrélées qu'avec une autre expérience non ?

Bien sûr. On connaît des sources de photons 100 % corrélés.

Ensuite on doit pouvoir ainsi générer un flux de particules dont on connaît très précisément ces paramètres.

L'observateur "B" qui reçoit ce flux de particules, peut alors faire toutes les expériences prévues (Fentes de Young, mesures de spin, chat de Shröndiger...). Est-ce que la répartition probabiliste qu'il obtiendra ne sera-t-elle pas forcément bien différente que celle qu'il a l'habitude de constater ?

Eh bien non !
C'est une bonne idée, mais cela ne marche pas.

Quand je pensais à mon hypothèse du "tigre" il y a quelques temps sur ce forum, j'ai essayé de trouver des exemples avec trois ou quatre particules, qui permetteraient à B de mesurer leur corrélation. Il aurait pu savoir ainsi si le système est dans son état initial, ou s'il a subi une décohérence.

Tout d'abord, les résultats de mesure possibles sont imposés, et si on refait une seconde mesure ensuite, on obtient exactement la même chose que la première fois. Donc, que B fasse sa mesure en premier ou en deuxième, par rapport à A, il aura les mêmes résultats de mesure possibles.

Il lui faut donc, pour déterminer si les particules qui arrivent de son côté son corrélées ou indépendantes, calculer leur paramètre de Bell, et voir si celui-ci viole l'inégalité de Bell. C'est la signature d'une corrélation quantique.
Le paramètre de Bell se mesure en faisant des moyennes sur un grand nombre de systèmes identiques, et avec plusieurs configurations différentes pour les appareils de mesure, afin de voir comment se comportent les résultats possibles.

Première difficulté, trouver un système de plusieurs particules et un ensemble de configurations pour les appareils de mesure qui conduisent à un paramètre de Bell qui viole l'inégalité. En effet, dans de nombreuses configurations, la corrélation quantique existe, mais ne se voit pas.

Une fois cela fait, manque de bol, je m'aperçois que ma fonctione d'onde est en fait factorisable ! Les particules côté A sont en fait indépendantes des particules côté B, mais cela ne se voyait pas dans mon expression initiale de la fonction d'onde.

Enfin, je trouve un système bien tordu, dont l'état quantique de la partie en B est différent selon que A fasse une mesure ou non.

Je relance tous les calculs. Et devinez quoi ? La contribution non corrélée localement, qui correspond à l'un des deux résulats de mesures possibles en A (il en faut une, sinon les particules en B ne dépendent pas de ce que fait A et la fonction d'onde est factorisable) annule exactement la violation de l'inégalité et fait retomber le paramètre de Bell pile dans l'inégalité !

Le pire, c'est qu'il y a bien corrélation quantique, localement en B, quand A ne fait pas de mesure, mais pour que B puisse le mesurer, il a besoin que A lui envoie ses résultats de mesure pour trier ses propres résultats !
On est dans un cas de "choix retardé". Tout en B paraît non corrélé avec un hypothétique A, mais si A amène ses propres résultats de mesure, on peut extraire des données de B une figure de corrélation qui viole l'inégalité de Bell.

En conclusion, le théorème "no-communication" revient au galop. Dans le cas où le hasard quantique et bien aléatoire, A ne peut rien faire qui puisse modifier à distance quoi que ce soit dans les observations de B.

Corrolaire : Que savons nous des particules que nous observons aujourd'hui ? Pouvons nous supposer que nous sommes tous des observateurs "B" ?

Ce que je comprends de tout cela, c'est qu'on aurait le droit d'ajouter des "univers A" quantiquement corrélés au nôtre dans notre description du monde, aucun résultat de mesure n'en serait changé dans notre univers B tant qu'un voyageur ou un signal ne nous parviendrait pas physiquement de cet autre univers.

[Galuel]

Le pire, c'est qu'il y a bien corrélation quantique, localement en B, quand A ne fait pas de mesure, mais pour que B puisse le mesurer, il a besoin que A lui envoie ses résultats de mesure pour trier ses propres résultats !

Mais voilà ! Pourquoi s'échine-t-on à chercher à tout prix une réalité objective indépendante, là où manifestement tout démontre le contraire ?

Pourquoi ne pas désormais considérer en quoi la communication A<->B peut modifier les mesures, plutôt que de s'échiner à n'analyser que la non communication ? Dès qu'on dit que "A" en sait plus sur le système que "B" on s'arrête de réfléchir. Pourquoi ne pas considérer l'échange d'information dans la théorie de la mesure ?

En conclusion, le théorème "no-communication" revient au galop. Dans le cas où le hasard quantique et bien aléatoire, A ne peut rien faire qui puisse modifier à distance quoi que ce soit dans les observations de B.

Au contraire ! Le sens de la communication, le contenu de la communication devient une quantité partie prenante d'une expérience ! Où apparaît-elle dans la description prédictive de la mesure ?

Ce que je comprends de tout cela, c'est qu'on aurait le droit d'ajouter des "univers A" quantiquement corrélés au nôtre dans notre description du monde, aucun résultat de mesure n'en serait changé dans notre univers B tant qu'un voyageur ou un signal ne nous parviendrait pas physiquement de cet autre univers.

Qui a dit que ce signal n'est pas déjà là ?

[Pio2001]

Mais voilà ! Pourquoi s'échine-t-on à chercher à tout prix une réalité objective indépendante, là où manifestement tout démontre le contraire ?

Pourquoi utiliser des équations compliquées, alors qu'on obtient le même résultat avec des équations simples ?
Si j'ai besoin d'additionner deux et deux, je sais bien que le résultat sera le même si je divise d'abord par 0.45857 puis si je multiplie à nouveau par ce même nombre, mais pourquoi le faire, si au final on trouve toujours 4 ?

Pourquoi ne pas désormais considérer en quoi la communication A<->B peut modifier les mesures, plutôt que de s'échiner à n'analyser que la non communication ?

La communication A<->B ne modifie pas les mesures. Elle ajoute des informations supplémentaires a posteriori.

Dès qu'on dit que "A" en sait plus sur le système que "B" on s'arrête de réfléchir. Pourquoi ne pas considérer l'échange d'information dans la théorie de la mesure ?

Qui s'arrête de réfléchir ? On a bien le droit, en effet. Dans l'expérience du choix retardé, on a bien discuté de cet échange d'information.

Au contraire ! Le sens de la communication, le contenu de la communication devient une quantité partie prenante d'une expérience ! Où apparaît-elle dans la description prédictive de la mesure ?

Nulle part, elle n'a aucun effet sur la mesure. D'ailleurs, la mesure a lieu avant tout échange d'information.

Qui a dit que ce signal n'est pas déjà là ?

S'il est là, alors il est déjà dans nos équations, mais on ne le sait pas encore. Ce n'est pas comme s'il manquait dans nos équations.

On ne le saura que quand un visiteur viendra nous l'indiquer depuis un univers parallèle. Sinon, on peut vivre tranquilles, cela n'aura aucune conséquence physique.
Tout ce que cela changera, c'est est-ce qu'on divise d'abord 2 par 0.45857, pour multiplier ensuite, avant d'obtenir 4, ou est-ce qu'on additionne directement 2 + 2 pour trouver 4.

La seule différence physique, dans notre histoire, c'est la possibilité évoquée de voyager d'un univers à l'autre. Or, on n'a jamais observé nulle part de telle possibilité.
Impossible, donc, de modéliser cela. On ne peut pas modéliser une observation que personne ne fait. Ce serait une "théorie de rien du tout".

[Galuel]

La communication A<->B ne modifie pas les mesures. Elle ajoute des informations supplémentaires a posteriori.

Nulle part, elle n'a aucun effet sur la mesure. D'ailleurs, la mesure a lieu avant tout échange d'information.

Tout dépend de quelle expérience on parle. Si on suppose que A et B ne communiquent jamais avant leurs mesures est-ce bien raisonnable ?

De la même façon que les particules sont corrélées ne peut-on pas se poser la question de la corrélation de A et B avant l'expérience ? Si A et B sont corrélés (et je ne vois pas comment ce ne pourrait pas être le cas), alors les mesures dépendent de cette corrélation.

[Pio2001]

De la même façon que les particules sont corrélées ne peut-on pas se poser la question de la corrélation de A et B avant l'expérience ? Si A et B sont corrélés (et je ne vois pas comment ce ne pourrait pas être le cas), alors les mesures dépendent de cette corrélation.

Les mesures qu'ils vont faire, oui. Ils vont se mettre d'accord à l'avance pour mesurer des choses correspondantes, des spins selon le même angle ou des angles différents, et ce au même instant chacun de leur côté.

Mais pour une mesure donnée, c'est-à-dire une particule dans un état quantique donné, et une grandeur que l'on mesure sur cette particule, on aura un ensemble de probabilités de résultats donné par les lois quantiques, qui prennent en compte l'état quantique initial, et la grandeur mesurée, et non une corrélation quelconque préalable entre les observateurs A et B.

Si B prend une particule de spin 1/2, de spin vertical déterminé, et qu'il mesure son spin horizontal, il trouvera spin gauche avec une probabilité de 50%, et spin droit avec une probabilité de 50 %, et ce quelles que soient les informations que A ai pu lui transmettre auparavant.

On peut dire aussi que si on considère les particules de l'observateur B seules ou en corrélation avec celles de l'observateur A, on n'aura pas le même état quantique au départ. Cependant, les deux descriptions quantiques vont toujours mener exactement aux mêmes probabilités de résultats en B.
D'une part en considérant que les particules de B sont isolées et opèrent une réduction de paquet d'onde seules, d'autre part en considérant qu'elles font partie d'un ensemble non séparable qui recouvre A et B, et qui opère une réduction du paquet d'onde générale, issue de A, de B ou des deux successivement.

Je l'ai constaté sur quelques exemples que j'avais pourtant choisis de façon à éviter cela. J'ai vu aussi assez intuitivement que j'étais loin du compte, et qu'il y avait des chances, vu comment les équations se combinaient, pour que cela ne marche jamais.
Mais la démonstration rigoureuse de ce fait est donné dans le "no communication theorem".

C'est vrai qu'au départ il n'y a pas de raison de penser cela. Il est naturel de se dire qu'avec deux systèmes quantiques différents, on va avoir deux ensembles de résultats de mesures possibles différents.
Et pourtant, il se trouve -et heureusement-, que lorsqu'on réalise des mesures sur une partie seulement d'un système quantique non séparable, il est impossible de le distinguer d'un système quantique semblable, mais séparé des autres parties avec lesquelles il est en corrélation.

Pour mettre en évidence la corrélation, il faut mettre en correspondance les mesures qui ont été faites sur toutes les parties du système sans exception. Sinon, on peut toujours donner une fonction d'onde partielle, qui ne concerne que les particules en B, et qui donne les mêmes résultats de mesure localement.

[Galuel]

Les mesures qu'ils vont faire, oui. Ils vont se mettre d'accord à l'avance pour mesurer des choses correspondantes, des spins selon le même angle ou des angles différents, et ce au même instant chacun de leur côté.
...
Je l'ai constaté sur quelques exemples que j'avais pourtant choisis de façon à éviter cela. J'ai vu aussi assez intuitivement que j'étais loin du compte, et qu'il y avait des chances, vu comment les équations se combinaient, pour que cela ne marche jamais.

Mais la démonstration rigoureuse de ce fait est donné dans le "no communication theorem".

C'est bien ce que je dis les expériences sont toujours vues en évacuant au plus vite la nature de la communication. La communication influant les mesures, on en veut pas, on cherche à étudier la réalité uniquement du point de vue "non communication", et on évite à tout prix de définir ce que peut-être l'information.

Par étonnant qu'en étudiant qu'une moitié de la réalité on obtienne un mur de probabilités !

[Pio2001]

La communication influant les mesures, on en veut pas,

Comme je l'ai dit plus haut, la communication est prise en compte. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on en veut pas ?

on cherche à étudier la réalité uniquement du point de vue "non communication", et on évite à tout prix de définir ce que peut-être l'information.

Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Dans l'expérience EPR, on définit l'information. C'est le résultat des mesures que A et B comparent. Dans l'expérience du choix retardé, on définit l'information. C'est la liste des mesures qui montrent des franges d'interférences.

Par étonnant qu'en étudiant qu'une moitié de la réalité on obtienne un mur de probabilités !

D'abord, le mur de probabilités, s'il n'était pas là, on obtiendrait le contraire de la relativité restreinte, et l'univers exploserait.

Ensuite, tu dis qu'on étudie qu'une moitié de la réalité. Très bien, quelle est cette autre moitié dont tu parles ? De quelle information s'agit-il ?

[Galuel]

Comme je l'ai dit plus haut, la communication est prise en compte. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on en veut pas ?

Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Dans l'expérience EPR, on définit l'information. C'est le résultat des mesures que A et B comparent. Dans l'expérience du choix retardé, on définit l'information. C'est la liste des mesures qui montrent des franges d'interférences.

Non ça ne va pas. Il est évident que si A et B communiquent, les mesures vont changer dramatiquement. Comment ? A partir de quel genre de communication ? Que doit on supposer de mesurable physiquement entre A et B, pour que telle ou telle information mesurable transmise change les mesures attendues ?

[Pio2001]

Eh bien c'est à toi que je pose ces questions.

Tu es en train de me dire que si on me passe un coup de fil pour me parler de la soirée d'avant-hier, mon voltmètre va indiquer 100 volts au lieu de 1.5 sur une pile, sous prétexte que je communique avec la personne qui m'a vendu cette pile et que cela va forcément changer dramatiquement mes mesures ?

J'espère que non, alors qu'est-ce que c'est que cette histoire de communication et de mesures ? Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Je nage, là.
Ca veut dire quoi qu'une communication change une mesure ?

[Galuel]

Eh bien c'est à toi que je pose ces questions.

Tu es en train de me dire que si on me passe un coup de fil pour me parler de la soirée d'avant-hier, mon voltmètre va indiquer 100 volts au lieu de 1.5 sur une pile, sous prétexte que je communique avec la personne qui m'a vendu cette pile et que cela va forcément changer dramatiquement mes mesures ?

J'espère que non, alors qu'est-ce que c'est que cette histoire de communication et de mesures ? Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Je nage, là.
Ca veut dire quoi qu'une communication change une mesure ?

Une communication suppose l'envoi d'au moins 1 particule.

Dire qu'une particule ne change rien à un système quantique c'est nier la mécanique quantique elle même.

Donc si on suppose que "A" communique avec "B" selon un code prédéfini, pour l'avertir de la mesure faite sur la particule corrélée, en quoi cela va-t-il
influer la mesure que va faire "B" ? Ou plus exactement la mesure que le détecteur "B" s'apprêtait à faire ?

[Pio2001]

Donc si on suppose que "A" communique avec "B" selon un code prédéfini, pour l'avertir de la mesure faite sur la particule corrélée, en quoi cela va-t-il
influer la mesure que va faire "B" ? Ou plus exactement la mesure que le détecteur "B" s'apprêtait à faire ?

Les instruments de mesures sont conçus pour donner des résultats reproductibles dans des conditions d'utilisations générales, que l'utilisateur soit au téléphone, fou furieux ou ivre mort.
Donc l'état de conscience de l'utilisateur, qui reçoit ou non des information, ne va pas influencer les résultats, tant que l'appareil fonctionne dans les limites d'utilisations spécifiées par le fabricant.

Un photomultiplicateur détecte toujours la même proportion de photons incidents (expérience d'Aspect), un voltmètre indique toujours la tension à ses bornes (la pile de ma montre est-elle fichue ?), s'ils ne sont pas bousclués ou débranchés.

Dire que n'importe quoi aura une influence sur tout est le principe de la pensée astrologique. Nous ne sommes rien face à l'immensité de l'espace, donc les planètes influencent focrément notre vie.

[Galuel]

Les instruments de mesures sont conçus pour donner des résultats reproductibles dans des conditions d'utilisations générales, que l'utilisateur soit au téléphone, fou furieux ou ivre mort.
Donc l'état de conscience de l'utilisateur, qui reçoit ou non des information, ne va pas influencer les résultats, tant que l'appareil fonctionne dans les limites d'utilisations spécifiées par le fabricant.

Un photomultiplicateur détecte toujours la même proportion de photons incidents (expérience d'Aspect), un voltmètre indique toujours la tension à ses bornes (la pile de ma montre est-elle fichue ?), s'ils ne sont pas bousclués ou débranchés.

Dire que n'importe quoi aura une influence sur tout est le principe de la pensée astrologique. Nous ne sommes rien face à l'immensité de l'espace, donc les planètes influencent focrément notre vie.

Non non ne parlons pas d'astrologie. On peut parler d'un problème sans partir dans les extrêmes.

Tout d'abord les apareils de mesure sont conçus par ceux qui lisent les mesures, et ça c'est un biais énorme ! Si je mets ton appareil de mesure dans les mains d'un Chinois il va rien comprendre à ta mesure, et donc pour lui la mesure c'est des diodes qui s'allument et c'est tout.

Pas étonnant que si on paramètre un appareil en vue de donner un résultat attendu on apprenne rien que le résultat attendu. Ce qui est étonnant c'est qu'on persiste à penser appareil pour se dédouaner de la conscience, alors que c'est la conscience et rien d'autre qui fabrique l'appareil, ainsi que le sens qu'elle colle dessus ! Autrement dit on ne peut ignorer la corrélation appareil - conscience voilà où on doit en venir.

Je vais être plus précis. Peut-on définir une mesure par une autre mesure ?

Car c'est quoi au final une mesure ? Si je mesure le spin de l'électron qu'est-ce que la mesure ?

C'est 1/2 ?

C'est quoi "1/2", c'est une forme de pixels, c'est le symbole du Ying et du Yang ? C'est la quintescence mathématique incarnée sur terre ? C'est la moitié de "1" ? C'est quoi "1" ?

La mesure ce n'est pas : "1/2"

La mesure c'est littéralement quelque chose comme :

"L'interprétation que donne celui qui "mesure le résultat" par rapport aux concepts qu'il connaît".

Autrement dit la mesure est inséparable de la conscience qui l'interprête.

Il n'y a pas d'appareil de mesure dans la nature, il n'y a le cas échéant qu'une interprétation consciente d'un phénomène qui n'a pas de sens, ou qui a du sens pour celui qui le perçoit.

Qu'est-ce que le sens ?

Si le sens est séparé de l'action qui suit la prise de sens, alors est-ce que celui qui interprête le sens est le même qui agit - qui mesure ? Si donner une information sur la mesure à venir ne change pas le résultat de la mesure alors je pose la question :

Pourquoi aller voter si les sondages prévoient ce qui va se passer ?

Tant que ce problème ne sera pas explicitement décrit physiquement, le mur des probabilités empêchera toute connaissance fondamentale de la réalité dans sa totalité, ne permettant que d'en voir très exactement la moitié.

Pour répondre à l'exemple cité plus haut, oui, si le vendeur de piles appelle, selon l'information qu'il va donner, l'acheteur est susceptible de noter quelque chose de fondamentalement différent à sa mesure. Il suffit de faire l'expérience pour s'en rendre compte.

[chaverondier]

On est donc dans une sorte d'impasse : ou bien on admet que des choses se produisent sans cause, spontanément (pourquoi spin bas et pas spin haut ?), ou bien on peut créer des boucles temporelles paradoxales (je reçois la réponse à ma question avant de l'avoir posée, alors je décide de ne pas la poser).

* Ou bien il se crée (et non pas on peut créer ce qui supposerait une possibilité de contrôle humain incompatible avec des violations non paradoxales du principe de causalité) des boucles temporelles non paradoxales. C'est l'interprétation de John Cramer violant, de façon non paradoxale, le principe de causalité (mais ne violant pas nécessairement le principe de relativité du mouvement du moins dans une première approche).

* ou bien encore, on respecte le principe de causalité mais on doit sacrifier le principe de relativité du mouvement. C'est ce qui se produit si l'on envisage qu'il existe une possibilité de biaiser les statistiques de mesure quantique (les règles statistiques de Born) par un contrôle approprié de l'état quantique de l'appareil de mesure quantique et de son environnement (hypothèse spéculative bien sûr). Cette hypothèse rend alors la communication instantanée par effet EPR compatible avec le no-communication theorem (car la validité de la conclusion du no-communication theorem repose sur l'hypothèse implicite d'une impossibilité de biaiser le hasard quantique comme je l'ai signalé dans http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm )

Dans ce cas, il existe alors un référentiel inertiel privilégié (en violation du principe de relativité du mouvement), celui dans lequel les évènements simultanés au sens relativiste le sont aussi au sens d'une simultanéité quantique privilégiée associée à un transfert instantané supposé d'information par exploitation de l'effet EPR.

A noter que l'existence de ce référentiel quantique privilégié n'exige pas la possibilité de transfert instantané ou supraluminique d'information par effet EPR contrôlé par un observateur/expérimentateur humain. L'hypothèse (bien plus faible) selon laquelle le résultat d'une mesure quantique serait l'observation d'une propriété objective de l'objet quantique observé (contrafactual definiteness hypothesis) est suffisante pour induire l'existence de ce référentiel quantique privilégié au niveau interprétatif (en violation du principe de relativité du mouvement).

La très forte envie de croire que ce que l'on mesure possède une signification objective (cad indépendante de l'observateur) et en particulier (me semble-t-il) l'hypothèse selon laquelle l'irréversibilité de la mesure quantique serait une propriété objective conduit à un conflit avec le principe de relativité du mouvement. Quand on attribue à la mesure quantique un caractère explicitement non local (en violation du principe de relativité du mouvement), on se situe dans le camp des partisans d'une interprétation dite réaliste de la mesure quantique. Les interprétations réalistes sont incompatibles avec le principe de relativité du mouvement (Interprétation de John Cramer mise à part, du moins en première approche, mais elle viole le principe de causalité).

C'est cette réflexion sur le problème de la mesure quantique qui a donné lieu au bouquin de John Bell "speakable and unspeakable". Cette discussion est cependant l'objet de controverses car elle soulève des questions très difficiles remettant profondément en cause notre vision du monde (si l'on veut bien croire à ce que semble nous enseigner la mécanique quantique et il n'est pas bien facile d'y échapper vu son efficacité prédictive).

[Pio2001]

Tout d'abord les apareils de mesure sont conçus par ceux qui lisent les mesures, et ça c'est un biais énorme ! Si je mets ton appareil de mesure dans les mains d'un Chinois il va rien comprendre à ta mesure, et donc pour lui la mesure c'est des diodes qui s'allument et c'est tout.

Pas étonnant que si on paramètre un appareil en vue de donner un résultat attendu on apprenne rien que le résultat attendu. Ce qui est étonnant c'est qu'on persiste à penser appareil pour se dédouaner de la conscience, alors que c'est la conscience et rien d'autre qui fabrique l'appareil, ainsi que le sens qu'elle colle dessus ! Autrement dit on ne peut ignorer la corrélation appareil - conscience voilà où on doit en venir.

Nous parlons ici de deux niveaux différents. Ce qui est essentiel en méca Q et qui pose des problèmes interprétatifs, ce n'est pas du tout la nature de la mesure (qu'est-ce qu'une mesure ?), mais la valeur de celle-ci (obtiens-je + ou - 1/2 ?).
On a une situation difficilement interprétable dans le cadre -subjectif- des sciences physiques.

Le fait que la science elle-même, et ce qu'elle mesure, ne soit qu'une production de notre esprit est une question tout-à-fait différente, et la nature probabiliste ou non du monde physique, qui dépend du signe de la mesure donné par l'appareil, est une propriété sans aucune importance pour celui qui se demande ce que c'est qu'une mesure, ce qu'est un appareil.

Car c'est quoi au final une mesure ? Si je mesure le spin de l'électron qu'est-ce que la mesure ?

C'est 1/2 ?

C'est quoi "1/2",

(...)

La mesure c'est littéralement quelque chose comme :

"L'interprétation que donne celui qui "mesure le résultat" par rapport aux concepts qu'il connaît".

Autrement dit la mesure est inséparable de la conscience qui l'interprête.

En effet, ce que l'on fait en sciences physiques, c'est englober des classes de phénomènes dans des descriptions générales, des lois qui peuvent s'appliquer de la même façon pour le plus grand nombre de personnes possible,et ce en s'appuyant sur des expériences.

Cette mesure de spin, en dernière analyse, c'est le comportement d'une particule dans un champ magnétique. C'est un énoncé du type "quand on fait ceci, on obtient cela".

Si donner une information sur la mesure à venir ne change pas le résultat de la mesure alors je pose la question :

Pourquoi aller voter si les sondages prévoient ce qui va se passer ?

L'exemple du sondage est différent, car on n'est pas dans des conditions contrôlées à 100 %. Dans l'énoncé "quand on fait ceci, on obtient cela", la première partie "on fait ceci" n'est pas définie précisément, car on ne donne pas la totalité des pensées et des opinions intimes des gens, qui vont déterminer le résultat du vote.

Tant que ce problème ne sera pas explicitement décrit physiquement, le mur des probabilités empêchera toute connaissance fondamentale de la réalité dans sa totalité, ne permettant que d'en voir très exactement la moitié.

Je pense qu'il n'y a strictement aucun rapport entre le mur de la probabilité en mécanique quantique et la modélisation physique de notre esprit et de ce qu'il conçoit.
Cela reviendrait à voir dans les probabilités fondamentales en méca Q une variable libre de toute loi physique, où l'on pourrait placer, par exemple le libre arbitre, ou toute autre propriété de notre conscience.
Or pour rester cohérentes avec les observations, les probabilités quantiques doivent rester ce qu'elles sont : indéterminées. On dit que les expériences sont incompatibles avec tout modèle à variables cachées locales.
Faire un rapport entre le mur des probabilités et notre ignorance "physique" de l'esprit reviendrait à attribuer des variables cachées à ces probabilités. Celles-ci serait donc nécessairement non locales, donc en violation avec la relaitivité restreinte.
La condition de non-localité est extrêmement contraignante, et ne laisse place qu'à des éléments de formalisme, tels que la fonction d'onde, qui n'ont aucune réalité physique.

Pour répondre à l'exemple cité plus haut, oui, si le vendeur de piles appelle, selon l'information qu'il va donner, l'acheteur est susceptible de noter quelque chose de fondamentalement différent à sa mesure. Il suffit de faire l'expérience pour s'en rendre compte.

As-tu fait cette expérience ? Il me semble, moi, que je suis capable de lire un voltmètre avec ou sans téléphone.

[Pio2001]

* Ou bien il se crée (et non pas on peut créer ce qui supposerait une possibilité de contrôle humain incompatible avec des violations non paradoxales du principe de causalité) des boucles temporelles non paradoxales. C'est l'interprétation de John Cramer violant, de façon non paradoxale, le principe de causalité (mais ne violant pas nécessairement le principe de relativité du mouvement du moins dans une première approche).

Je peux accepter l'idée de boucles temporelles non paradoxales.
Je note toutefois que si les phénomènes physiques peuvent évoluer dans les deux directions temporelles possibles, la question de la flèche du temps se pose comme celle de l'antimatière.
Il nous faudra découvrir pourquoi, de même que quasiment 100 % de notre environnement est fait de matière, quasiment 100 % des phénomènes que nous observons ont une entropie qui ne croit que dans une direction temporelle.
Des prédictions observables pourraient-elles être envisagées ?

* ou bien encore, on respecte le principe de causalité mais on doit sacrifier le principe de relativité du mouvement.
[...]
Dans ce cas, il existe alors un référentiel inertiel privilégié (en violation du principe de relativité du mouvement), celui dans lequel les évènements simultanés au sens relativiste le sont aussi au sens d'une simultanéité quantique privilégiée associée à un transfert instantané supposé d'information par exploitation de l'effet EPR.

Cela n'est-il pas contredit par l'expérience EPR que j'évoquais plus haut ? Elle était publiée dans Science et Vie, ou un autre magazine semblable, à peu près entre 1998 et 2004. Les détecteurs et/ou l'émetteur de particules étaient placés sur des plateaux tournants à grande vitesse, de sorte que chacune des deux mesures en corrélation étaient réalisées dans le futur de l'autre. La simultanéité des évenements étant relativistement modifiée d'une valeur plus grande que la durée de la détection elle-même.

Le référentiel priviliégié ne peut dans ce cas être celui d'aucun des deux appareils, puisqu'ils sont tous les deux les "premiers" à faire leur mesure. Et pourtant, la corrélation est encore une fois vérifiée.

Le référentiel privilégié serait alors celui du laboratoire, dans lequel les deux évenements sont simultanés ? Peut-être...

Mais l'abandon de la relativité me paraît être un sacrifice énorme. Pourquoi n'observe-t-on alors aucun paradoxe, aucun phénomène supra-luminique dans notre environnement ?
Le fait que les mesures quantiques soient aléatoires serait un pur accident ? Pour moi, la façon dont elles sauvent très exactement la relativité dans l'expéreince EPR n'est pas une coïncidence.

Probabilisme et non localité sont intimement liés. Ils ne sont paradoxaux que pris isolément.
Ajoutés l'un à l'autre, ils se combinent de façon à décrire un monde relativiste non paradoxal. Ils sont deux éléments essentiels assurant la cohérence de la mécanique quantique avec tout ce que l'on sait du reste de notre univers (relativités restreinte et générale).
Il y a relation de cause à effet instantané à distance (effet EPR) ? Pas de problème, l'effet ne dépend pas de la cause (résultat aléatoire).

Je pense que renoncer à l'un des deux seulement serait un suicide conceptuel.