Question de temps

[deep_turtle]

Calmons-nous...

Aujourd'hui h est utilisée sans même savoir ce quelle est, ni issue d'où, ou de quoi, et ce n'est certes pas les appellations quantum et quanta qui peuvent expliquer l'origine ou même l'existence d'un mystérieux "grain d'énergie" qui n'a de sens que dans un imaginaire mythologique.

Non. La physique ne s'intéresse pas à dire ce que SONT les choses, elle décrit les phénomènes, ce qui se passe dans telles conditions, l'évolution à partir de conditions données. Ce que tu veux est impossible, on ne PEUT pas répondre à la question "qu'est-ce qu'un photon" au sens où tu l'entends, pas plus qu'on ne pourrait dire ce qu'est un électron. Au passage, tout ce que tu dis du photon est valable pour l'électron, mais ça semble moins te déranger...

PS : spi100 ta boite à mp est pleine...
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[invite3f2dff78]

Et bien, nous aimerions apprendre de toi : decris nous donc cet effet, et comment tu le mets en oeuvre, ainsi que la raison pour laquelle tu ammené ceci dans la discussion.

On peut pas tout dire à un gosse! Je ne voudrai pas avoir la responsablilitée du foudroiement d'un irresponsable!!! Cependant, si des personnes d'un labo son intéressés, je l'offre gratuitement. Mais dans cette éventualité, utilisez ma signature.

[Coincoin]

Et bien, va poser un brevet pour ta solution miracle, et explique nous donc le rapport avec le début de la conversation

[invite8ef897e4]

On peut pas tout dire à un gosse! Je ne voudrai pas avoir la responsablilitée du foudroiement d'un irresponsable!!! Cependant, si des personnes d'un labo son intéressés, je l'offre gratuitement. Mais dans cette éventualité, utilisez ma signature.

Le gosse, il perd son temps a te repondre depuis un labo.

[invite3f2dff78]

Le gosse, il perd son temps a te repondre depuis un labo.

Et c'est ainsi que, nous contribuables, payons des chercheur qui ne cherchent qu'à se faire mousser sur l'internet!!!!

[invite8ef897e4]

Et c'est ainsi que, nous contribuables, payons des chercheur qui ne cherchent qu'à se faire mousser sur l'internet!!!!

Je t'ai déjà dit à plusieurs reprises pourquoi j'étais ici : la communication au public est fondamentalement importante, et aujourd'hui me semble dériver pour des raisons commerciales. Tu n'as pas écouté ou pas compris cela. De plus, j'apprend énormément. Je ne cherche pas à satisfaire mon égo. C'est toi qui te targues d'une connaissance obscure. Nos explications se veulent les plus claires possible. Evidemment, dans ton optique elles ne servent à rien.

[Coincoin]

Et si on arrêtait le hors-sujet ?

[invite8ef897e4]

Représenter le temps comme un opérateur en mécanique quantique mène facilement à des contradictions non-physiques telles que "le spectre en énergie est toujours continu et jamais borné inférieurement".

Dans toutes les theories établies aujourd'hui, établies signifiant "dont on connait a la fois le domaine de validité et le pouvoir prédictif effectif", le temps est une variable continue. Cela inclut une généralité absolument vertigineuse. Seuls les phénomènes à très hautes-énergies, ou implicant des structures spacio-temporelles singulières tels les trous noirs, peuvent nécessiter un formalisme plus général.

Des idées novatrices, développées par des théoriciens compétents qui comprennent le besoin d'aller plus loin dans notre compréhesion des phénomènes naturels (en particulier connaissent tout le cursus classique d'un étudiant universitaire, mais évidemment bien plus que cela encore) tentent de nouvelles approches. Dans ce contexte, le temps souvent encore continu : supersymmétrie et supergravité, théories quantiques des champs en espace courbes, supercordes, espace-temps fractal... A ma connaissance, seule la gravité en boucle prédit une quantification ontologique des variables spatio-temporelles : la mécanique quantique ordinaire je le rappelle utilise l'hypothèse de la continuité des variables spatio-temporelles ! Il s'agit ici d'affirmer que la structure de l'espace-temps est discrète. Ce résultat pour le moins surprenant à au moins le mérite d'être obtenu comme un conséquence d'un formalisme, dans une théorie, certes dont la validité reste spéculative, mais qui ne fait aucune hypothèse nouvelle sur la Nature (pas de dimensions cachées, pas de supersymmétrie, pas d'objets étendus... tout cela peut sembler désespèrément ennuyeux )

[invite3f2dff78]

Non. La physique ne s'intéresse pas à dire ce que SONT les choses, elle décrit les phénomènes,

Salut,

La physique n'est pas la science! Elle est l'une de ses branches qui toutes ensembles font la diversité scientifique. Ceci dit, citant la physique tu dis que celle la, d'écrit les phénomènes! Je ne s'ai si la physique d'écrit? En tout cas, elle révèle. Et c'est bien le premier travail du scientifique de d'écrire les phénomènes qu'il observe, et cela afin de pouvoir les expliquer. Et si comme tu le prétends "La physique ne s'intéresse pas à dire ce que SONT les choses" ! Alors qu'elle est l'utilité dés milliards utilisés pour l'étudier? L'objectif ! La comprendre, et ainsi mieux l'utiliser pour les besoins de l'humanité ! Hum!!!! Disons surtout pour engraisser les banquiers. Non et non!!! La connaissance humaine ne peut se contenter que d'un pseudo savoir in vérifié même celui ci est écrit sur la sacro-sainte bible des mathématiques. Le rôle de ce formidable outil, n'est pas de révéler la véritable nature des choses, mais simplement d'aider à les expliquer.

"qu'est-ce qu'un photon" au sens où tu l'entends, pas plus qu'on ne pourrait dire ce qu'est un électron. Au passage, tout ce que tu dis du photon est valable pour l'électron, mais ça semble moins te déranger...

Associer photon et électron est un non-sens, comment comparer la réalité de l'électron au mythe d'un pseudo truc qui se déplacerait à c mais qui n'a pas de masse. Si on n'est rien comment petons être qq chose? Non!! Et !!Re non!! J'ai "absorbé" du bout de mes doigts, des milliards de milliards d'électrons, je n'ai jamais vu les fesses d'une nudiste couvertes de photons. Car enfin! Soyons sérieux! Limage-intox-cathodique est bien un des innommables effets de l'électron! Il n'existe pas, que je sache, quelque application que se soit qui utiliserait ces fabuleux photons, ne serait ce que pour composer une image.

J'ai construis dés émetteurs, expérimenté des brins rayonnants, mesurée les "ventres de courant" visionné sur tubes cathodiques les signaux, mais aussi pourquoi et comment les câbles parallèles, coaxiaux…. "Conduisent", sur toute leur longueur, vers le brin rayonnant l'énergie produite par l'émetteur, sous la forme d'onde progressive, et non sous une forme anarchique et parasitaire d'ondes stationnaires. Quelle est l'impédance de l'éther? Comment accorder celle ci avec celle des brins rayonnants, et à celle des câbles d'alimentation HF. Comment avec un mesureur de champ d'onde placé à distance voir pourquoi, avec une même puissance HF émisse, on peut obtenir des variations de la qualité du champ de l'onde dans des proportions allant de un à mille et bien plus encore….. Tout cela qui n'est qu'un infime aperçu des phénomènes attachés à un simple fil porteur d'une onde stationnaire! Qui je peu l'affirmer! Ne met en jeux que des électrons, qui créent de puisant champ magnétiques, qui déplacent d'autres électrons. Ces expériences sans l'aide des maths seraient perdues, et les maths, sans les expériences, un jeux d'intellectuels sans aucune utilité. Le photon jusqu'à preuve du contraire, n'est qu'une de ces constructions mathématique invérifiables, servant à masquer une ignorance, entretenue, comme l'est une antenne qui rayonne. La différence c'est quelle est bien réelle, connue reconnue et parfaitement démontrée.

[spi100]

Associer photon et électron est un non-sens, comment comparer la réalité de l'électron au mythe d'un pseudo truc qui se déplacerait à c mais qui n'a pas de masse. Si on n'est rien comment petons être qq chose? Non!! Et !!Re non!! J'ai "absorbé" du bout de mes doigts, des milliards de milliards d'électrons, je n'ai jamais vu les fesses d'une nudiste couvertes de photons.

Tu n'as donc jamais vu de laser de ta vie ? Un laser ne s'explique que d'un point de vue quantique, pas d'un point de vue classique. Peut être que si tu t'amusais à illuminer les fesses d'un nudiste avec un pointeur laser, tu pourrais combler cette lacune qui te pose problème.

[enderalartic]

salut ( ca c est pour etre gentil)

Salut,

La physique n'est pas la science! Elle est l'une de ses branches qui toutes ensembles font la diversité scientifique. Ceci dit, citant la physique tu dis que celle la, d'écrit les phénomènes! Je ne s'ai si la physique d'écrit? En tout cas, elle révèle.

Et c'est bien le premier travail du scientifique de d'écrire les phénomènes qu'il observe, et cela afin de pouvoir les expliquer. Et si comme tu le prétends "La physique ne s'intéresse pas à dire ce que SONT les choses" !
ben en fait a mon sens c est surtout qu elle ne peut pas, dire ce que sont les choses, car elle n a pas de base, d'objet dont elle peut dire ça, c est ça.La physique dit c est ca (jusqu a preuve du contraire, ou dans telles conditions uniquement)

quand a ton trip sur l electron photon ... si y en a qui sont motives pour repondre , grace a eux tu verras peut etre la lumiere

[invite3f2dff78]

[spi100]

"La physique ne s'intéresse pas à dire ce que SONT les choses" !
ben en fait a mon sens c est surtout qu elle ne peut pas, dire ce que sont les choses, car elle n a pas de base, d'objet dont elle peut dire ça, c est ça.La physique dit c est ca (jusqu a preuve du contraire, ou dans telles conditions uniquement)

Sur ce point Agel a raison. René Thom disait que 'prédire n'est pas expliquer". La physique prédit mais n'explique par forcemment.
Je comprends sa frustration, mais la faute n'en revient pas forcemment à la physique, Hegel disait que le dedans des choses est vide. Le fond de cette raison est peut être plus philosophique que physique. L'Homme n'est pas Dieu qui a créé mais uniquement un observateur qui constate ce qui est. Je pense que du moins c'est comme ça que la physique percoit l'Homme. Si Agel a mieux à proposer que ce point de vue, je suis preneur.

[invite3f2dff78]

Hegel disait que le dedans des choses est vide.

Et Hegel disait aussi:
"Ce qui est raisonnable est réel, et ce qui est réel est raisonnable."

[invite28659414]

Allez! Faites vous un thé quoi!

[spi100]

Et Hegel disait aussi:
"Ce qui est raisonnable est réel, et ce qui est réel est raisonnable."

Agel, ca fait pas mal de temps que je lis des posts. Essaie d'être un peu plus explicite que ça. La plupart du temps tes critiques ne sont fondées que sur une mauvaise compréhension technique de la physique. Si tu as un point de vue philosophique a proposer, fait le.

[invite3f2dff78]

Agel, Si tu as un point de vue philosophique a proposer, fait le.

Peut être bien le même que toi !

[Enepemousa]

Et si on delirait un peu!
Pourquoi définir le "temps" comme une dimension? pourquoi pas une définition du temps comme un état d'excitation d'une supercorde avec ses caracteristiques propres sa frequence et une masse nulle?
Et dans ce cas le temps serait discret et nous n'aurions pas de problème avec la limite de planck!
DSL je délire mais....

[spi100]

Peut être bien le même que toi !

Bon, tu comprends donc que l'on peut faire de la physique tout en connaissant les limites de cette science ?

[invite3f2dff78]

Bon, tu comprends donc que l'on peut faire de la physique tout en connaissant les limites de cette science ?

Toute chose est limitée à la connaissance que l'on en a. Est telle pour autant limitée ?

[tempsdeplanck]

j'ai l'impression que mon pseudo a avoir avec ce topic

je pense qu'effectivement, il n'y a pas de limite à la connaissance et qu'on arrivera tot ou tard à tout comprendre

PS: c'était mon premier message, un peu d'indulgence

[deep_turtle]

Associer photon et électron est un non-sens, comment comparer la réalité de l'électron au mythe d'un pseudo truc qui se déplacerait à c mais qui n'a pas de masse.

Agel, non tu n'as jamais vu d'électron. Tu as été aux prises avec des phénomènes mettant en jeu des objets que les physiciens appellent des électrons. Un de ces phénomènes conduit à des choses visibles voire spectaculaires, comme la télé (j'aurais dû écrire spectaculairement débile, mais bon...) ou l'émission d'ondes électromagnétiques. Mais qu'est-ce qui est plus réel là-dedans que la trace laissée par un photon sur un détecteur ? La "réalité" du photon, en tant qu'être quantique, nous est révélée par plusieurs expériences de physique quantique.

La physique n'est pas la science! Elle est l'une de ses branches qui toutes ensembles font la diversité scientifique.

OK, d'accord avec ça.

Il n'existe pas, que je sache, quelque application que se soit qui utiliserait ces fabuleux photons, ne serait ce que pour composer une image.

Je passe sur l'exemple malheureux (une image n'est-elle pas TOUJOURS faite grâce à des photons ?), pour t'indiquer au moins une classe d'applications des photons : la sécurisation des transferts d'information en utilisant des photons corrélés. Ca marche et ça ne marcherait pas si la lumière n'était pas faite de photons. Le laser, c'est pas mal aussi...

Le photon jusqu'à preuve du contraire, n'est qu'une de ces constructions mathématique invérifiables, servant à masquer une ignorance, entretenue

Je ne comprends pas après qui tu en as, Agel. "Entretenue" par qui et pour quoi ?

[invite3f2dff78]

je pense qu'effectivement, il n'y a pas de limite à la connaissance et qu'on arrivera tot ou tard à tout comprendre

Pour ma part, je serai plus modeste! L'Univers est trop vaste pour nous en laisser le temps.

Bien venue par mis nous.

[invitef657fe61]

Pour ma part, je serai plus modeste! L'Univers est trop vaste pour nous en laisser le temps.

Moi je suis un des partisants qui pense que un jour ou l'autre on pourra tout connaitre (de l'univers) enfin... Ceci n'est que théorique puisqu'au train ou on va (guerre , polution et surtout sa; etc...) On est mal barré pour tous vivre 1x10^6 années(pas nous bien sur mais plus généralement les Hommes...enfin sauf quand on aurra trouvé le moyen de ne plus vieillir bref c'est un autre débat...)...

Pensons à notre 20 ème siècle :=> prouesse énorme dans tout les domaines !!! Impassable en 1900 de poser le pied sur la Lune...(sauf pour quelques personnes mais hélas prise pour folles)Aujourd'hui , on pense déjà à galoper sur mars...
Mais ceci n'est qu'un petit exemple de tout ce qui c'est passé...

(PS: sorry pour les fautes... )

[spi100]

Pensons à notre 20 ème siècle :=> prouesse énorme dans tout les domaines !!! Impassable en 1900 de poser le pied sur la Lune...(sauf pour quelques personnes mais hélas prise pour folles)Aujourd'hui , on pense déjà à galoper sur mars...
Mais ceci n'est qu'un petit exemple de tout ce qui c'est passé...

(PS: sorry pour les fautes... )

Savoir faire ne veut pas dire comprendre. Un progrès technologique n'est pas synonyme de meilleur compréhension du fond des choses. Pense à Edison qui inventait sans aucune connaissance particulière en physique.
Un intervenant sur ce forum se demandait s'il est raisonnable d'imaginer qu'une toute petite partie de l'univers, à savoir le cerveau d'un Homme, puisse comprendre l'Univers. C'est un présuposé de croire que c'est impossible, mais c'est un encore plus gros présupposé de croire que c'est possible.
Possible ou pas, ça ne coute rien d'essayer et de toutes manières ça semble bien inscrit dans la nature humaine.

[invite8ef897e4]

Arrogance, ingnorance...

Toute chose est limitée à la connaissance que l'on en a. Est telle pour autant limitée ?

Voilà un exemple de conception philosophique dont tu devrais te libérer : a un instant donné, la science est bornée et fermée. Elle est donc compacte. Etant également ouverte vers l'extérieur, elle ne peut donc pas être contenue dans un ensemble plus grand, sinon à s'étendre elle-même

Par conséquent, affirmer que la science n'est pas limitée est inutil, imprécis, spéculatif, et uniquement destiné à faire du bruit.

Agel, tant que tu continueras à te présenter systématiquement de façon incorrecte, je ne changerai pas d'attitude envers toi

[Floris]

Hé bien ici ces animé, moi j'aimerai revenir a ma premiére question. Lors d'une expérience de frainage sur un électron. Si je réalise l'expérience avec un seul électron, j'aimerai savaoir quel paramettre dans l'expérience vas t'elle régire l'intensité du rayonement émis? Pardonnez moi, avec mes questions, mais jy tiens.
Merci a vous tous et sachez que vous étes des personnes fantastiques, et aussi merci à toutes les personne a qui j'ai discuté par messagerie...
Amicalement
Floris

[invite3f2dff78]

Agel, non tu n'as jamais vu d'électron. Tu as été aux prises avec des phénomènes mettant en jeu des objets que les physiciens appellent des électrons.

Salut,

En effet !! L'électron ne peut à la fois être vu et faire voir. Ceci dit, on ne les voit pas mais on a une idée de combien ils sont. Dans "le temps" pour effectuer leurs expériences, les physiciens n'avaient que les instruments qu'ils se fabriquaient. Et comme l'électron a eu la bonne idée de "signaler" ses trajets, les physiciens ont eu l'excellente idée de les mesurer. C'est ainsi qu'ont été créés les premiers galvanomètres. On peut penser que si ces appareils avaient eu la sensibilité des thermomètres de Planck, Ampère ou un autre sans nul doute aurait alors remarqué que, comme l'énergie, le courant est aussi quantifié à l'électron près. Soit un "quantum-électron" d'une énergie égale à : e- = 1,602 10-19 coulombs, valeur qui n'est autre que la charge de l'électron.

la sécurisation des transferts d'information en utilisant des photons corrélés. Ca marche et ça ne marcherait pas si la lumière n'était pas faite de photons.

Je ne connais pas ce procédé ! Je suppose, tu me le diras, qu'il s'agit de corréler deux par deux les périodes de l'onde porteuse? La micro électronique a de telles possibilités qu'on ne voit pas quelles pourraient en être les limites. Le silicium fait partie intégrante de l'Homme. Il l'est par l'outil en silex du chasseur préhistorique, et, en passant par les premiers instruments agraires il l'est par le fusil à silex ou le briquet - déjà la confiscation du génie humain par les militaire - … Et aujourd'hui l'apothéose: toutes ces puces électroniques qui n'auraient certainement jamais vu le jour sans le silicium.

Je ne comprends pas après qui tu en as, Agel. "Entretenue" par qui et pour quoi ?

Je m'"entretiens" moi même ! Ma colère a une base qui est alimentée par, notamment, cette incroyable campagne d'intoxication sur le Big-bang ! Expliquer aux enfants et aux jeunes que l'Univers en est issu est simplement crapuleux ! Et ce n'est certes pas l'effet Hubble ou le rayonnement "fossile" qui peuvent justifier ces matraquages de nos enfants. Une théorie demeure une théorie tant que celle-ci n'est pas démontrée.

[B]Croyances et convictions sont les deux principes fondamentaux qu'ont toujours utilisés les "puissants" pour soumettre et écraser les honnêtes gens.[/B]

J'ai un idéal! Celui-ci peut se réduire à la devise Républicaine. Mais celle-là n'a jamais été rien d'autre qu'un slogan bassement publicitaire et outrageusement mensonger servant à justifier un semblant d'honnêteté à tout ces gouvernants qui ne sont que de la simple petite domesticité aux service des bénéficiaires des groupes mafieux criminels du capital. Ces groupes qui aujourd'hui, pour toujours plus de profits, saccagent irrémédiablement notre seul et véritable capital, ___notre unique vaisseau spatial: LA PLANÈTE !! ___

[invite8ef897e4]

Croyances et convictions sont les deux principes fondamentaux qu'ont toujours utilisés les "puissants" pour soumettre et écraser les honnêtes gens.

J'ai un idéal! Celui-ci peut se réduire à la devise Républicaine. Mais celle-là n'a jamais été rien d'autre qu'un slogan bassement publicitaire et outrageusement mensonger servant à justifier un semblant d'honnêteté à tout ces gouvernants qui ne sont que de la simple petite domesticité aux service des bénéficiaires des groupes mafieux criminels du capital. Ces groupes qui aujourd'hui, pour toujours plus de profits, saccagent irrémédiablement notre seul et véritable capital, ___notre unique vaisseau spatial: LA PLANÈTE !! ___

Franchement Agel, tu me flipper grave.
Vraiment je t'assure je me demande si tu n'es pas en train de virer complètement du côté obscure, et malgré tout, cela m'attriste.

Je suis pourtant d'accord avec certaines de tes idées : il est dangereux de ne jamais rien remettre en question. Néanmoins, et ce problème te concerne de façon criante, il est infiniment plus dommageable de ne pas faire l'effort de comprendre comment on en est arrivé là, avant même d'entreprendre de trouver une solution alternative.

[invitea3fc981a]

Je crois que la question à la base portait sur le temps, mais comme souvent Agel la discussion tourne au n'importe quoi, et après une nouvelle tentative pour t'expliquer en quoi consiste la science nous voilà rendus dans des considérations politico-écologico-je sais pas quoi, qui n'ont plus grand chose à voir avec le sujet initial, ni même avec la science.

Pour ma part je souhaite intervenir à ce point de la discussion pour la recentrer d'une part, et pour m'associer à humanino dans sa vision de la science. Agel tu dis "Une théorie demeure une théorie tant que celle-ci n'est pas démontrée". En cela, tu montres que tu n'as pas compris le fondement même du raisonnement scientifique... Il n'y a qu'en maths que l'on peut "démontrer" une théorie. Dans toutes les autres sciences, une théorie est là pour apporter à l'Homme une explication rationnelle, qu'il puisse comprendre, et qui lui permette de faire des prédictions sur les différents phénomènes auxquels il a à faire, pour diverses raisons (prévention, maîtrise de techniques de fabrication, de production etc.). Bref, la science reste une entreprise humaine, elle ne se veut pas universelle (peut-être qu'elle serait incompréhensible pour des extraterrestres), mais surtout elle ne se veut pas une description réelle. Elle reste un modèle pratique à manipuler pour l'Homme, rien de plus.

Ainsi tu apprendras qu'une théorie physique n'est jamais démontrable, et ce n'est pas le but de toute façon. Pour ce qui est de l'exemple du Big Bang, c'est une théorie qui a été proposée, elle permettait d'expliquer pas mal d'observations, et faisait des prédictions également, dont certaines ont été vérifiées, ce qui a plus solidement assis cette théorie. Et c'est le cas de toutes les théories physiques : aucune ne sera jamais démontrée, ce n'est pas une raison pour vouloir toutes les balayer. Voilà quel est le statut de la science.

Il en va de même pour le photon que tu qualifies de "pseudo truc qui se déplacerait à c mais qui n'a pas de masse" ; s'il existe dans les théories c'est qu'il y a une bonne raison. i c'est le fait que ce soit une particule sans masse qui te gêne, tu dois savoir qu'il en existe d'autres comme le neutrino (sans compter qu'en plus ce dernier n'interagit que très peu avec la matière). Même si toutes ces particules ne sont que des commodités pour faire tenir les théories debout, elles remplissent leur rôle : apporter à l'Homme une explication et des prédictions à vérifier. Et nombreuses sont les théories dans lesquelles de telles particules sont utilisées, ce qui tend à montrer qu'elles ne sont sans doute pas tant des "pseudo-trucs" qu'on pourrait le croire.


Bref Agel, avant de t'énerver contre tout le monde et d'envoyer la discussion complètement hors-sujet, essaye de te calmer et comme le dit humanino, prends le temps de comprendre comment ces théories ont été bâties par des générations de physiciens, des gens qui ont étudié la matière pendant des siècles. Dis-toi qu'il y a peut-être une raison à tout cela, parce qu'il est difficile de croire quand même que tout cet édifice ait été construit sur des bases fausses sans que personne ne s'en aperçoive.