masse et relativité

[invite0e4ceef6]

en réfléchisant a ce problème, il se trouve que la différence entre la création d'un trou noir par une étoile, et ce maudit vaisseau, se trouve etre la nature de la masse... l'une est crée par la présence de matière statique, et l'autre par "l'accumulation" d'une vitesse, ou masse...

dans l'un si la masse est supérieure a 3.4 Ms la fin des réaction implique que la gravité de l'etoile l'emporte, et que celle-ci courbe l'espace a l'infini.. la c'est la masse qui accélère, donne de la vitesse la matière
dans l'autre c'est la vitesse qui donne de la masse au repère... pour presque le même effet...
la différence est que le premier repère est statique dans l'espace temps et l'autre est en mouvement accéléré...

mais bon je vais pas plus loin, je te laisse a tes calculs Roll..
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[roll]

Hum...Pas simple le problème...

en réfléchisant a ce problème, il se trouve que la différence entre la création d'un trou noir par une étoile, et ce maudit vaisseau, se trouve etre la nature de la masse...

C' est la aussi ma théorie.Pour y voir plus clair,il faut savoir que l' on distingue plusieurs types de masse:
1/la masse mapertuisienne éléctromagnétique ou masse inertec'est celle la qui nous préocupe.
2/la masse longitudinale
3/la masse cinétique
4/et enfin,la masse pesante
Or,un postulat de la relativité générale est l' égalité entre la masse pesante et la masse inerte.Et la masse pesante est lié à la gravitation (mais je ne sais plus si c'est elle qui intervient dans la formule de la force de gravitation:F=Gmm'/d²).Mais peut-être cette égalité n' est-elle valable qu' au repos...

[Floris]

Heu, pourrai tu préciser ce que tu dit????

"1/la masse mapertuisienne éléctromagnétique ou masse inerte"

"la masse longitudinale"

Là j'avoue étre légerement perdu hen. !!!!!
Merci d'avance pour ces précisions.
Flo

[roll]

La masse inerte:
Elle intervient dans l' expression de la quantité de mouvement:
p=mv avec m=m_o/(1-v²/c²)^1/2
ou m_oest la masse au repos.
La masse longitudinale:
Elle intervient dans l' équation:
F=ma avec m=m_o/(1-v²/c²)^3/2
La masse cinétique:
Elle intervient dans l' expression de l' énergie cinétique:
E_c=mv²/2 avec m=(2m_oc²/v²)[(1/(1-v²/c²)^1/2)-1]
Cependant,on peut poser (je crois...) que la masse ne varie pas et de changer l' équation dans laquelle elle intervient.Par exemple, on peut dire la masse longitudinale reste constante et remplacer F=ma par F=[m_o/(1-v²/c²)^3/2]*a

[deep_turtle]

Bonjour,

Je lis tout cette discussion d'un coup et je suis etonne qu'il n'y ait pas eu plus de reactions a l'hypothese de depart : presque tout le monde s'accorde maintenant sur le fait que la masse est un invariant relativiste, c'est-a-dire ne depend pas de l'observateur ! Elle est definie par la relation entre l'energie E et la quantite de mouvement p :

Certains auteurs ont pu introduire le concept de masse variable comme plusieurs d'entre vous le font ici, mais c'est juste pour ecrire les lois de la physique sous la meme forme que la mecanique classique, par exemple

p=mv avec m=mo/(1-v²/c²)^1/2

ou encore

Ec=mv²/2

Or il est assez maladroit d'exprimer ca comme ca, mieux vaut ecrire directement les expressions relativistes correctes, dans lesquelles la masse est la meme pour tout le monde !

[roll]

OK,mais cela ne change rien au problème.Ce que je voudrais savoir, c' est si l' accélération d' un corps est la même pour tout les référentiels galiléens (au quel cas il y aurait paradoxe).

[invitec3f4db3a]

Un referentiel acceleré n'est pas galliléen , ca veux dire que l'acceleration sera la même . Par contre , si tu prends un referentiel gallileen , alors la oui , elle differ .

[deep_turtle]

Salut,

Ce que je voudrais savoir, c' est si l' accélération d' un corps est la même pour tout les référentiels galiléens (au quel cas il y aurait paradoxe).

Le plus simple est peut-etre encore de faire le calcul : l'acceleration d'un corps en mouvement quelconque suivant un axe x (pour simplifier les notations), vu d'un referentiel galileen, pourrait se definir par
avec
Vu d'un autre referentiel galileen, l'acceleration serait donnee par
avec
ou

et

ou et sont des constantes qui sont determinees par la vitesse relative des deux referentiels galileens.

En peut alors calculer a' en fonction de a et voir si c'est la meme chose... on derive l'expression precedente de v' par rapport a t', on obtiens d'un cote a', de l'autre une expression faisant intervenir dv/dt'. On ecrit ce dv/dt' en fonction de dv/dt (c'est-a-dire a) et on s'apercoit que les deux accelerations sont differentes dans les deux referentiels...

(au quel cas il y aurait paradoxe).

desole, mais je n'ai pas compris ou est le paradoxe...

[invite0e4ceef6]

ben, je reprend, parcque vos calcul me passe au-dessus de la tete...

1) le vaissaux est accélléré jusqu'a ce que ça masse soit superieur a la limite de chandrashekar, soit 3.4Msolaire.. si j'ai lu dans un autre post la taille du vaissaux est assez petite, pour que l'espace de courbre completement sous sa masse... formant de fait pour un observateur exterieur l'apparence d'un trou noir...

2) le problème est que pour le référenciel vaissaux, cette masse ne semble pas augmenté seul les coordonées spaciaux-temporel change autour de celui-ci... l'espace se retoune donc a son passage, mais le vaissaux lui resterait indemne, sa masse n'augmentant pas pour lui, il ne peut donc s'effondrer sur lui-même

ou est la bétise la-dedans deep-turtle??

[roll]

Le vaisseau voit son accélération diminuer de plus en plus (comme je l' ai dit plus haut p=m_ov/(1-v²/c²)^1/2et F=dp/dt) mais pas de la même manière pour tout les référentiels. Si l' accélération d' un corps était la même pour tout les systèmes de référence galiléens,il y aurait contradiction avec ce que je vient dire au début de ce message.Mais je n' ai pas pris le temps de refaire le calcul et j' avais oublié si l' accélération était était toujours la même ou pas

[deep_turtle]

1) le vaissaux est accélléré jusqu'a ce que ça masse soit superieur a la limite de chandrashekar, soit 3.4Msolaire.. si j'ai lu dans un autre post la taille du vaissaux est assez petite, pour que l'espace de courbre completement sous sa masse... formant de fait pour un observateur exterieur l'apparence d'un trou noir...
(...)
ou est la bétise la-dedans deep-turtle??

Betise est un grand mot. Disons que l'erreur est dans le 1/, en supposant que quand un vaisseau est accelere sa masse augmente ! La seule maniere de faire un trou noir c'est de concentrer de la masse (et/ou de l'energie) dans un petit volume.

[invite0e4ceef6]

a bien bon, et là, je comprend plus rien, et la masse gravitationelle, la différence de poid entre d'un objet sur la terre et la lune??? bouuuuuuuh !! pourquoi le monsieur y dit que la gravité est une accéleration d'une masse...
et toi tu dis que la masse n'augmente pas avec l'accéleration...

ouiiiiiinnnnnnn !!

la, y'a deux truc, et trois détails, qui colle plus dans mon tableau...

[isozv]

Bonjour quetzal

tu oublies que la masse est un invariant relativiste ! Tu n'as pas compris la relativité restreinte donc !

Secondo, tu n'as pas compris dans quel cadre s'applique la masse de chandrasekar, tu n'as visiblement pas étudié l'astrophysique stellaire. Ainsi, tu mélange les serviettes et le torchons ! Etudies bien la théorie avant de faire des expériences imaginaires qui ne tiennent pas la route.

[invite0e4ceef6]

La relativité restreinte a également transformé les notions de masse et d'énergie, en établissant l'équivalence entre les deux : c'est la célèbre équation E=mc2, selon laquelle l'énergie est égale à la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré. Cette équation montre que la masse est une forme d'énergie, disons, « condensée ». Elle implique aussi que plus la vitesse (énergie cinétique) d'un objet augmente, plus sa masse augmente. En approchant de la vitesse de la lumière, la masse devient pratiquement infinie ! Il est donc impossible de voyager à une vitesse égale ou supérieure à la vitesse de la lumière – à moins que les physiciens ne trouvent un truc !

http://www.cybersciences.com/Cyber/2.0/Q2975.asp

bon je supose que celui-là n'a rien compris non plus a cette histoire de masse, le pire c'est que tout les sites que j'ai visité raconte les mêmes connerie, a croire presque que c'est vrai...

donc masse accéléré = masse qui augmente...
masse qui augmente = gravité qui augmente

les equations de chandrasekar a propos de la masse limite d'une etoile pour qu'elle ne devienne un trou noir sont une solution tiré des propriétés de la relativité restreinte... donc:
si la masse d'un vaissaux accéléré dépasse cette masse critique là, et du fait de sa faible densité.. il courbe l'espace comme le ferais un etoile noire, supermassive et superdense...

donc isozv soit les sites de vulgarisation sur internet raconte des conneries et dans ce cas je serait heureux que tu m'expliques pourquoi dans ta relativité restreinte cette masse(laquelle??) est un invariant...

parceque là, quand même faut pas pousser... j'y est sans doute rien compris mais si tu m'expliques pas iszov, ça risque pas de s'arranger...

[isozv]

J'aimerai bien t'expliquer car comme disait Einstein : "si on est pas capable d'expliquer une théorie à un enfant c'est qu'on ne la pas comprise".

Cependant j'ai ma propre philsophie aussi : "Les explications de résultat de la physique théorique qui ne font pas usage des mathématiques s'interprètent comme l'on pourrait interpréter la Bible et dès lors ce n'est plus de la science!"

Humanino et Deep_turtle (ainsi que de nombreux autres sur ce forum) acceptent de vulgariser les concepts que tu confonds et ils l'ont déjà fait disons au moins.... 3 ou 4 fois dans ce forum. Il te suffit de chercher les posts correspondant afin qu'ils n'aient pas à répeter encore une fois tout cela.

Ceci dit, dans les ouvrages de vulgarisation il faut toujours lire entre les lignes : "l'augmentation de la masse est apparente et non réelle mais elle est vue comme telle par tous les observateurs"... je ne sais pas si tu suis.... ???

Ceci ne peut se comprendre qu'en étudiant les développements mathématiques de la relativité restreinte et pas en lisant un bout d'article de 10 lignes.

Bonne chance

[mtheory]

http://www.cybersciences.com/Cyber/2.0/Q2975.asp

bon je supose que celui-là n'a rien compris non plus a cette histoire de masse, le pire c'est que tout les sites que j'ai visité raconte les mêmes connerie, a croire presque que c'est vrai...

donc masse accéléré = masse qui augmente...
masse qui augmente = gravité qui augmente

les equations de chandrasekar a propos de la masse limite d'une etoile pour qu'elle ne devienne un trou noir sont une solution tiré des propriétés de la relativité restreinte... donc:
si la masse d'un vaissaux accéléré dépasse cette masse critique là, et du fait de sa faible densité.. il courbe l'espace comme le ferais un etoile noire, supermassive et superdense...

donc isozv soit les sites de vulgarisation sur internet raconte des conneries et dans ce cas je serait heureux que tu m'expliques pourquoi dans ta relativité restreinte cette masse(laquelle??) est un invariant...

parceque là, quand même faut pas pousser... j'y est sans doute rien compris mais si tu m'expliques pas iszov, ça risque pas de s'arranger...

Tu as un trou noir lorsqu' une masse donnée passe sous son rayon de Schwarzschild,ce n'est pas lié à la masse de Chandra.
Dans le cas considéré le corps en mouvement posséde une grande énergie cinétique pour un obsevateur mais celle-ci n'est pas un invariant!
On mesure beaucoup de masse associée à cette énergie mais ce n'est pas absolu.
Imagine un observateur dans une fusée ce déplaceant à la vitesse de la lumière ou presque , pour lui c'est toi qui est en mouvement et qui posséde une grande énergie cinétique tu devrais donc te transformer en trou noir.
Comme la vitesse est relative tu vois que l'énergie n'est pas invariante et tu ne deviens donc pas un trou noir simplement parce ta masse relativiste augmente (celle associé à ton énergie cinétique).
Cela va t'il mieux?

[deep_turtle]

La relativité restreinte a également transformé les notions de masse et d'énergie, en établissant l'équivalence entre les deux : c'est la célèbre équation E=mc2, selon laquelle l'énergie est égale à la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré. Cette équation montre que la masse est une forme d'énergie, disons, « condensée ». Elle implique aussi que plus la vitesse (énergie cinétique) d'un objet augmente, plus sa masse augmente. En approchant de la vitesse de la lumière, la masse devient pratiquement infinie ! Il est donc impossible de voyager à une vitesse égale ou supérieure à la vitesse de la lumière – à moins que les physiciens ne trouvent un truc !

bon je supose que celui-là n'a rien compris non plus a cette histoire de masse, le pire c'est que tout les sites que j'ai visité raconte les mêmes connerie, a croire presque que c'est vrai...

Ben en fait non, il n'a pas tout compris, ca la formule E=mc² n'est valable que quand le corps est au repos... Dans le cas general il faut ecrire



qui fait intervenir la quantite de mouvement p !! Quand on donne de la vitesse a un objet (dans un referentiel donne), on augmente p donc E mais pas m...

[invite0e4ceef6]

et ben voila, ben je vous remercie tout les trois pour etre penché sur le bébé
non c'est vrai c'est plus clair quand on explique les choses...

isozv, j'aime bien l'exemple biblique que tu donne, dommage que tu n'explique pas grand chose en plus... pour Mtheory, et deep turtle, thanks les gars... ça me paraissait très étrange que dans ce cas précis que le coup du trou noir soit possible, puisque j'en avait jamais entendu parler...

donc si j'ai bien compris deep turtle, le fait que la vitesse de la lumière soit indepassable c'est parcequ'il faut une energie infinie pour l'atteindre, et non parcequela masse deviens infinie... donc pas de gravité monumentale aux abord de la vitesse de la lumière pour un vaisseaux spacial..
et oki aussi pour la masse de chandra qui se rapporte plus, je crois, a l'etoile avant implosion...

j'aurais du lire l'article de wikipedia sur le sujet avant d'aller voir des sites plus ou moins correct sur la question...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

[mtheory]

et ben voila, ben je vous remercie tout les trois pour etre penché sur le bébé
non c'est vrai c'est plus clair quand on explique les choses...

isozv, j'aime bien l'exemple biblique que tu donne, dommage que tu n'explique pas grand chose en plus... pour Mtheory, et deep turtle, thanks les gars... ça me paraissait très étrange que dans ce cas précis que le coup du trou noir soit possible, puisque j'en avait jamais entendu parler...

donc si j'ai bien compris deep turtle, le fait que la vitesse de la lumière soit indepassable c'est parcequ'il faut une energie infinie pour l'atteindre, et non parcequela masse deviens infinie... donc pas de gravité monumentale aux abord de la vitesse de la lumière pour un vaisseaux spacial..
et oki aussi pour la masse de chandra qui se rapporte plus, je crois, a l'etoile avant implosion...

j'aurais du lire l'article de wikipedia sur le sujet avant d'aller voir des sites plus ou moins correct sur la question...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

you'r welcome!

[deep_turtle]

Pareil que Humanino !

J'en profite pour preciser un point, pour ceux qui voudraient se lancer dans des calculs de relativite restreinte. L'acceleration que j'ai introduite dans mon message #38 n'est pas la partie spatiale de la quadri-acceleration (l'objet "propre" qui correspond a l'acceleration en relativite). Voir par exemple ici pour les definitions et quelques remarques...

[glevesque]

Salut

Et on appel cela : énergie de masse à potentiel impulsionnel par rapport aux référentiel d'observation.

Bon, ce n'est juste qu'une remarque personnelle, j'espère n'avoir choqué personne.

Allez et au plaisir de rediscuter tous ensembles....

A++

[deep_turtle]

Et on appel cela : énergie de masse à potentiel impulsionnel par rapport aux référentiel d'observation.

Heu... desole Glevesque mais je crois que tu es le seul sur la planete a utiliser ce nom (que je n'avais jamais lu ailleurs avant...) !