Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spontanée

[Jean-Michel Tengang]

Quelque chose de fondamental ne se cacherait-il pas dans la forme de l'onde d'une particule?
L'onde régit la position de la particule, selon un processus probabiliste. Qu'elle est l'origine de la loi de probabilité qui engendre les ondes?
Les inégalités de Heisenberg sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule et on les désigne aussi sous le terme "principe d'INCERTITUDE". L'incertitude ne serait-elle pas un élément clé sans lequel l'univers n'aurait pu exister? Quelle aurait été l'influence sur la structure de l'univers si l'incertitude sur la position et l'impulsion d'une particule, avait été nulle? En quelque sorte, le rôle de l'ondulation des particules ne serait-il pas prépondérant dans la construction de l'univers? Ne serait-il pas possible que les "flous", "hasards", fluctuations spontanées (supposée sans raison et donc hasardeuses) et incertitudes de la physique quantique soient des non-précisions porteurs d'une logique d'une grande précision: empêcher une CERTITUDE QUI TUERAIT la particule, l'espace même? Sait-on pourquoi une particule se refuse à faire connaître à la fois sa position et son impulsion? Pourrait-on penser que si un photon n'avait pas cet étalement ondulatoire, il ne pourrait pas exister? En gros, incertitudes, hasards, onde de probabilité et fluctuations ne seraient-ils pas les clés qui ont permis l'émergence de l'univers et ses éléments? Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?

[Sylvestre]

Quel serait-alors ce BESOIN?

Salut,

Tu penses à quelque chose en particulier ou tu poses la question sans savoir la réponse ?

[invite9321657]

Quelque chose de fondamental ne se cacherait-il pas dans la forme de l'onde d'une particule?
L'onde régit la position de la particule, selon un processus probabiliste. Qu'elle est l'origine de la loi de probabilité qui engendre les ondes?
Les inégalités de Heisenberg sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule et on les désigne aussi sous le terme "principe d'INCERTITUDE". L'incertitude ne serait-elle pas un élément clé sans lequel l'univers n'aurait pu exister? Quelle aurait été l'influence sur la structure de l'univers si l'incertitude sur la position et l'impulsion d'une particule, avait été nulle? En quelque sorte, le rôle de l'ondulation des particules ne serait-il pas prépondérant dans la construction de l'univers? Ne serait-il pas possible que les "flous", "hasards", fluctuations spontanées (supposée sans raison et donc hasardeuses) et incertitudes de la physique quantique soient des non-précisions porteurs d'une logique d'une grande précision: empêcher une CERTITUDE QUI TUERAIT la particule, l'espace même? Sait-on pourquoi une particule se refuse à faire connaître à la fois sa position et son impulsion? Pourrait-on penser que si un photon n'avait pas cet étalement ondulatoire, il ne pourrait pas exister? En gros, incertitudes, hasards, onde de probabilité et fluctuations ne seraient-ils pas les clés qui ont permis l'émergence de l'univers et ses éléments? Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?

Personnellement j'ai toujours penser que l'incertitude n'avait rien de si magique.. en fait même si la physique quantique était un bon vieux billard, un billard bien classique, dans un espace euclidien, on aurait biensûr une incertitude identique pour connaitre la position des balles..
Essayez donc de savoir la position et la vitesse d'une boule de billard en envoyant dessus d'autres boule en étant rigoureusement aveugle (puisque la lumière constitue dejà une boule)..
Je veux dire, si tout fait de boule de billard toute simple, il est déjà impossible de connaitre avec certitude la position et la vitesse d'une seul d'entre elle.. En plus, il est déjà rigoureusement impossible de mesurer la position d'une des boules sans modifier son état (puisqu'on ne peut intéragir avec que dans le cadre d'un choc entre boule)...
On a même pas besoin, et j'insiste, de "magie" quantique pour retrouver les grands principes sois disant mystérieux de la MQ. La simple idée que l'information ne peut être transmise qu'à travers une série de choc limite l'information à ce que transmet un choc : une partie composé de la position et de la vitesse..

[invite9321657]

enfin voilà la réponse à la question c'était ça : la nécessité d'interaction entre particule dans la transmission d'information limite la quantité d'information à ce qui se transmet lors d'une interaction..

[skydancer]

Le principe d'incertitude n'a rien de philosophique, c'est une conséquence finalement assez simple des limites de la mesure: on ne peut pas par éxemple déterminer exactement la fréquence d'un signal à un temps t donné. Car pour déterminer la fréquence d'un signal il faut l'échantilloner sur un temps t suffisament grand pour obtenir une mesure précise de la fréquence.

[Deedee81]

Salut Jack,

Personnellement j'ai toujours penser que l'incertitude n'avait rien de si magique..

Personnellement non plus

Mais :

en fait même si la physique quantique était un bon vieux billard, un billard bien classique, dans un espace euclidien, on aurait biensûr une incertitude identique pour connaitre la position des balles..
Essayez donc de savoir la position et la vitesse d'une boule de billard en envoyant dessus d'autres boule en étant rigoureusement aveugle (puisque la lumière constitue dejà une boule)..
Je veux dire, si tout fait de boule de billard toute simple, il est déjà impossible de connaitre avec certitude la position et la vitesse d'une seul d'entre elle.. En plus, il est déjà rigoureusement impossible de mesurer la position d'une des boules sans modifier son état (puisqu'on ne peut intéragir avec que dans le cadre d'un choc entre boule)...
On a même pas besoin, et j'insiste, de "magie" quantique pour retrouver les grands principes sois disant mystérieux de la MQ. La simple idée que l'information ne peut être transmise qu'à travers une série de choc limite l'information à ce que transmet un choc : une partie composé de la position et de la vitesse..

Je suis bien d'accord que les systèmes classiques
possèdent aussi des notions de précision, modification
d'état avec la mesure, incertitude, etc.
Mais la situation est quand même différente.

On parle d'ailleurs fréquemment de principe d'indétermination
pour bien indiquer qu'il ne s'agit pas d'incertitude à proprement
parler en physique quantique.

En mécanique quantique il faut clairement
distinguer un état "non propre" (une superposition
d'états correspondant à un observable)
d'un mélange statistique. Les deux sont différents
(le deuxième correspond à une situation classique)
même si les deux conduisent à des incertitudes
dans la mesure.
Ce sont les superpositions qui permettent certains
phénomènes comme les interférences, absentes
d'un état décrit par un mélange statistique.

Bref, il y a une très grande différence à dire
qu'un électron est (par exemple) spin haut
avec 50 % de chance (bas resp.)
(pour des raisons d'incertitude)
et à la fois spin haut et spin bas avec
des amplitudes (de probabilité) de 50% (la racine
carrée pour être rigoureux).

Ceci dit, il suffit de considérer une description
ondulatoire pour faire disparaître la magie
même si (pour d'autres raisons) cela ne suffit
pas à donner une description classique.

Donc, oui, je suis d'accord avec toi qu'il n'y a
rien de mystérieux ni de magique, même
si la MQ peut parfois être déroutante ,mais, non,
je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit
d'une incertitude classique comme pour des
boules de billard. Sinon on n'aurait pas besoin
de la MQ

[Sigmar]

En gros la mécanique quantique n'est pas une théorie du chaos.

[Deedee81]

En gros la mécanique quantique n'est pas une théorie du chaos.

Salut Sigmar,

Tiens, ta remarque me suggère une question.
Les systèmes soumis à l'influence sensitive
des conditions initiales sont essentiellement
décrits en physique classique ou en math
(dynamique non linéaire) et on parle
d'incertitudes classiques.
Mais qu'en est-il des "fluctuations" purement quantiques ?
On-t-elles la même influence sur les systèmes
dynamiques ?
A priori, je dirais oui, mais je n'en suis pas sûr.

[invite9321657]

Salut Sigmar,

Tiens, ta remarque me suggère une question.
Les systèmes soumis à l'influence sensitive
des conditions initiales sont essentiellement
décrits en physique classique ou en math
(dynamique non linéaire) et on parle
d'incertitudes classiques.
Mais qu'en est-il des "fluctuations" purement quantiques ?
On-t-elles la même influence sur les systèmes
dynamiques ?
A priori, je dirais oui, mais je n'en suis pas sûr.

Je sais, je sais.. encore qu'intuitivement je ne peux m'empécher d'avoir des doutes.. enfin..
Je tenais simplement à montrer que parfois les gens s'embrouillent dans des équations alors que la réalité est simple..
A mon avis il est par contre possible que la mécanique quantique soit une "théorie du chaos" comme vous dites, mais dans un espace de géométrie différentes.. ou alors comme je l'ai écrit dans un autre sujet, comme une géométrie du chaos portant sur un ensemble d'objet semi composé où l'identité d'un objet serait comme l'identité d'un groupe soumis à condition de nombre.. (une superposition de plusieurs billards classique, dont on ne verrais les boules que quand elles sont "complètes")..
Il a une chose qu'il ne faut pas oublier.. la loi de conservation d'énergie implique que la probabilité final de présence de particule soit classiquement additionnable.. et que les éventuellent violation du "chaotique" soient temporaires...

[invite9321657]

Enfin remarquer quand même que si la mécanique quantique était un billard classique, il y aurait des gens pour supposer que l'incertitude d'Heisenberg (qui serait donc valable) suffit pour postuler l'apparition de particule sortie du néant .. dans le billard classique.. tout ça pour dire que tout n'est pas si simple..

[philou21]

...Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?[/COLOR][/B]

Es-tu finaliste ?

[obi76]

En gros la mécanique quantique n'est pas une théorie du chaos.

Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
A moins que tout soit déterministe...

[invite9321657]

Quelque chose de fondamental ne se cacherait-il pas dans la forme de l'onde d'une particule?
L'onde régit la position de la particule, selon un processus probabiliste. Qu'elle est l'origine de la loi de probabilité qui engendre les ondes?
Les inégalités de Heisenberg sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule et on les désigne aussi sous le terme "principe d'INCERTITUDE". L'incertitude ne serait-elle pas un élément clé sans lequel l'univers n'aurait pu exister? Quelle aurait été l'influence sur la structure de l'univers si l'incertitude sur la position et l'impulsion d'une particule, avait été nulle? En quelque sorte, le rôle de l'ondulation des particules ne serait-il pas prépondérant dans la construction de l'univers? Ne serait-il pas possible que les "flous", "hasards", fluctuations spontanées (supposée sans raison et donc hasardeuses) et incertitudes de la physique quantique soient des non-précisions porteurs d'une logique d'une grande précision: empêcher une CERTITUDE QUI TUERAIT la particule, l'espace même? Sait-on pourquoi une particule se refuse à faire connaître à la fois sa position et son impulsion? Pourrait-on penser que si un photon n'avait pas cet étalement ondulatoire, il ne pourrait pas exister? En gros, incertitudes, hasards, onde de probabilité et fluctuations ne seraient-ils pas les clés qui ont permis l'émergence de l'univers et ses éléments? Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?

sinon d'un point de vue stricte tu répond toi même à ta question : ce serait le besoin d'exister.. la solution possible est l'univers fractale :
le bigbang ne serait qu'une "naissance" dans un univers plus vaste, exactement comme la naissance de la conscience dans un fœtus (par exemple).. ou la naissance de la vie sur une planête..
On a l'impression que c'est ultime car une grande partie de l'histoire est encore interne au systéme et se suffit à elle même, alors qu'en réalité tout repose sur une réalité discrète plus profonde qu'on a pas encore perçu..
Moi je me dit pour relativiser qu'au début, lors du big bang, il y a eu une grande densité, et une grande température.. rien ne nous dit que cette histoire n'a pas été d'une complexité élevé.. que ça ne relève pas d'une profonde difficulté stratégique de la part des particules, pleine de rebondissement.. et que c'est quelque seconde n'ont pas été, à leur échelle, une interminable histoire.. qui découler elle même d'une autre histoire etc..
Le temps tel qu'on le définit est majoritairement basé sur l'interaction entre gravitation est électrodynamique.. il n'était donc pas valable avant leur apparition.. que valait le temps avant l'apparition des forces ?
Donc il se peut bien que le big bang soit non pas un "commencement ponctuelle", mais une histoire infinie mais compressée comme la limite asymptotique de 1/t en 0..

[invite9321657]

Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
A moins que tout soit déterministe...

Désolé mais moi je crois sincérement que la MQ est une théorie du chaos..
J'ai jamais compris pourquoi les gens voulait prendre leur ignorance, même insolvable, pour une loi magique de la réalité..
On peut dire que toute théorie qui traite de probabilité n'est pas une théorie du chaos, alors la MQ n'est pas la théorie de la réalité, mais de sa probabilité.
De toute façon, tout théorie formelle repose sur la cohérence de ses énoncés, ce qui en fait de facto un édifice décrivant une partition stricte de la réalité..

De toute façon, si les choses arrivaient par hasard dans la vie, au sens ou elle serait rigoureusement imprévisible (et pas seulement à cause d'un probléme de transfert d'information) alors la réalité ne serait pas cohérente avec elle même.. le principe anthropiques s'effondrerait et l'identité n'aurait plus de sens.. (pourquoi une chose serait elle encore la d'un instant à l'autre ?) sans parler de la conservation d'énergie..
Je veux dire "causalité", "conservation d'énergie", "isotropie" et même "intelligibilité de la réalité" dépendent entièrement de la continuité de la réalité, c'est à dire d'un profond déterminisme..
Maintenant certes, il existe des barrières concrètes à notre connaissance de la réalité.. de la à dire que ce sont des barrières "hasardeuse" genre la réponse viendrait de nulle part..
Même si, cas possible, le hasard quantique découlait entiérement du futur lointain (possibilité non négligeable) rendant le phénomène purement chaotique et auto générant, paradoxale, comme la théorie des jeux,
et bien là encore, la partie final dépendrait de la structure de ses degrés de libertés..

Non franchement si dieu jouait au dé, il n'existerait pas.. et si dieu n'existait pas, qui jouerait au dé ?
enfin..

[invite9321657]

Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
A moins que tout soit déterministe...

Bon restons cool..
Dans le fond, il n'y a aucune différence entre une théorie du chaos et une théorie de l'incertitude.. car la différence est...invérifiable..
On ignore à quoi ressemble et d'où vient ce qu'on ne peut aller vérifier dans les deux cas.. reste à voir simplement que tout ce qu'on peut voir est déterministe..