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Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spontanée




  1. #1
    Jean-Michel Tengang

    Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spontanée

    Quelque chose de fondamental ne se cacherait-il pas dans la forme de l'onde d'une particule?
    L'onde régit la position de la particule, selon un processus probabiliste. Qu'elle est l'origine de la loi de probabilité qui engendre les ondes?
    Les inégalités de Heisenberg sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule et on les désigne aussi sous le terme "principe d'INCERTITUDE". L'incertitude ne serait-elle pas un élément clé sans lequel l'univers n'aurait pu exister? Quelle aurait été l'influence sur la structure de l'univers si l'incertitude sur la position et l'impulsion d'une particule, avait été nulle? En quelque sorte, le rôle de l'ondulation des particules ne serait-il pas prépondérant dans la construction de l'univers? Ne serait-il pas possible que les "flous", "hasards", fluctuations spontanées (supposée sans raison et donc hasardeuses) et incertitudes de la physique quantique soient des non-précisions porteurs d'une logique d'une grande précision: empêcher une CERTITUDE QUI TUERAIT la particule, l'espace même? Sait-on pourquoi une particule se refuse à faire connaître à la fois sa position et son impulsion? Pourrait-on penser que si un photon n'avait pas cet étalement ondulatoire, il ne pourrait pas exister? En gros, incertitudes, hasards, onde de probabilité et fluctuations ne seraient-ils pas les clés qui ont permis l'émergence de l'univers et ses éléments? Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?

    -----


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  3. #2
    Sylvestre

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Quel serait-alors ce BESOIN?
    Salut,

    Tu penses à quelque chose en particulier ou tu poses la question sans savoir la réponse ?
    Programming is understanding

  4. #3
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Quelque chose de fondamental ne se cacherait-il pas dans la forme de l'onde d'une particule?
    L'onde régit la position de la particule, selon un processus probabiliste. Qu'elle est l'origine de la loi de probabilité qui engendre les ondes?
    Les inégalités de Heisenberg sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule et on les désigne aussi sous le terme "principe d'INCERTITUDE". L'incertitude ne serait-elle pas un élément clé sans lequel l'univers n'aurait pu exister? Quelle aurait été l'influence sur la structure de l'univers si l'incertitude sur la position et l'impulsion d'une particule, avait été nulle? En quelque sorte, le rôle de l'ondulation des particules ne serait-il pas prépondérant dans la construction de l'univers? Ne serait-il pas possible que les "flous", "hasards", fluctuations spontanées (supposée sans raison et donc hasardeuses) et incertitudes de la physique quantique soient des non-précisions porteurs d'une logique d'une grande précision: empêcher une CERTITUDE QUI TUERAIT la particule, l'espace même? Sait-on pourquoi une particule se refuse à faire connaître à la fois sa position et son impulsion? Pourrait-on penser que si un photon n'avait pas cet étalement ondulatoire, il ne pourrait pas exister? En gros, incertitudes, hasards, onde de probabilité et fluctuations ne seraient-ils pas les clés qui ont permis l'émergence de l'univers et ses éléments? Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?
    Personnellement j'ai toujours penser que l'incertitude n'avait rien de si magique.. en fait même si la physique quantique était un bon vieux billard, un billard bien classique, dans un espace euclidien, on aurait biensûr une incertitude identique pour connaitre la position des balles..
    Essayez donc de savoir la position et la vitesse d'une boule de billard en envoyant dessus d'autres boule en étant rigoureusement aveugle (puisque la lumière constitue dejà une boule)..
    Je veux dire, si tout fait de boule de billard toute simple, il est déjà impossible de connaitre avec certitude la position et la vitesse d'une seul d'entre elle.. En plus, il est déjà rigoureusement impossible de mesurer la position d'une des boules sans modifier son état (puisqu'on ne peut intéragir avec que dans le cadre d'un choc entre boule)...
    On a même pas besoin, et j'insiste, de "magie" quantique pour retrouver les grands principes sois disant mystérieux de la MQ. La simple idée que l'information ne peut être transmise qu'à travers une série de choc limite l'information à ce que transmet un choc : une partie composé de la position et de la vitesse..


  5. #4
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    enfin voilà la réponse à la question c'était ça : la nécessité d'interaction entre particule dans la transmission d'information limite la quantité d'information à ce qui se transmet lors d'une interaction..

  6. #5
    skydancer

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Le principe d'incertitude n'a rien de philosophique, c'est une conséquence finalement assez simple des limites de la mesure: on ne peut pas par éxemple déterminer exactement la fréquence d'un signal à un temps t donné. Car pour déterminer la fréquence d'un signal il faut l'échantilloner sur un temps t suffisament grand pour obtenir une mesure précise de la fréquence.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Salut Jack,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Personnellement j'ai toujours penser que l'incertitude n'avait rien de si magique..
    Personnellement non plus

    Mais :

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    en fait même si la physique quantique était un bon vieux billard, un billard bien classique, dans un espace euclidien, on aurait biensûr une incertitude identique pour connaitre la position des balles..
    Essayez donc de savoir la position et la vitesse d'une boule de billard en envoyant dessus d'autres boule en étant rigoureusement aveugle (puisque la lumière constitue dejà une boule)..
    Je veux dire, si tout fait de boule de billard toute simple, il est déjà impossible de connaitre avec certitude la position et la vitesse d'une seul d'entre elle.. En plus, il est déjà rigoureusement impossible de mesurer la position d'une des boules sans modifier son état (puisqu'on ne peut intéragir avec que dans le cadre d'un choc entre boule)...
    On a même pas besoin, et j'insiste, de "magie" quantique pour retrouver les grands principes sois disant mystérieux de la MQ. La simple idée que l'information ne peut être transmise qu'à travers une série de choc limite l'information à ce que transmet un choc : une partie composé de la position et de la vitesse..
    Je suis bien d'accord que les systèmes classiques
    possèdent aussi des notions de précision, modification
    d'état avec la mesure, incertitude, etc.
    Mais la situation est quand même différente.

    On parle d'ailleurs fréquemment de principe d'indétermination
    pour bien indiquer qu'il ne s'agit pas d'incertitude à proprement
    parler en physique quantique.

    En mécanique quantique il faut clairement
    distinguer un état "non propre" (une superposition
    d'états correspondant à un observable)
    d'un mélange statistique. Les deux sont différents
    (le deuxième correspond à une situation classique)
    même si les deux conduisent à des incertitudes
    dans la mesure.
    Ce sont les superpositions qui permettent certains
    phénomènes comme les interférences, absentes
    d'un état décrit par un mélange statistique.

    Bref, il y a une très grande différence à dire
    qu'un électron est (par exemple) spin haut
    avec 50 % de chance (bas resp.)
    (pour des raisons d'incertitude)
    et à la fois spin haut et spin bas avec
    des amplitudes (de probabilité) de 50% (la racine
    carrée pour être rigoureux).

    Ceci dit, il suffit de considérer une description
    ondulatoire pour faire disparaître la magie
    même si (pour d'autres raisons) cela ne suffit
    pas à donner une description classique.

    Donc, oui, je suis d'accord avec toi qu'il n'y a
    rien de mystérieux ni de magique, même
    si la MQ peut parfois être déroutante ,mais, non,
    je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit
    d'une incertitude classique comme pour des
    boules de billard. Sinon on n'aurait pas besoin
    de la MQ

  9. #7
    Sigmar

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    En gros la mécanique quantique n'est pas une théorie du chaos.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  11. #8
    Deedee81

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    En gros la mécanique quantique n'est pas une théorie du chaos.
    Salut Sigmar,

    Tiens, ta remarque me suggère une question.
    Les systèmes soumis à l'influence sensitive
    des conditions initiales sont essentiellement
    décrits en physique classique ou en math
    (dynamique non linéaire) et on parle
    d'incertitudes classiques.
    Mais qu'en est-il des "fluctuations" purement quantiques ?
    On-t-elles la même influence sur les systèmes
    dynamiques ?
    A priori, je dirais oui, mais je n'en suis pas sûr.

  12. #9
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut Sigmar,

    Tiens, ta remarque me suggère une question.
    Les systèmes soumis à l'influence sensitive
    des conditions initiales sont essentiellement
    décrits en physique classique ou en math
    (dynamique non linéaire) et on parle
    d'incertitudes classiques.
    Mais qu'en est-il des "fluctuations" purement quantiques ?
    On-t-elles la même influence sur les systèmes
    dynamiques ?
    A priori, je dirais oui, mais je n'en suis pas sûr.
    Je sais, je sais.. encore qu'intuitivement je ne peux m'empécher d'avoir des doutes.. enfin..
    Je tenais simplement à montrer que parfois les gens s'embrouillent dans des équations alors que la réalité est simple..
    A mon avis il est par contre possible que la mécanique quantique soit une "théorie du chaos" comme vous dites, mais dans un espace de géométrie différentes.. ou alors comme je l'ai écrit dans un autre sujet, comme une géométrie du chaos portant sur un ensemble d'objet semi composé où l'identité d'un objet serait comme l'identité d'un groupe soumis à condition de nombre.. (une superposition de plusieurs billards classique, dont on ne verrais les boules que quand elles sont "complètes")..
    Il a une chose qu'il ne faut pas oublier.. la loi de conservation d'énergie implique que la probabilité final de présence de particule soit classiquement additionnable.. et que les éventuellent violation du "chaotique" soient temporaires...

  13. #10
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Enfin remarquer quand même que si la mécanique quantique était un billard classique, il y aurait des gens pour supposer que l'incertitude d'Heisenberg (qui serait donc valable) suffit pour postuler l'apparition de particule sortie du néant .. dans le billard classique.. tout ça pour dire que tout n'est pas si simple..

  14. #11
    philou21

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    ...Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?[/COLOR][/B]
    Es-tu finaliste ?

  15. #12
    obi76

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    En gros la mécanique quantique n'est pas une théorie du chaos.
    Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
    A moins que tout soit déterministe...

  16. #13
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Quelque chose de fondamental ne se cacherait-il pas dans la forme de l'onde d'une particule?
    L'onde régit la position de la particule, selon un processus probabiliste. Qu'elle est l'origine de la loi de probabilité qui engendre les ondes?
    Les inégalités de Heisenberg sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule et on les désigne aussi sous le terme "principe d'INCERTITUDE". L'incertitude ne serait-elle pas un élément clé sans lequel l'univers n'aurait pu exister? Quelle aurait été l'influence sur la structure de l'univers si l'incertitude sur la position et l'impulsion d'une particule, avait été nulle? En quelque sorte, le rôle de l'ondulation des particules ne serait-il pas prépondérant dans la construction de l'univers? Ne serait-il pas possible que les "flous", "hasards", fluctuations spontanées (supposée sans raison et donc hasardeuses) et incertitudes de la physique quantique soient des non-précisions porteurs d'une logique d'une grande précision: empêcher une CERTITUDE QUI TUERAIT la particule, l'espace même? Sait-on pourquoi une particule se refuse à faire connaître à la fois sa position et son impulsion? Pourrait-on penser que si un photon n'avait pas cet étalement ondulatoire, il ne pourrait pas exister? En gros, incertitudes, hasards, onde de probabilité et fluctuations ne seraient-ils pas les clés qui ont permis l'émergence de l'univers et ses éléments? Si c'est le cas, la question ultime ne serait-elle pas de déterminer le BESOIN INITIAL qui a exigé de tels paramètres? Quel serait-alors ce BESOIN?
    sinon d'un point de vue stricte tu répond toi même à ta question : ce serait le besoin d'exister.. la solution possible est l'univers fractale :
    le bigbang ne serait qu'une "naissance" dans un univers plus vaste, exactement comme la naissance de la conscience dans un fœtus (par exemple).. ou la naissance de la vie sur une planête..
    On a l'impression que c'est ultime car une grande partie de l'histoire est encore interne au systéme et se suffit à elle même, alors qu'en réalité tout repose sur une réalité discrète plus profonde qu'on a pas encore perçu..
    Moi je me dit pour relativiser qu'au début, lors du big bang, il y a eu une grande densité, et une grande température.. rien ne nous dit que cette histoire n'a pas été d'une complexité élevé.. que ça ne relève pas d'une profonde difficulté stratégique de la part des particules, pleine de rebondissement.. et que c'est quelque seconde n'ont pas été, à leur échelle, une interminable histoire.. qui découler elle même d'une autre histoire etc..
    Le temps tel qu'on le définit est majoritairement basé sur l'interaction entre gravitation est électrodynamique.. il n'était donc pas valable avant leur apparition.. que valait le temps avant l'apparition des forces ?
    Donc il se peut bien que le big bang soit non pas un "commencement ponctuelle", mais une histoire infinie mais compressée comme la limite asymptotique de 1/t en 0..

  17. #14
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
    A moins que tout soit déterministe...
    Désolé mais moi je crois sincérement que la MQ est une théorie du chaos..
    J'ai jamais compris pourquoi les gens voulait prendre leur ignorance, même insolvable, pour une loi magique de la réalité..
    On peut dire que toute théorie qui traite de probabilité n'est pas une théorie du chaos, alors la MQ n'est pas la théorie de la réalité, mais de sa probabilité.
    De toute façon, tout théorie formelle repose sur la cohérence de ses énoncés, ce qui en fait de facto un édifice décrivant une partition stricte de la réalité..

    De toute façon, si les choses arrivaient par hasard dans la vie, au sens ou elle serait rigoureusement imprévisible (et pas seulement à cause d'un probléme de transfert d'information) alors la réalité ne serait pas cohérente avec elle même.. le principe anthropiques s'effondrerait et l'identité n'aurait plus de sens.. (pourquoi une chose serait elle encore la d'un instant à l'autre ?) sans parler de la conservation d'énergie..
    Je veux dire "causalité", "conservation d'énergie", "isotropie" et même "intelligibilité de la réalité" dépendent entièrement de la continuité de la réalité, c'est à dire d'un profond déterminisme..
    Maintenant certes, il existe des barrières concrètes à notre connaissance de la réalité.. de la à dire que ce sont des barrières "hasardeuse" genre la réponse viendrait de nulle part..
    Même si, cas possible, le hasard quantique découlait entiérement du futur lointain (possibilité non négligeable) rendant le phénomène purement chaotique et auto générant, paradoxale, comme la théorie des jeux,
    et bien là encore, la partie final dépendrait de la structure de ses degrés de libertés..

    Non franchement si dieu jouait au dé, il n'existerait pas.. et si dieu n'existait pas, qui jouerait au dé ?
    enfin..

  18. #15
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
    A moins que tout soit déterministe...
    Bon restons cool..
    Dans le fond, il n'y a aucune différence entre une théorie du chaos et une théorie de l'incertitude.. car la différence est...invérifiable..
    On ignore à quoi ressemble et d'où vient ce qu'on ne peut aller vérifier dans les deux cas.. reste à voir simplement que tout ce qu'on peut voir est déterministe..

  19. #16
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Sylvestre Voir le message
    Salut,

    Tu penses à quelque chose en particulier ou tu poses la question sans savoir la réponse ?
    Je ne connais pas la réponse

  20. #17
    Sylvestre

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Je ne connais pas la réponse
    La réponse à la question sur la Vie, l'Univers et Tout, c'est 42. Mais pour ta question, j'ai bien peur que cela soit trop philosophique pour moi.
    On t'a déjà répondu une possibilité, c'est que peut-être c'est la seule manière pour nous d'exister. Je trouve que de toutes façons, cela n'a pas grande importance. De plus, nous sommes sur un forum scientifique et la science traite du "comment" et non du "pourquoi".
    Programming is understanding

  21. #18
    roll

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Salut,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    De toute façon, si les choses arrivaient par hasard dans la vie, au sens ou elle serait rigoureusement imprévisible (et pas seulement à cause d'un probléme de transfert d'information) alors la réalité ne serait pas cohérente avec elle même.. le principe anthropiques s'effondrerait et l'identité n'aurait plus de sens.. (pourquoi une chose serait elle encore la d'un instant à l'autre ?) sans parler de la conservation d'énergie..
    Je veux dire "causalité", "conservation d'énergie", "isotropie" et même "intelligibilité de la réalité" dépendent entièrement de la continuité de la réalité, c'est à dire d'un profond déterminisme..
    enfin..
    Je ne suis pas d'accord. Là tu n'argumentes pas du tout, tu ne fais qu'énoncer ta conviction que le monde est déterministe. Le fait que le hasard existe (ce qui semble être le cas en mécanique quantique jusqu'à preuve du contraire) ne me gène personnellement pas du tout .

  22. #19
    hterrolle

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Salut Jean-Michel Tengang,

    Qu'elle seait le besion de l'incertitude. Pourquoi devriont nous être incertain et probabiliste. Trés bonne question !

    Pourquoi sommes nous consigner a douter ? puisque la probailité n'est n'y plus n'y moins qu'une situation de doute.
    Un peut comme le chat de Srhodinger. Tant que la boite n'est pas ouverte, nous n'en savont absolument.

    Qu'elle serait le ut de la vie si il n'y avait rien a apprendre et a comprendre. Je crois que le plus difficille c'est d'acepter cette notin de probabilité et donc de doute.

    Notre créateur a voulu nous imposer l'humilité.

    PS: la phillo c'est la physique de l'esprit.

  23. #20
    obi76

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    D'un autre coté on ne pourra que douter. Si le déterminisme était unique dans la description de l'évolution de la nature, les lois et paramètres à prendre en compte seraient infinies, donc imprévisibles (mais l'avenir lui serai unique... la joie du destin ^^).

  24. #21
    invite9321657

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par roll Voir le message
    Salut,

    Je ne suis pas d'accord. Là tu n'argumentes pas du tout, tu ne fais qu'énoncer ta conviction que le monde est déterministe. Le fait que le hasard existe (ce qui semble être le cas en mécanique quantique jusqu'à preuve du contraire) ne me gène personnellement pas du tout .
    Pour moi le hasard n'est qu'imprévisible par manque d'information... par contre la cohérence est une propriété intrinseque des objets et de leur relation : l'existence d'une globalisation cohérente des points de vue, autrement dit, que tous les ensembles de propositions, basé sur des globalisations (qui ne sont des partitions de la réalité autours de symétrie) imparfaite de la réalité, tendent, quand on augmente leur quantité, vers une unique chose, la réalité. Que toutes les descriptions des choses, bien qu'imparfaite, soient convergentes quand on améliore leur précision (ce qui implique la confrontation des points de vue).. cela forme l'intelligibilité de la réalité..
    Qui a mon avis ne dépend pas de l'observateur.

  25. #22
    Deedee81

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Salut Jack,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je sais, je sais.. encore qu'intuitivement je ne peux m'empécher d'avoir des doutes.. enfin..
    A mon avis tu répondais à mon message précédent, pas
    au suivant où je posais une question

    Ceci dit, tu as raison d'avoir des doutes.
    Il ne faut jamais considérer les choses comme acquise.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je tenais simplement à montrer que parfois les gens s'embrouillent dans des équations alors que la réalité est simple..
    C'est qui "les gens" ?

    P.S. : j'ai déjà lu des articles de recherches, sur ArXiv par exemple,
    où certains auteurs confondent mathématiques et physique
    ou, pire, s'embrouillent totalement
    mais il faut bien dire que ce n'est qu'une minorité.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    A mon avis il est par contre possible que la mécanique quantique soit une "théorie du chaos" comme vous dites,
    Ce n'est pas moi qui ai dit ça.
    Et Sigmar disait l'inverse (et il a raison).

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    mais dans un espace de géométrie différentes..
    Est-ce que tu as lu mes explications précédentes ?
    Tu remarqueras que ces explications ne dépendent
    pas de la géométrie de l'espace. Ca invalide donc
    ta remarque.

    [...]

    Pour être plus précis, il va de soit qu'une remise
    en cause de la MQ reste possible (rien n'est définitif
    en science), même ses postulats fondamentaux.
    Mais :

    1) Si les postulats sont faux, alors la modification à
    apporter ne sera certainement pas simple. Il
    reste (et restera toujours) une minuscule
    ouverture expérimentale (les théories qui se cachent
    dans les barres d'erreur comme disait un amis).
    Tellement minuscule AMHA qu'avoir une théorie
    classique qui reproduirait tous les faits connus
    serait une théorie épouvantable (compliquée,
    alambiquée, et touça).

    Note que comme tu le dis, là je suis d'accord avec toi,
    la réalité est "simple". Du moins c'est ma philosophie.

    Et une théorie épouvantable ne va pas vraiment dans ce sens

    2) Si les postulats MQ sont corrects, ils existe des
    théorèmes simples et connus (et en partie vérifiés) :
    Bell, Kochen-Specker,.... qui montrent qu'une
    théorie classique qui serait capable de reproduire
    la MQ (même une théorie classique dans un espace
    de géométrie différente) serait forcément non locale
    et contextuelle. Contextuelle, c'est bizarre mais
    pas forcément anormal. Par contre, non locale
    est très gênant (une théorie classique non locale
    viole de manière forte la relativité).

    Je n'y crois donc pas trop.
    Enfin, à suivre, la vie est pleine de surprise

  26. #23
    gatsu

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
    A moins que tout soit déterministe...
    La question est comliquée en fait. Un système physique réel est rarement dans une situation totalement chaotique (au sens du chaos hamiltonien) il est dit en dynamique mixte. Maintenant si il est toutefois assez chaotique pour que les zones de l'espace des phases correpondant encore à un comportement non chaotique sont de l'ordre de grandeur de , alors ces zones de comportements non chaotiques seront gommées par la relation d'incertitude et on pourra décrire le système come complètement chaotique et de ce fait utiliser la mécanique statistique.

  27. #24
    gatsu

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Non mais il ya contribue (enfin les variations infimes partent de là je pense).
    A moins que tout soit déterministe...
    De ce que j'en sais il n'existe pas de définition quantique d'un système chaotique. La chaos est défini pour les systèmes dynamiques et c'est déjà largement assez compliqué comme ça. Alors pour ceux qui auraient déjà entendu parlé de chaos quantique il se trouve qu'on utilise cette terminologie pour connaite le comportement quantique d'un système classiquement chaotique, en particulier on peut montrer que cela importe beacoup pour traiter rigoureusement des problèmes simples comme celui d'un atome d'hydrogène dans un champ magnétique ou des problèmes plus compliqués comme la forme des aggregats metalliques. Toutefois la détermination d'un vrai chaos quantique serait très utile selon moi car elle permettrait sans doute de justifier la formulation quantique de la mécanique statistique largement admise et prédominante aujourd'hui dans tout ce qui touche à la méca stat. mais qui pourtant n'a pas (à ma connaissance) de justification formelle non discutable...si quelqu'un a un lien sur le sujet qu'il n'hesite pas à me le passer vous savez que cette histoire m'interesse beacoup .

  28. #25
    Deedee81

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Jack,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Désolé mais moi je crois sincérement que la MQ est une théorie du chaos..
    Tu sais, la science ce n'est pas une affaire de croyance.
    C'est une affaire d'expériences et de mesures.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    J'ai jamais compris pourquoi les gens voulait prendre leur ignorance, même insolvable, pour une loi magique de la réalité..
    Peut-être parce qu'on ne prend pas ça pour une loi magique
    de la réalité, c'est peut-être pour ça que tu ne comprends pas.

    Non, sans rire, tu n'as pas lu mes réponses ?
    Je répondais à cette remarque !

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    On peut dire que toute théorie qui traite de probabilité n'est pas une théorie du chaos, alors la MQ n'est pas la théorie de la réalité, mais de sa probabilité.
    Cette phrase est.... chaotique.
    Tu saurais la reformuler ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    De toute façon, tout théorie formelle repose sur la cohérence de ses énoncés, ce qui en fait de facto un édifice décrivant une partition stricte de la réalité..

    Là je ne suis pas d'accord !
    Bien entendu, une théorie doit avoir des énoncés cohérents.
    Mais cela n'en fait pas de facto une description d'une partie
    de la réalité.

    Je peux te pondre une théorie très cohérente
    sur les licornes si tu veux. Ca ne veut pas dire
    pour ça que les licornes existent !

    [...]
    Limitons nous à ça pour le moment
    Surtout que j'aimerais que tu lises aussi mes explications
    précédentes. Mais dans la suite tu fais aussi
    pas mal de déductions absusives !
    On y reviendra si tu le souhaites.

  29. #26
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    sinon d'un point de vue stricte tu répond toi même à ta question : ce serait le besoin d'exister.. la solution possible est l'univers fractale :
    le bigbang ne serait qu'une "naissance" dans un univers plus vaste, exactement comme la naissance de la conscience dans un fœtus (par exemple).. ou la naissance de la vie sur une planête..
    On a l'impression que c'est ultime car une grande partie de l'histoire est encore interne au systéme et se suffit à elle même, alors qu'en réalité tout repose sur une réalité discrète plus profonde qu'on a pas encore perçu..
    Moi je me dit pour relativiser qu'au début, lors du big bang, il y a eu une grande densité, et une grande température.. rien ne nous dit que cette histoire n'a pas été d'une complexité élevé.. que ça ne relève pas d'une profonde difficulté stratégique de la part des particules, pleine de rebondissement.. et que c'est quelque seconde n'ont pas été, à leur échelle, une interminable histoire.. qui découler elle même d'une autre histoire etc..
    Le temps tel qu'on le définit est majoritairement basé sur l'interaction entre gravitation est électrodynamique.. il n'était donc pas valable avant leur apparition.. que valait le temps avant l'apparition des forces ?
    Donc il se peut bien que le big bang soit non pas un "commencement ponctuelle", mais une histoire infinie mais compressée comme la limite asymptotique de 1/t en 0..
    J'adhère à une bonne partie de ta réponse, notamment sur le fait qu'il y a forcément un Avant-Big-Bang, qu'il y a pu avoir d'autres "naissances", et que le "déclencheur" de ces naissances se trouve dans cet "Avant". Mais que peut-il être? Quelles lois y règnent?

  30. #27
    obi76

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    J'adhère à une bonne partie de ta réponse, notamment sur le fait qu'il y a forcément un Avant-Big-Bang, qu'il y a pu avoir d'autres "naissances", et que le "déclencheur" de ces naissances se trouve dans cet "Avant". Mais que peut-il être? Quelles lois y règnent?
    Quand tu dis avant, c'est donc du point de vue temporel non ?
    Explique moi comment tu peux aller avant la création du temps...

    Cordialement

  31. #28
    Deedee81

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Salut Jean-Michel,

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    J'adhère à une bonne partie de ta réponse, notamment sur le fait qu'il y a forcément un Avant-Big-Bang, qu'il y a pu avoir d'autres "naissances", et que le "déclencheur" de ces naissances se trouve dans cet "Avant". Mais que peut-il être? Quelles lois y règnent?
    Pourquoi dis-tu "il y a forcément un Avant-Big-Bang" ?
    pourquoi "forcément" ? En quoi est-ce si évident ?
    (même si je le pense aussi, j'aimerais bien un
    argument solide)

    Une possibilité est aussi un univers "bouclé", sa
    fin (le bigcrunch) est sa naissance (le bigbang),
    pas d'un autre univers mais sa propre naissance.
    Dans ce cas, il y a un "avant" (on fait le tour)
    mais pas de "déclencheur". Qu'en penses-tu ?

  32. #29
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    Es-tu finaliste ?
    Peut-être que le mot "BESOIN" n'est pas le meilleur. Simplement, les lois de l'univers ne peuvent être apparues gratuitement, sans "RAISON", elles ne peuvent pas avoir émerger DE RIEN et POUR RIEN. Quand on décide de générer des lois, c'est pour résoudre un Problème. Quel est donc ce problème?

  33. #30
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je sais, je sais.. encore qu'intuitivement je ne peux m'empécher d'avoir des doutes.. enfin..
    Je tenais simplement à montrer que parfois les gens s'embrouillent dans des équations alors que la réalité est simple..
    A mon avis il est par contre possible que la mécanique quantique soit une "théorie du chaos" comme vous dites, mais dans un espace de géométrie différentes.. ou alors comme je l'ai écrit dans un autre sujet, comme une géométrie du chaos portant sur un ensemble d'objet semi composé où l'identité d'un objet serait comme l'identité d'un groupe soumis à condition de nombre.. (une superposition de plusieurs billards classique, dont on ne verrais les boules que quand elles sont "complètes")..
    Il a une chose qu'il ne faut pas oublier.. la loi de conservation d'énergie implique que la probabilité final de présence de particule soit classiquement additionnable.. et que les éventuellent violation du "chaotique" soient temporaires...
    Je trouve ta réponse très intéressante. Cette notion de "chaos" est bien relative.

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