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Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spontanée



  1. #31
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont


    ------

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Bon restons cool..
    Dans le fond, il n'y a aucune différence entre une théorie du chaos et une théorie de l'incertitude.. car la différence est...invérifiable..
    On ignore à quoi ressemble et d'où vient ce qu'on ne peut aller vérifier dans les deux cas.. reste à voir simplement que tout ce qu'on peut voir est déterministe..
    Des interrogations, un débat, une discussion..., du "qui finira par être FAUX" provoque du "qui finira par être VRAI", n'est-on pas là dans une phase qu'on peut considérer comme chaotique et qui est absolument nécessaire pour qu'émerge la vérité?

    -----

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  3. #32
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Sylvestre Voir le message
    La réponse à la question sur la Vie, l'Univers et Tout, c'est 42. Mais pour ta question, j'ai bien peur que cela soit trop philosophique pour moi.
    On t'a déjà répondu une possibilité, c'est que peut-être c'est la seule manière pour nous d'exister. Je trouve que de toutes façons, cela n'a pas grande importance. De plus, nous sommes sur un forum scientifique et la science traite du "comment" et non du "pourquoi".
    Mon "je ne connais pas la réponse", ne veut pas dire que je n'ai aucune idée, comme tout le monde j'en imagine peut-être plusieurs, mais simplement je ne suis convaincu par aucune, et donc j'estime que "je ne connais pas la réponse".

    Ensuite, quand tu écris "nous sommes sur un forum scientifique et la science traite du "comment" et non du "pourquoi", dans un premier temps je me suis mis à douter de mes capacités intellectuelles, puis je me suis un peu rassuré en m'interrogeant: "comment la lune tourne autour de la terre?" serait du domaine de la science et "pourquoi la lune tourne autour de la terre?" n'en serait pas? Et même si je me trompais encore et que ta nuance contienne une subtilité juste qui échappe à ma rapide réflexion, pourrais-je me permettre de m'inquiéter que tu fixes ainsi des limites à la science, à une matière dont l'essence même est l'exploration des territoires inconnus, de toutes les possibilités, que tu la fasses prisonnière d'un "comment"?

  4. #33
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    pourrais-je me permettre de m'inquiéter que tu fixes ainsi des limites à la science, à une matière dont l'essence même est l'exploration des territoires inconnus, de toutes les possibilités, que tu la fasses prisonnière d'un "comment"?
    Tu as le droit de t'inquiéter, mais ce n'est pas Sylvestre
    qui fixe les limites de la science.
    C'est juste comme ça, c'est tout.

    En gros, la physique c'est la mesure et la modélisation
    (mathématique) de ces résultats. Donc on parle
    bien du comment (le modèle) et pas du pourquoi
    (pourquoi ce modèle et pas un autre).
    C'est logique, la science traite de "la réalité qu'on
    peut toucher" et pas des rêves

    Au-delà, c'est de la philosophie.

    C'est juste le nom qu'on donne a ces disciplines.
    Il ne faut donc pas t'en inquiéter mais simplement
    te tourner vers la discipline qui te botte.
    Et d'après le contenu des messages, c'est essentiellement
    la philosophie.

  5. #34
    Mumyo

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    La cohésion de la matière à notre échelle repose entièrement du principe d'Heisengerg.
    C'est cet indéterminisme structurel, qui assure la cohésion des atomes, et qui empêche la matière de ressembler à un mollusque informe.
    Pour l'eau cette liaison structurelle est moins forte, et donc cela explique son état liquide.
    Par exemple...Si tu ne passes pas à travers ta chaise, c'est une conséquence directe du principe d'Eisenberg.
    Car lorsque ton poid exerce une pression sur la matière consituant la chaise, tu restreint les probabilités spatiales, ce qui augmente l'impulsion des électrons, et donc la cohésion de la matière. Car si tu diminue l'incertitude sur la position, tu augmente l'incertitude sur l' énergie, ce qui un corolère de la cohésion des atomes.
    Cette incertitude, ce probabilisme de la matière est structurel, il permet la cohésion des atomes.


    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  6. #35
    Sylvestre

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    "comment la lune tourne autour de la terre?" serait du domaine de la science et "pourquoi la lune tourne autour de la terre?" n'en serait pas?
    Oui, c'est ça. C'est de la science que décrire la façon qu'à la Lune de tourner autour de la Terre par la théorie de la gravitation, mais ce n'en est pas que de se demander pourquoi la Lune s'est retrouvée à tourner autour de la Terre plutôt qu'un qu'un autre bout de matière. D'ailleurs il se pourrait très bien que la Terre n'ait pas de satelite naturel. La question du "pourquoi" présuppose qu'il y a une raison à cela, qu'il y a une volonté de quelqu'un ou de quelque chose. A mon avis, on n'en sait rien. Il n'y pas forcément de raison et c'est pour cela que cela n'est pas de la science, c'est de la philosophie. C'est un autre sujet, c'est tout, ni plus ni moins intéressant.
    Un autre exemple serait dire que de savoir "comment mon écran d'ordinateur affiche mon message" est de la science, mais que de savoir "pourquoi" n'en est pas. Le pourquoi est que j'ai voulu te répondre, mais cela n'est pas de la science, c'est de la psychologie.

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    pourrais-je me permettre de m'inquiéter que tu fixes ainsi des limites à la science, à une matière dont l'essence même est l'exploration des territoires inconnus, de toutes les possibilités, que tu la fasses prisonnière d'un "comment"?
    Inutile de s'inquiéter, je ne fait que préciser que la science ne traite pas de ces questions. Il s'agit seulement d'un autre domaine, que je crois être la philosophie.

    EDIT : grillé
    Programming is understanding

  7. #36
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Salut Mumyo,

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La cohésion de la matière à notre échelle repose entièrement du principe d'Heisengerg. C'est cet indéterminisme structurel, qui assure la cohésion des atomes, et qui empêche la matière de ressembler à un mollusque informe.
    Pour l'eau cette liaison structurelle est moins forte, et donc cela explique son état liquide. Par exemple...Si tu ne passes pas à travers ta chaise, c'est une conséquence directe du principe d'Eisenberg. Car lorsque ton poid exerce une pression sur la matière consituant la chaise, tu restreint les probabilités spatiales, ce qui augmente l'impulsion des électrons, et donc la cohésion de la matière. Car si tu diminue l'incertitude sur la position, tu augmente l'incertitude sur l' énergie, ce qui un corolère de la cohésion des atomes.
    Cette incertitude, ce probabilisme de la matière est structurel, il permet la cohésion des atomes.
    Ce principe n'est pas suffisant.
    Même avec ce principe, si la matière n'était constituée
    que de bosons, tu passerais à travers ta chaise
    Il faut aussi le principe d'exclusion de Pauli pour les fermions.
    Il faut les deux en fait (Pauli et Heisenberg).

    Note que la cohésion c'est encore autre chose.
    Ce n'est pas le principe d'indétermination ni
    le principe d'exclusion qui permet à un
    papier collant de coller
    Dans ce cas, il faut la théorie complète,
    de simples principes de suffisent pas
    (et ces principes se déduisent de
    la théorie) !

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  9. #37
    Sylvestre

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Sylvestre Voir le message
    Le pourquoi est que j'ai voulu te répondre, mais cela n'est pas de la science, c'est de la psychologie.
    Je viens de me relire et de voir cette énormité. Je voulais dire que ce n'était pas de la physique et non de la science. La psychologie est bien une science. Je demande pardon à tous les psychologues.
    Programming is understanding

  10. #38
    Jean-Michel Tengang

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu as le droit de t'inquiéter, mais ce n'est pas Sylvestre
    qui fixe les limites de la science.
    C'est juste comme ça, c'est tout.

    En gros, la physique c'est la mesure et la modélisation
    (mathématique) de ces résultats. Donc on parle
    bien du comment (le modèle) et pas du pourquoi
    (pourquoi ce modèle et pas un autre).
    C'est logique, la science traite de "la réalité qu'on
    peut toucher" et pas des rêves

    Au-delà, c'est de la philosophie.

    C'est juste le nom qu'on donne a ces disciplines.
    Il ne faut donc pas t'en inquiéter mais simplement
    te tourner vers la discipline qui te botte.
    Et d'après le contenu des messages, c'est essentiellement
    la philosophie.
    "C'est juste comme ça, c'est tout.". Pour moi c'est une réponse un peu intégriste et pas totalement "scientifique". "Métaphysique", "philosophie", etc., voilà comment certains adeptes d'une étrange SCIENCE PURE aux contours établis à leur convenance, éludent les questions qui les dérangent. Comme je l'ai dit ailleurs, la science est là pour diminuer les territoires métaphysico-philosophique, elle l'a toujours fait, certains de ses adeptes ont pris des risques énormes pour cela.
    Prenons un exemple simple. Les notions d'âme et d'esprit ne relèvent pas de la science pour des tas de gens et dernièrement, alors que je me pensais totalement cartésien, je me suis mis à parler à un être cher décédé devant sa tombe. En repartant, je me suis dit que quelque chose clochait dans ma tête, je ne comprenais pas que j'ai pu me livrer à cela et pourtant j'avais senti sa présence. J'ai alors laissé ma petite science s'occuper de cette énigme "métaphysique" et j'ai fini par comprendre ce qui s'était passé. Je me suis intéressé à la façon dont notre cerveau enregistre ce que nous appelons des souvenirs, je me suis rendu compte que cela ne pouvait être qu'un agencement moléculaire, que des reproductions moléculaires des différents états que j'avais enregistré (mémorisé) de cette personne étaient intégrées dans mon cerveau et que c'est à elles que je m'étais adressé. La présence de la tombe avait agit comme un stimulus qui leur avaient permis d'occuper le "centre de projection de mon cerveau". Son esprit était dans ma tête. Ouf! Je pouvais dormir tranquille, j'étais toujours cartésien.
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 14/11/2007 à 15h31.

  11. #39
    champunitaire

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    bonjour,
    Je pense que les modérateurs devraient intervenir , depuis quelques post on ne fait plus de la physique dans cette section mais bien un bavardage qui se veut philosophique!

    merci


  12. #40
    Sigmar

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Notre argument ce n'est pas "c'est juste comme ça et c'est tout".
    Le mien en tout cas, c'est plutôt :
    "La nature est décrite par des lois physique. Peu importe si ces lois vous plaisent ou pas, la nature fonctionne comme cela.", en tout cas c'est le mieux qu'on ait sous la main.
    En gros, c'est bien beau de critiquer, mais la meilleure manière, c'est encore de trouver des expériences qui ne s'accorde pas à la théorie ou d'inventer des nouvelles théories encore plus fidèles à la nature / l'expérience.
    Pour ce qui est de ton raisonnement métaphysique sur la mort et les êtres disparus, j'ai trouvé cela très intéressant.
    Tu as raison quand tu dis que la science est là pour nous aider à répondre à des questions métaphysiques. En fait elle soulève beaucoup de questions métaphysiques, mais elle répond finalement à très peu d'entres elles. C'est pour cela que j'aime la physique.
    Pour continuer, je dirais qu'il y a des limites à la pensée cartésienne. Penser en cartésien ne veut pas dire "n'avoir que des certitudes scientifiques". Cela veut surtout dire : "suivre sa raison en doutant de tout", cela va aussi par douter de la science elle-même. Croire en Dieu, ce n'est pas raisonnable, mais cela ne ferait pas de toi un mauvais scientifique.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  13. #41
    Coincoin

    Re : Physique quantique: Incertitudes, Hasard, onde de Probabilité, Fluctuation spont

    Bonjour,
    Comme demandé par plusieurs intervenants, je ferme cette discussion.
    Merci d'avoir une démarche scientifique, conformément à la charte du forum.

    Pour la modération, Coincoin
    Encore une victoire de Canard !

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