Couple ou moment

[invite865f8bfa]

Salut,
Qu 'elle est la difference entre un couple et un moment ?
Merci
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[invite49b54ac2]

un couple c'est la somme des moments de deux forces égales, opposées et non coliénaires par rapport à un meme point.

un moment c'est la capacité d'une force à faire tourner un corps autour d'un axe ou un point

Donc un couple c'est un cas particulier d'un moment.

[invite865f8bfa]

Ah ok..
J'avais entendu parler de forces de résultante nulle mais qui exercent des moments qui ne se compensent pas sur un axe (induisent donc un mouvement de rotation)
Dans ta définition j'intervertirai bien "direction" et sens"..
de meme direction mais de sens opposé..Qu'est ce t'en pense ?
En tout cas merci à toi

[invite49b54ac2]

Dans ta définition j'intervertirai bien "direction" et sens"..
de meme direction mais de sens opposé..Qu'est ce t'en pense ?

oui tu as raison, mais quand j'ai mis opposés, c'est le sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour moi "couple" et "moment" c'est la même chose. Mais je pense qu'il y a sûrement un inventeurdenouveauxnoms (catégorie de fonctionnaires très répandue), qui a trouvé une nuance entre les deux. Ou peut être, encore mieux, un nouveau nom.
Au revoir.

[invite93279690]

Bonjour.
Pour moi "couple" et "moment" c'est la même chose.

Ben oui mais non. Et ce n'est pas forcément dû à une cathégorie de fonctionnaires qui n'a rien d'autre à faire dans la vie. Lorsqu'on parle d'un couple, il ne vient pas à l'esprit qu'il y ait autre chose qu'une rotation qui soit imposée par un système de forces sur un solide ce n'est donc pas la même chose qu'un moment. D'ailleurs l'appellation "couple" doit venir de "couple de forces" donc l'explication spidercochon est a priori correcte au moins d'un point de vue étimologique.
Ensuite lorsqu'on introduit les torseurs des forces qui s'exercent sur un solide, on distingue souvent deux cas particuliers : les torseurs "glisseurs" (de moment nul) et les torseurs "couples" de résultante nulle et de moment non nul, ce qui conduit via un léger glissement sémantique (ou racourci linguistique) à ne parler que de "couple" au lieu de "torseur couple".

[stefjm]

Bonjour.
Pour moi "couple" et "moment" c'est la même chose. Mais je pense qu'il y a sûrement un inventeurdenouveauxnoms (catégorie de fonctionnaires très répandue), qui a trouvé une nuance entre les deux. Ou peut être, encore mieux, un nouveau nom.
Au revoir.

Intersection entre vocabulaire de physicien, mécanicien et mathématicien?

[invite6dffde4c]

Intersection entre vocabulaire de physicien, mécanicien et mathématicien?

Re.
De mathématicien, sûrement pas!
A+

[Tifoc]

Bonjour,

Intersection entre vocabulaire de physicien, mécanicien et mathématicien?

En effet !

Un moment est une notion mathématique qui permet de situer un vecteur dans l'espace par rapport à un point (je suis pas mathématicien, donc ceci est sûrement très mal dit...). On peut calculer le vecteur moment d'un vecteur force, le vecteur moment d'un vecteur vitesse angulaire (qui donne la vitesse linéaire), etc...
Par ailleurs, un système de n forces définit une action mécanique.
Un couple est une action mécanique particulière pour laquelle la résultante de ces n forces est nulle, alors même que la résultante des moments de ces n forces ne l'est pas (moments au même point bien sûr !). Il n'y a pas forcément que deux forces, et au passage, s'il n'y en a que deux, elles sont forcément "colinéaires" au sens vectoriel du terme (maths), mais pas de même "support" (meca).
La notion de torseur évoquée par gatsu offre une vision assez synthétique de la chose, mais... beaucoup trouvent ça trop compliqué.

Cordialement,

[stefjm]

Re.
De mathématicien, sûrement pas!
A+

Pourquoi être aussi catégorique?

[invite6dffde4c]

Pourquoi être aussi catégorique?

Re.
C'est une question de goût. Pour moi les maths ne sont qu'un outil de calcul et non un support de raisonnements en physique. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas aimée certains domaines des maths pendant mes études et même un peu après. En physique certains ont tendance à s'abriter derrière les maths. Ce que j'espère ne pas faire.
A+

[stefjm]

Re.
C'est une question de goût. Pour moi les maths ne sont qu'un outil de calcul et non un support de raisonnements en physique. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas aimée certains domaines des maths pendant mes études et même un peu après. En physique certains ont tendance à s'abriter derrière les maths. Ce que j'espère ne pas faire.
A+

D'accord, mais quelle rapport avec ma remarque?

Ce que je voulais dire, c'est que le terme de moment a probablement été empreinté aux maths.
Après, on se retrouve avec deux termes pour désigner la même chose (ou presque, soyons prudent ), ce qui est pénible, puisque si on ne connait qu'un des deux termes, on passe pour un andouille auprès de ceux qui ne connaissent que l'autre. (et c'est évidement réciproque et source de quiproquos)


Le matheux : avez vous calculé les moments d'ordre un et deux de vos mesures?
Le physiqueux : Oui, j'ai calculé la moyenne et l'écart-type.

PS : Il n'y a pas que les matheux qui se gargarisent de mot.
Ex en physique relativiste, le quadrivecteur. Tout ça pour dire qu'on a un vecteur en dim 4!

PPS : Il y a aussi les noms des théorèmes qui change quand on passe de maths en physique. Green-Riemann pour Stockes, Ostrogradsky pour Gauss etc...

[invite865f8bfa]

merci à vous

[invite6dffde4c]

Ce que je voulais dire, c'est que le terme de moment a probablement été empreinté aux maths.

Re.
Non, je ne crois pas. Le terme moment est tout ce qui a de physique, du moins historiquement.
On peut même dire que quand un physicien trouve un nouvel objet et ne sait pas quel nom lui donner il l'appelle "moment machin" où machin peut être [d'inertie, linéaire, angulaire, d'une force, etc.].
Je crois que la distinction entre moment pour les maths et couple pour la physique est un méfait des fonctionnaires dont je parlais. Si au moins ils avaient choisi "torque" pour le couple, ça aurait été un peu plus logique.
J'ai toujours utilisé Stokes et Gauss (j'ai peut-être malformé mes étudiants). Et j'ai toujours utilisé système inertiel ou newtonien, et non galiléen comme semble être la "norme" actuelle.
Et je n'utilise pas l'expression "équation horaire" qui me fait penser aux indicateurs de chemin de fer.
A+

[invite71e3cdf2]

pour moi, moment et couple c'est la même chose.
le terme couple est plutôt utilisé pour l'étude des mécanismes (couple moteur, couple résistant) et le moment est plus théorique (moment de torsion, flexion, ...)

[stefjm]

Bonjour,

J'ai toujours utilisé Stokes et Gauss (j'ai peut-être malformé mes étudiants).

Ce n'est pas parce que je dis que le vocabulaire entre maths et physique est souvent disparate que je sous-entends que quiconque ait mal fait son boulot!

Dans les cascades (Green-Riemann, Stokes, Ampère) ou (Ostrogradsky, Gauss), on peut toujours chipoter les nuances.

Et je n'utilise pas l'expression "équation horaire" qui me fait penser aux indicateurs de chemin de fer.

L'expression "équation horaire" est mon exemple favori pour expliquer pourquoi le SI a parfois du mal à s'imposer.

D'un point de vu dimensionnel, un couple et un moment, c'est kif kif de toute façon. A ce propos, que répondre à un étudiant qui donne ses résultats sous la forme :
Couple = 1 kg m2 s-2
Energie = 1 kg m2 s-2

Ca m'a toujours épaté qu'on arrive à formater l'esprit des étudiants en leur cachant par l'usage d'unités différentes que la dimension couple et la dimension énergie est la même. (N m et J)

[invite6dffde4c]

Bonjour.

L'expression "équation horaire" est mon exemple favori pour expliquer pourquoi le SI a parfois du mal à s'imposer.

Je n'ai commencé à entendre (ou lire) cette expression que très récemment. Comme utiliser "date" au lieu de temps ou instant. C'est, je crois, un méfait des "inventeursdenouveauxnoms" . Ce que je trouve crétin, c'est que l'unité de temps du SI étant la seconde et non l'heure, ils auraient du déféquer "équation secondaire" au lieu d'horaire.

D'un point de vu dimensionnel, un couple et un moment, c'est kif kif de toute façon. A ce propos, que répondre à un étudiant qui donne ses résultats sous la forme :
Couple = 1 kg m2 s-2
Energie = 1 kg m2 s-2

Ca m'a toujours épaté qu'on arrive à formater l'esprit des étudiants en leur cachant par l'usage d'unités différentes que la dimension couple et la dimension énergie est la même. (N m et J)

J'ai toujours insisté sur cette apparente similitude dès la définition de couple, en les avertissant des risques encourus (celui qui mettrait un couple en joules devait payer un pot au reste du groupe ). J'ai insisté sur le fait que c'est, dans les deux cas une force par une distance, mais que, d'un un cas elles sont parallèles et dans l'autre perpendiculaires. Je n'ai pas trouvé qu'ils aient confondu les deux (du moins dans mes contrôles).
Au revoir.

[pephy]

bonjour à tous,
un couple et un moment ce n'est pas la même chose puisqu'on calcule le moment d'un couple!
Le couple désigne le système des 2 vecteurs forces.

[Tifoc]

Bonsoir,

C'est curieux... Vous semblez regretter que des empapaouteurs de mouches distinguent, par des termes différents, deux notions qui ne sont que ressemblantes dans certaines situations, mais vous semblez également regretter que deux unités de deux notions différentes puissent s'exprimer de manière semblable. A ce propos, une petit question (piège) : quelle unité utilisez vous pour la grandeur qu'on dénomme généralement w (omega minuscule) ?

Allez

[invite71e3cdf2]

des radians/secondes ?

[Tifoc]

des radians/secondes ?

C'était pas pour toi la question...

[invite71e3cdf2]

ah bon j'ai pas le droit de répondre ?

[invite6dffde4c]

C'est curieux... Vous semblez regretter que des empapaouteurs de mouches distinguent, par des termes différents, deux notions qui ne sont que ressemblantes dans certaines situations, mais vous semblez également regretter que deux unités de deux notions différentes puissent s'exprimer de manière semblable. A ce propos, une petit question (piège) : quelle unité utilisez vous pour la grandeur qu'on dénomme généralement w (omega minuscule) ?

Bonjour.
Je crois que vous ne nous ayez bien compris. Stefm et moi (et sûrement bien d'autres) ne regrettons pas que deux grandeurs physiques distinctes aient les mêmes dimensions. Ce que nous regrettons c'est que ce n'est pas toujours évident d'éviter que des élèves ou des étudiants ne confondent pas les deux.
Quand à votre question "piège", Infra_Red vous a donné la bonne réponse. Les unités sont bien des radians/seconde et les dimensions sont des secondes^-1. Mais je ne vois pas qui espériez-vous piéger.
Au revoir.

[Tifoc]

Bonjour,

ah bon j'ai pas le droit de répondre ?

Mais si, mais si...

Les unités sont bien des radians/seconde et les dimensions sont des secondes^-1.

Vous ne confondez donc pas les rad/s et les Hz (et c'est heureux !), et l'utilisation de rad ne vous effraie pas. Alors pourquoi confondre les unités d'un couple et d'une énergie ? Quand vous faites P=C.w, où sont passés les rad ?
Et oui, je suis (parfois) un de ces empapaouteurs. J'embête mes étudiants pour qu'ils ne confondent pas couple et moment. Et je les embête (et avec deux m cette fois !) pour qu'ils ecrivent des équations équilibrées, pas seulement en dimensions, mas aussi en unités ! Parce que la précision du langage (que ce soit du français ou de la mathématique) est pour beaucoup d'entre eux un bon moyen pour "savoir faire" en physique (ce qui ne signifie pas, hélas, qu'ils comprendront forcément).
Et dans cet ordre d'idée, je suis tout à fait d'accord avec vous quant à l'emploi malheureux du terme couple pour nommer un phénomène qui met souvent en jeu bien plus de 2 forces

Cordialement,

[stefjm]

Bonjour à tous,
Je précise d'emblé que je porte plusieurs casquettes :Empapaouteur, chieur, étudiant, prof standart. C'est selon...

Vous ne confondez donc pas les rad/s et les Hz (et c'est heureux !), et l'utilisation de rad ne vous effraie pas. Alors pourquoi confondre les unités d'un couple et d'une énergie ? Quand vous faites P=C.w, où sont passés les rad ?

Vaste débat qu'on aurait tort de balayer d'un revers de main en disant qu'un radian est un rapport de longueur. (Si j'étais prof, c'est bien sûr ce que je dirais à mes étudiants! )

Il a déjà été question de cela sur FS, en particulier développé par Michel (mmy).
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=75898
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=46674


Si j'utilise le SI, est-ce que je fais une faute si je dis que je mesure un couple de 1 kg m² s^-2? (ou une énergie de 1 kg m² s^-2)

Dans les deux cas, j'utilise le triplet d'unité de base.

[stefjm]

Si j'utilise le SI, est-ce que je fais une faute si je dis que je mesure un couple de 1 kg m² s^-2? (ou une énergie de 1 kg m² s^-2)

Dans les deux cas, j'utilise le triplet d'unité de base.

Fôt ou pas fautes?
L'incertitude me taraude...

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour moi il n'y a pas de faute.
À condition d'être "entre bandits" qui comprennent de quoi il s'agit. Si non c'est une faute de goût.
Mais même entre ces bandits, je pense que quelques uns vous diront "c'est peut-être plus clair en newton-metre". De même que pour l'énergie c'est plus clair en joules.
Au revoir.

[invite865f8bfa]

Oui, moi aujourd'hui je vaque dans les rues et longe les fleuves en ayant cette définition enfouis dans ma matière pensante:
Un couple de force résulte de l'action de deux forces de résultante nulle mais qui exerce un moment (qui ne s' annule pas au contraire s'additionne) sur un axe..
Ca se dit ca: exerce un moment SUR un axe ? pour dire faire tourner autour de l'axe ...

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Oui. Autour d'un axe.
Ceci dit, votre définition n'est pas terrible. D'autant plus qu'elle définit le couple à partir du moment.
Au revoir.

[stefjm]

Bonjour LPFR, bonjour à tous,

Bonjour.
Pour moi il n'y a pas de faute.
À condition d'être "entre bandits" qui comprennent de quoi il s'agit. Si non c'est une faute de goût.
Mais même entre ces bandits, je pense que quelques uns vous diront "c'est peut-être plus clair en newton-metre". De même que pour l'énergie c'est plus clair en joules.
Au revoir.

Je crois que pour des questions de clarté et de goût, il serait bon de définir les grandeurs dont on parle.
Visiblement, les unités "joule" et "N.m" ne sont que des conventions (des habitudes) sans aucun support mathématique (axiomatique) fiable. Un travail est bien le produit scalaire d'une force (N) par une distance (m). Il s'exprime donc bien en N.m. Ce travail se convertit en energie et non en couple.

Je ne vois pas bien comment un "bandit" peut justifier cela à un étudiant curieux et tétu qui n'a pas à passer de diplôme!

Quand je fais de la mécanique, j'admet, sauf mention contraire, que trois grandeurs indépendantes sont nécessaires: Masse [M], Longueur [L] et Temps [T].
Les lois physiques mettent en relation des produits . Dans le cas qui nous occupe ici, c'est .
Avoir deux grandeurs physiques différentes (couple et énergie) qui ont même dimension physique , dénote un soucis de modélisation. La modélisation MLT identifie des grandeurs physiques qu'on souhaiterait différentes.

A partir de ce point, ne pas en parler en jury de quoi que ce soit!

La relation fondamentale qui lie ces grandeurs est la puissance.
En translation

En rotation


Je note l'introduction du radian que dans la vitesse de rotation angulaire, ce qui est ennuyeux puisqu'il "disparait" de l'expression de la puissance!
Je trouverais naturel que le radian apparaisse dans l'expression du couple, de façon à ce qu'il se simplifie lorsqu'on fait le produit avec la vitesse de rotation angulaire.
J'avoue que j'ai un peu de mal à conceptualiser cela.
Si votre avocat traine dans le coin... ou Michel(mmy).

Remarque : Je n'arrive pas à écrire un débuit de quelque chose en partant de l'énergie. Il semble qu'il faille introduire la puissance. (si vous avez des idées en restant sur l'énergie, je suis preneur.)

Cordialement.