Constantes fondalentales hbar G

[invitea774bcd7]

Y a un débat ?
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[stefjm]

Y a un débat ?

J'en vois naïvement au moins deux.

La revue Nature publie-t-elle n'importe quoi?
Les corrélations citées dans ce fil sont-elles significatives?

[invitea774bcd7]

La revue Nature publie-t-elle n'importe quoi?
Les corrélations citées dans ce fil sont-elles significatives?

Écoute, la revue Nature publie ce qu'elle veut. J'ai déjà vu bien pire dans des revues bien plus sérieuses
Tu connais mon point de vue sur tout ça, je ne m'attarde pas

[stefjm]

Écoute, la revue Nature publie ce qu'elle veut. J'ai déjà vu bien pire dans des revues bien plus sérieuses

T'as des liens qui pourraient m'intéresser?
Merci.

Tu connais mon point de vue sur tout ça, je ne m'attarde pas

Je sais.
Sortir la densité critique de l'univers en une ligne de calcul, cela fait un peu gourou...

Tiens, une autre pointure pour Vaincent
Baez qui copie ce que j'avais écrit sur FSG :
http://math.ucr.edu/home/baez/lengths.html

http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

On verra bien ce qu'il en pense.

Bonne remarque.

T'as des liens qui pourraient m'intéresser?

Je m'intéresse peu aux articles bidons, par contre les canulars c'est sympa

Tu dois connaitre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal

Voir aussi les liens en bas de page, tu devrais y trouver ton bonheur.

Hé ! Ca n'a rien d'exceptionnel. J'adore PLS et LaRecherche qui sont des revues très sérieuses. Mais il leur est arrivé de "dérapper" (parfois volontairement, parfois pour donner la parole à tous, ce qui était manifeste dans un dossier sur les dinosaures).

En général, ça ne traine pas, ils sont noyés sous les lettres de protestations. Ce qui les pousse alors à s'expliquer, soit pour s'excuser, soit pour se justifier.

(la plus part du temps, c'est l'auteur qui est flambé, comme dans le cas de l'article sur les dinos)

J'étais même tombé sur un article dans un numéro spécial sur la cosmologie où l'auteur ne connaissait manifestement pas bien la théorie quantique des champs (il en employait certains aspects pour justifier une position assez iconoclaste).

J'ai été atterré. J'aurais dû écrire (cette fois ils ont eut peu de protestation, sans doute à cause de la position justement iconoclaste de l'auteur et la volonté affichée de LaRecherche de présenter les principales idées concurrentes dans son dossier).

Apprend à voir derrière la surface des choses frères Steff. Tout article peut cacher une immense.... co...rie

[xxxxxxxx]

J'ai cité des articles Arxiv pour éviter les dérives débiles.
J'ai cité "Nature" pour faire plaisir à Vaincent qui voulait du solide.
On verra bien ce qu'il en pense.

Sinon, je me contente de la relation que j'ai citée.



Elle peut suffir pour alimenter le débat.

Cordialement.

bonjour stefjm,

que sont R,, d, Lplanck et rClassique dans ces relations j'ai pas réussi à comprendre. (mis a part Lplanck ) ?



sinon pour deedee81.

j'ai souvent lu que ton crédo en physique était la paillasse. j'en suis mille fois d'accord dans des cas comme les curie par exemple, mais il me semble que dans d'autres cas comme einstein il est tout a fait possible de théoriser sans paillasse à certains moments. pour mémoire einstein travallait dans une banque quand il a sorti son article sur la relativité et n'était nullement derrière une paillasse. il me semble donc que la physique ça peut être les deux non ? (je n'entre pas dans la polémique sur la validité de tel ou tel article énnoncée dans ce fil, je suis bien incapable d'émettre un avis)

[Deedee81]

Salut,

j'ai souvent lu que ton crédo en physique était la paillasse. j'en suis mille fois d'accord dans des cas comme les curie par exemple, mais il me semble que dans d'autres cas comme einstein il est tout a fait possible de théoriser sans paillasse à certains moments. pour mémoire einstein travallait dans une banque

Au bureau des brevets à Berne en fait.

quand il a sorti son article sur la relativité et n'était nullement derrière une paillasse. il me semble donc que la physique ça peut être les deux non ? (je n'entre pas dans la polémique sur la validité de tel ou tel article énnoncée dans ce fil, je suis bien incapable d'émettre un avis)

Oui, oui, on peut aussi n'être que théoricien. Il y a longtemps que j'ai quité les labos. Mais même en tant que théoricien, on DOIT se baser sur les données expérimentales.

Enfin, jusqu'à une certaine limite (il faut quand même progresser dans des domaines comme la gravité quantique où on a peu ou pas de données).

Ce n'est pas cela que je critiquais. Ci-dessus je ne critiquais qu'un article que je trouvais fantaisite (je n'ai pas creusé celui d'ArXiv, mais attention, sur ArXiv on trouve quelques articles bon pour la poubelle, pas beaucoup, heureusement).

Attention sur Einstein, il y a beaucoup de légendes à son propos.

Le fait qu'il était au bureau de brevets c'était pour des raisons alimentaires (son chef le laissait d'ailleurs faire de la physique sur ses heures de boulot). Il sortait quand même de polytechnique. Mais il n'a tout simplement pas pu avoir de chaire d'enseignant tout de suite.

Il était largement en contact étroit avec de nombreux physiciens et même s'il a peu expérimenté il était au courant de tous les travaux expérimentaux de son époque. Il en savait même plus que d'autre (on voit dans ses notes que dans ses réflexions sur la RR il s'est beaucoup inspiré de la synchronisation des horloges des gares à l'aide de signaux EM, c'est lui qui devait valider les brevet )

Mais il a quand même expérimenté. Je ne saurais te dire à quel point en ce qui concerne l'effet photoélectrique et le mouvement brownien, mais je sais qu'il a, par exemple, fabriqué un frigo avec Leo Szillard

La RR c'était différent : l'expérimentation à son origine c'est surtout le dix-neuvième, tout était mur pour la deuxième phase de la méthode scientifique : théoriser les résultats (je simplifie, c'est la situation "dans le principe", car on a beaucoup théoriser avant, Maxwell par exemple, et expérimenté après).

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bonjour deedee81,

Salut,



Oui, oui, on peut aussi n'être que théoricien. Il y a longtemps que j'ai quité les labos. Mais même en tant que théoricien, on DOIT se baser sur les données expérimentales.



Enfin, jusqu'à une certaine limite (il faut quand même progresser dans des domaines comme la gravité quantique où on a peu ou pas de données).

bon ben c'est que j'avais mal compris, nous avons donc le même point de vue

Ce n'est pas cela que je critiquais. Ci-dessus je ne critiquais qu'un article que je trouvais fantaisite (je n'ai pas creusé celui d'ArXiv, mais attention, sur ArXiv on trouve quelques articles bon pour la poubelle, pas beaucoup, heureusement).

j'avais pris la précaution de dire que je ne m'engageais pas sur ce terrain vu mon niveau

cordialement

[Deedee81]

j'avais pris la précaution de dire que je ne m'engageais pas sur ce terrain vu mon niveau

Quel que soit le niveau, il y a des cas abordables.

Par exemple, il suffit de connaitre un peu d'algèbre pour lire ceci :

http://xxx.lanl.gov/abs/math/9810027

Exercice : trouver l'erreur. (je l'avais fait il y a une dizaine d'années mais je ne m'en souviens plus, je l'ai noté sur un papier qui traine quelque part chez moi)

Par contre, certains sont plus difficiles à débouloner, comme les articles de Joy Christian sur Bell. Non seulement c'est technique (Bell, algèbre de Clifford,...) mais en plus l'erreur est particulièrement bien cachée.

Enfin, il y a aussi tout le spectre du foireux au super génial. Certains articles contiennent des erreurs importantes ou des conclusions douteuses sans être de mauvais articles.

Un exemple est :
http://xxx.lanl.gov/abs/0803.1347

Très bon article à plusieurs point de vue, je l'ai adoré, mais.... l'auteur saute un petit peu vite aux conclusions (la fin de la partie 4) !!!!

Tout cela peut aussi être une question de point de vue (surtout quand on est dans la zone intermédiaire). Je me souviens de la discussion qui a eut lieu ici sur Christian. Il y a eut une discussion animée analogue sur sci.phusic.research il y a peu (un forum également modéré et fréquenté par quelques cracs de la physique).

C'est pour toutes ces raisons qu'il faut être prudent et critique sur ses sources. Mais, bon il faut pas pousser car dans certains cas il ne faut pas longtemps pour se mettre à rire

Exemple : http://perso.numericable.fr/rcoudert/
Bonne lecture très divertissante

[stefjm]

que sont R,, d, Lplanck et rClassique dans ces relations j'ai pas réussi à comprendre. (mis a part Lplanck ) ?

Tout est là :http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2829746

R : Rayon de Hubble, estimé à partir de hbar,G, masse chimie
On peut aussi l'obtenir à partir de la densité critique et de la relation de trou noir. (c,G)

d est la longueur d'onde Compton (hbar,c) associée à la masse de l'univers. (spéculatif)

rClassiqueE est le rayon classique de l'électron, ie la longueur d'onde Compton de l'électron multipliée par la constante de structure fine. (pas spéculatif)

La relation donne trois lectures à partir de trois quanta: Linéique d, surfacique lPlanck^2 et volumique rClassique^3.

Cordialement.

[stefjm]

Nature? Ca irait?
http://www.nature.com/news/2008/0802....2008.610.html
Casado?
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0404/0404130.pdf

Tiens, une autre pointure pour Vaincent
Baez qui copie ce que j'avais écrit sur FSG :
http://math.ucr.edu/home/baez/lengths.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

Vaincent, tu boudes?
C'est toi qui voulais des références sérieuses!
Apparemment, même Nature publie des cranks!
Je n'ai pas de chance, quand je surfe sur le net sans les conseils des membres éminents de FSG, je ne tombe que sur des conneries?

[invitea774bcd7]

Faut arrêter de remonter tes fils régulièrement… C'est lourd… J'appelle ça du flood.

[xxxxxxxx]

....On obtient donc comme coïncidence cosmique :



La longueur de la corde est égale à la surface de la membrane et au volume de la demi-boule, relation entre nombres adimensionnés comme de bien entendu.

Avant de taxer ceci de numérologie (j'ai un peu l'habitude grâce à Guerom00 ) et de coïncidences fortuites (Karibou Blanc), je vous livre une référence qui fait état de cette coïncidence en utilisant des concept qui me dépassent pas mal pour le moment :
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0611/0611115.pdf

J'espère que je n'ai pas laissé trainer trop de coquilles et si c'est le cas, j'espère que vous me les signalerez.

J'ai un peu de mal à comprendre comment le rayon de Hubble peut varier si le rayon classique et la longueur de Planck ne varie pas...

Bien cordialement.

bonjour stefjm,

je ne sais si c'est la bonne solution à la dernière phrase mais dans mon idée cela tient au fait que le décalage dans le rouge est intégré au rayon de hubble, alors qu'il faudrait en quelque sorte l'ajouter à chaque valeur qui se trouve au dénominateur. un peu comme si tu négligeais par erreur le décalage dans le rouge des longueurs infimes.

sinon pour une relation avec et c, je suis tombé au fil des mes périgrinations sur la norme la force attractive de l'effet casimir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

cordialement

[stefjm]

Bonsoir,

bonjour stefjm,
je ne sais si c'est la bonne solution à la dernière phrase mais dans mon idée cela tient au fait que le décalage dans le rouge est intégré au rayon de hubble, alors qu'il faudrait en quelque sorte l'ajouter à chaque valeur qui se trouve au dénominateur. un peu comme si tu négligeais par erreur le décalage dans le rouge des longueurs infimes.

Mouais.
Il faudrait regarder ce que cela donne en terme d'incertitude.
D'un autre coté, je ne sais pas trop quel est l'étalon de longueur qu'on prend pour dire que le rayon de Hubble varie?

sinon pour une relation avec et c, je suis tombé au fil des mes périgrinations sur la norme la force attractive de l'effet casimir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Merci pour le lien avec L^4 !
La force de Casimir par unité de surface fait intervenir une longueur ^4, ie une surface de surface,


La dimension de la température n'est pas loin de celle de la longueur (longueur d'onde et température) et cela renvoie à la loi de Stefan en T^4 qui donne la puissance surfacique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Stefan-Boltzmann


C'est amusant comme les surfaces interviennent avec des exposants 4 sur longueur, température et masse.

Il ne manque plus que la relation avec le temps à la puissance 4.
Personne ne l'aurait sous la main par hasard?

Cordialement.

[xxxxxxxx]

Bonsoir,

....
D'un autre coté, je ne sais pas trop quel est l'étalon de longueur qu'on prend pour dire que le rayon de Hubble varie?

je serais tenté de dire le même étalon qui sert à mesurer le décalage dans le rouge non ?

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.

Il ne manque plus que la relation avec le temps à la puissance 4.
Personne ne l'aurait sous la main par hasard?

Cordialement.

l'énergie cinétique relativiste ferait pas l'affaire par hasard ?



avec [m]=[L³T^-2]


cordialement

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?

pour ne pas avoir v ?

[stefjm]

bonjour,

Il faut inévitablemernt des phénomènes faisant intervenir la gravité et la MQ. Par exemple effet Hawking, effet Unruh etc...

Un fil sur l'effet Unruh sur astrophysique

http://forums.futura-sciences.com/as...unruh-cmb.html

[invite7ce6aa19]

Un fil sur l'effet Unruh sur astrophysique

http://forums.futura-sciences.com/as...unruh-cmb.html

Bonjour,

Curieux ce rapprochement?

on peut se "chauffer" avec le CMB qui est un vrai rayonnement alors que l'effet Unruh ce sont les fluctuations électromagnétique du vide vu d'un repère accéléré. on ne peut pas se chauffer avec ce dernier.

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Bonjour,

Curieux ce rapprochement?

on peut se "chauffer" avec le CMB qui est un vrai rayonnement alors que l'effet Unruh ce sont les fluctuations électromagnétique du vide vu d'un repère accéléré. on ne peut pas se chauffer avec ce dernier.

tout dépend de quelle température on part, non ? tu as un point de vue avec un vide non accéléré à une température de 0 Kelvin ?

[invite7ce6aa19]

tout dépend de quelle température on part, non ? tu as un point de vue avec un vide non accéléré à une température de 0 Kelvin ?

Bonsoir,

Lorsque l'on est dans l'état vide du champ électromagnétique on est par définition à OK. Le système est dans l'état propre noté |0> et d'énergie 1/2.h.w.

Etant dans cet état on démontre qu' il y a des fluctuations du champ électromagnétique autour de la valeur moyenne nulle.

La question est donc comment ces fluctuations sont décrites dans un repère accéléré? Il faudrait regarder la démonstration que je ne connais pas.

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La question est donc comment ces fluctuations sont décrites dans un repère accéléré? Il faudrait regarder la démonstration que je ne connais pas.

Bonsoir,

c'est très loin de mon domaine de compétences ça

Je ne saurais dire moi non plus . tout comme je n'aurais su formuler le système quantique

merçi


cordialement

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bonsoir

questions subsidaires :

- quelle est la valeur de cette accélération (à condition de pouvoir la calculer) si on veut une température de 2,726 K

- que représente w dans 1/2.h.w (le point est il une multiplication ?)

cordialement

[invite7ce6aa19]

bonsoir

questions subsidaires :

- quelle est la valeur de cette accélération (à condition de pouvoir la calculer) si on veut une température de 2,726 K

Il suffirait d 'appliquer la formule. Néanmoins comme je l'ai déjà dit l'effet Unruh n'a rien à voir avec le CMB. il n'y a aucune différence de principe entre le rayonnement du CMB et le rayonnement du soleil.

- que représente w dans 1/2.h.w (le point est il une multiplication ?)

cordialement

h c'est hbar et w c'est la pulsation w = 2.Pi.f et le produit donne l'énergie du vide pour le mode w.

En fait il faut sommer sur tous les modes.

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Il suffirait d 'appliquer la formule. Néanmoins comme je l'ai déjà dit l'effet Unruh n'a rien à voir avec le CMB.

ça j'en suis beaucoup moins sur que toi surtout depuis ceci :

h c'est hbar et w c'est la pulsation w = 2.Pi.f et le produit donne l'énergie du vide pour le mode w.

En fait il faut sommer sur tous les modes.

je supposais que w exprimaient des watts comme on était dans les énergies.

je suppose que f=1/T et que T=1 seconde pour notre énergie du vide non accélérée. je précise que je n'ai aucune connaissance pratique de la MQ et qu'il n'y a ni numérologie là dessous ni divination. juste des suppositions en lien avec une représentation particulière.

il n'y a aucune différence de principe entre le rayonnement du CMB et le rayonnement du soleil.

ça ça me semble évident et normal

cordialement et merçi pour ces réponses

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Bonjour,

Curieux ce rapprochement?

on peut se "chauffer" avec le CMB qui est un vrai rayonnement alors que l'effet Unruh ce sont les fluctuations électromagnétique du vide vu d'un repère accéléré. on ne peut pas se chauffer avec ce dernier.

Bonjour,

je m'excuse de remonter ce vieux fil, mais je suis assailli d'un doute à la lecture de wikipédia (mais il y a tellement de raccourcis dans wikipédia ou d'informations éronées...)

Je cite :

Il (l'effet Unruh) prédit qu'un observateur en mouvement uniformément accéléré observera un rayonnement de corps noir, là ou un observateur dans un référentiel inertiel n'en verra pas. Autrement dit, l'observateur en mouvement uniformément accéléré se retrouvera dans un environnement chaud à une température T.

Parfois aussi appelé radiation de Fulling Davies Unruh.

Il trouve son explication dans les fluctuations du vide quantique. Contrairement à l'effet Casimir, les particules virtuelles ne se manifestent pas à cause d'une modification du champ électromagnétique. Leur fréquence se décale suite au déplacement accéléré de l'observateur, selon un mécanisme proche de l'effet Doppler relativiste.

source ici

Si l'on pose que nous sommes dans un univers relativiste en expansion accélérée, ne peut-on pas considèrer la terre (comme tout point de l'univers 4D) au centre d'un mouvement (uniforme ? ) accéléré et en résultat une température par effet Unruh, ou une température réelle, par un phénomène proche de ce dernier ?

ou bien le point de vue exprimé par mariposa est inconstestable et il n'y a aucun effet de température réelle ?

Quelqu'un peut il m'aider à y voir clair de manière brève,si possible, pour ne pas trop dériver du sujet initial ?

cordialement

[xxxxxxxx]

Bonsoir,
J'aimerais relancer ce fil en précisant certaines corrélations que je trouve étonnante.

La relation (hbar,G) relie rayon de Hubble et masse de la chimie. (physique inconnue)
La relation (c,G) relie rayon de Hubble et masse de l'univers. (RG)
Il est tentant de rechercher la longueur d associée à cette masse par la relation (hbar,c). (MQ)



C'est plutôt petit et peut s'interpréter comme donnant l'incertitude de position de l'univers. (ou le quantum de longueur?)

Le rapport entre le rayon de Hubble et cette incertitude donne :

Soit l'ordre de grandeur de l'entropie de Bekenstein-Hawking d'un trou noir de rayon R.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_des_trous_noirs

Cette entropie faisant intervenir une aire et la longueur de Planck , il est naturel de calculer le rapport
avec .
qui donne le même grand nombre en ordre de grandeur.

Le terme suivant en puissance cube donne une longueur de l'ordre de grandeur du "rayon classique de l'électron".
avec .

Les coefficients entre ces grands nombres sont 2 et 2/3, ce qui rappelle les coefficients qui interviennent dans le calcul des longueurs de cercle, aire de disque ou volume de 1/2 boule.

On obtient donc comme coïncidence cosmique :



La longueur de la corde est égale à la surface de la membrane et au volume de la demi-boule, relation entre nombres adimensionnés comme de bien entendu.

Avant de taxer ceci de numérologie (j'ai un peu l'habitude grâce à Guerom00 ) et de coïncidences fortuites (Karibou Blanc), je vous livre une référence qui fait état de cette coïncidence en utilisant des concept qui me dépassent pas mal pour le moment :
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0611/0611115.pdf

J'espère que je n'ai pas laissé trainer trop de coquilles et si c'est le cas, j'espère que vous me les signalerez.

J'ai un peu de mal à comprendre comment le rayon de Hubble peut varier si le rayon classique et la longueur de Planck ne varie pas...

Bien cordialement.

bonjour stefjm,

je ne sais si c'est la bonne solution à la dernière phrase mais dans mon idée cela tient au fait que le décalage dans le rouge est intégré au rayon de hubble, alors qu'il faudrait en quelque sorte l'ajouter à chaque valeur qui se trouve au dénominateur. un peu comme si tu négligeais par erreur le décalage dans le rouge des longueurs infimes.

sinon pour une relation avec et c, je suis tombé au fil des mes périgrinations sur la norme la force attractive de l'effet casimir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

cordialement

Bonjour

Un petit up pour corriger une bêtise.

La solution à la derniere phrase n'est probablement pas celle que j'ai donné ci dessus.

En fouinant un peu, on se rend compte que c'est la valeur du rapport qui varie avec la variation du rayon de Hubble pour les deux premières égalités. Mais à une condition : que la densité considèrée dans le calcul soit exactement la densité critique. A cette condition, l'égalité entre les deux premiers rapports est toujours vraie.

Pour la troisième égalité il y a un soucis : la valeur du rapport diverge des deux autres égalités en faisant varier le rayon de Hubble.

Si on souhaite rendre les rapports égaux on peut tenter :

- de dire que la constante de Hubble est fixe à 72Km/s/Mpc, mais là je m'y risquerais pas.

- de voir l'influence de la charge électrique sur le rayon classique de l'électron par rapport à un simple effet gravitationnel seul, dans l'atome d'hydrogène, pour voir si il n'expliquerait pas l'écart de l'ordre de 1% que l'on trouve avec les deux autres rapports. Là, je passe la main pour le moment faute de compétences.

- d'explorer d'autres pistes.

Cordialement

[stefjm]

Merci à humanino pour

Il est certainement necessaire d'attendre pour decrire les effets non-perturbatifs. Cependant, on sait deja calculer des petites corrections

Quantum Corrections to the Reissner-Nordström and Kerr-Newman Metrics
Quantum Corrections to the Schwarzschild and Kerr Metrics

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Bonjour

juste un petit retour sur ce fil de 2008 pour signaler qu'il ne faut pas que jurer que par la paillasse comme l'exprime deedee81 un peu trop souvent à mon gout, bien que j'apprécie énormément tout ce qu'il m'apporte en connaissance par ailleurs, lorque que l'on cherche dans les formules de la physique implications plus profondes en tentant de mettre en relation des choses qui n'en ont pas à priori

Merci.
Tous ces phénomènes font intervenir c.
Y en a-t-il qui ne font intervenir que et G?

Je précise un peu ce que je cherche.

Dans la page http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v...rous_noirs#Cas d'un trou noir de Schwarzschild

Il y a la relation de Schwarzschild :

relation qui fait intervenir la masse linéïque de Planck qui ne dépend pas de . (masse linéïque, cela sent les cordes.)

Pour la gravité de surface

On a la force de Planck qui ne dépend pas de .

Les grandeurs qui semblent intéressantes ne dépendent que de deux constantes sur 3. (pour la masse de Planck, il y a bien les 3 mais la signification physique de cette masse n'est pas des plus claires)

D'où ma recherche naïve de relations qui ne font intervenir que et G.

la formule

que l'on peut réécrire ce qui fonctionne à la perfection pour un rayon et une masse au rayon de hubble à la densité critique comme signalé dans ce post fermé notammment depuis que la valeur de la constante gravitationnelle a été révisée par une nouvelle expérience datant de 2010

cordialement

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oups désolé ça fonctionne quelque soit la valeur de G

G améliore la précision d'un autre calcul mais pas de celui ci

pardon d'avoir déterré ce fil