Observation de l'atome n'est pas atome

[invite6754323456711]

Peut on apprécier une symphonie sans comprendre ce qu'est :

Je ma suis mal exprimé l'analogie est plutôt : peut-on comprendre une symphonie sans connaître ce qu'est :

Patrick
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[invite99de76d9]

Aucune théorie physique à ma connaissance affirme que "dans la réalité l'atome se présente sous la forme d'un nuage".

Si c'est une telle affirmation que tu veux opposer, tu enfonces une porte ouverte.

A bien regarder, si tu cherchais à opposer ce qu'apprend la physique quantique en toute connaissance de cause, cette discussion aurait été conduite tout autrement (et, -edit- plus en ligne avec ce que l'on cherche sur FS, d'accord avec humanino).

Cordialement,

http://books.google.be/books?id=xFIr...=fr#PPA1166,M1

(paragraphe sur le déterminisme, juste au-dessus)

[invite8ef897e4]

http://books.google.be/books?id=xFIr...=fr#PPA1166,M1

(paragraphe sur le déterminisme, juste au-dessus)

Moui ? C'est ou ?

Il y a un probleme avec la conception "nuage" de l'electron : la position et l'impulsion des particules du nuage sont toujours definie dans ce modele. Hors le paragraphe donne en lien precise justement que position et impulsion ne sont pas mesurables simultanement.

[invite99de76d9]

Page 1166 paragraphe "le déterminisme" (juste au-dessus).

Cordialement

[invite8ef897e4]

Page 1166 paragraphe "le déterminisme" (juste au-dessus).

Merci d'arreter de prendre les autres pour des c*ns. J'avais deja lu le paragraphe que vous citez. Il ne soutient nullement vos theories fausses et vos affirmations peremptoires. Donc je renouvelle ma question : ou voyez-vous que l'electron est un nuage ?

[invite99de76d9]

Aucune théorie physique à ma connaissance affirme que "dans la réalité l'atome se présente sous la forme d'un nuage".

<<En fin de compte, nous ne savons même pas si une particule a une position et une quantité de mouvement parfaitement définies en même temps.>>

[invite8ef897e4]

<<En fin de compte, nous ne savons même pas si une particule a une position et une quantité de mouvement parfaitement définies en même temps.>>

Oui, et c'est tres different. De facon conventionnelle, quantite de mouvement et position ne sont pas definie simultanement. Il existe encore des gens qui essaient de soutenir le contraire, mais cela m'etonnerait que vous en ayez les moyens. Si vous ne pouvez pas repondre a la question suivante : "Quel est le statut ontologique des violations d'echelles des fonctions de structure hadronique dans l'interpretation de Bohm ?" alors vous n'avez probablement pas les moyens de soutenir que position et impulsion sont bien definie a chaque instant. Ce que la phrase que vous citez convie, c'est que position et quantite de mouvement ne sont pas definies simultanement. Si vous etes d'accord avec cela, comment pouvez-vous soutenir une interpretation de ce que l'on appelle poetiquement "nuage electronique" comme une veritable distribution de charges fractionnaires ?

[invite0e75c5ca]

Bonjour à tous,

pour être honnête, je n'ai fait que survoler la discussion, mais voilà ce que j'en pense.

L'on souhaite trouver ce qu'est un atome en réalité, mais comment être sûr que l'atome lui-même a une existence en dehors de toute observation ? Ce n'est pas pour rien que l'on parle de modèle atomique. Un modèle nous sert à nous représenter d'une manière plus ou moins correcte la réalité, mais l'on ne pourra jamais comprendre l'univers dans l'intégralité de sa complexité. Il y aura toujours quelques éléments qui nous échapperont.

La notion de réalité est proprement humaine et donc philosophique. Ainsi, dire que l'atome a une existence réelle en dehors de nos observation, qui n'est pas décrite par notre modèle actuel, n'est pas tenter de décrire un monde extérieure à la vision humaine mais un monde qui ne se rapporterait qu'à l'esprit humain, dans la mesure où l'on ne pourrait pas l'observer. Cela constituerait une pure abstraction plus de l'ordre de la philosophie que de la science. Lorsque l'on parle de la réalité d'un objet, c'est toujours par rapport à nos observations et à notre esprit et non par rapport à une essence véritable de l'univers, qui ne peut être réelle dans la mesure où elle ne nous est pas accessible. De surcroît, l'on parle d'une réalité hors observation de l'atome, mais même si l'on parvenait à effectuer une telle chose, il s'agirait toujours et encore d'un modèle pour la raison précédemment décrite.

L'on affine le modèle de l'atome au fur et à mesure que notre technologie d'observation et nos connaissances évoluent (pour ne pas dire progressent...). La science est un chemin sans fin, l'on ne parviendra jamais à la connaissance absolue et universelle qui d'ailleurs est elle aussi une notion proprement humaine dénuée de tout sens scientifique.

En conséquence de quoi, l'on ne peut avoir la prétention de comprendre la véritable essence et nature des choses dans la mesure où nous sommes limiter par notre propre nature humaine (qui est en soi une limite étrange, puisqu'elle peut être repoussée indéfiniment tout en restant une limite...) et où une telle notion n'a de sens qu'au sein de l'esprit humain. Nous ne pouvons qu'atteindre une approximation qui n'aura en effet de cesse d'être améliorer, et c'est cet infini qui atteste bien de notre incapacité à parvenir à une compréhension absolue qui de toute manière n'a pas véritablement de sens dans la mesure où il s'agit d'une notion uniquement philosophique et ne se rapportant de ce fait qu'à l'être humain et non à la description scientifique du monde.

La réalité scientifique du monde est celle décrite par les théories (aujourd'hui la physique quantique) et les observations.

[invite99de76d9]

Oui, et c'est tres different. De facon conventionnelle, quantite de mouvement et position ne sont pas definie simultanement. Il existe encore des gens qui essaient de soutenir le contraire, mais cela m'etonnerait que vous en ayez les moyens. Si vous ne pouvez pas repondre a la question suivante : "Quel est le statut ontologique des violations d'echelles des fonctions de structure hadronique dans l'interpretation de Bohm ?" alors vous n'avez probablement pas les moyens de soutenir que position et impulsion sont bien definie a chaque instant. Ce que la phrase que vous citez convie, c'est que position et quantite de mouvement ne sont pas definies simultanement. Si vous etes d'accord avec cela, comment pouvez-vous soutenir une interpretation de ce que l'on appelle poetiquement "nuage electronique" comme une veritable distribution de charges fractionnaires ?

Nous sommes donc bien au cœur du problème : il est acquis (jusqu'à preuve du contraire) que position et moment cinétique sont inconnaissables simultanément (point de vue de l'observateur) et que selon certains physiciens, position et moment cinétique ne sont pas définis simultanément dans la nature (rapport de l'objet-électron par rapport à lui-même).
Dans ce dernier cas, les atomes se présenteraient bien (dans la nature) sous forme de nuage. Un nuage étant la représentation d'un élément (l'électron) ayant un mouvement connu (déplacement nul) et une position indéterminée (multiple positions)

[invite499b16d5]

bonjour à tous,
je m'invite dans la discussion pour tempérer tout ce qui a été dit, sans ménagements, contre son auteur.
OK, certaines de ses affirmations sont floues ou sans grande importance. Mais il me semble qu'on en profite pour occulter la valeur du questionnement. Vous reconnaissez tous que la MQ est une science difficile, mais qu'entendez-vous par là? Si c'est la difficulté mathématique, ou encore technique pour réaliser des expériences ou des applications, personne n'en doute. Mais j'ai en revanche le sentiment que la difficulté conceptuelle, vous vous en arrangez un peu trop facilement, fidèles en cela aux traces du grand Bohr, et partisans avoués d'une science à la fois très fière de ses 10 décimales et en même temps désabusée, et plus pragmatique qu'elle ne l'a jamais été, au point qu'on peut encore se demander si elle mérite le qualificatif de fondamentale.
Seulement, si c'était si simple, pourquoi y a-t-il eu autant d'agitation autour des variables cachées, autour du chat de S., pourquoi a-t-on réalisé des expériences dignes de l'exploit pour "trancher le débat", pourquoi des gens aussi "physiciens" qu'Einstein, Schödinger, Bell, pour ne citer qu'eux, ont-ils ouvertement eu tant de mal avec cette théorie? Etaient-ils bouchés, ou ne faut-il pas plutôt admettre que les "certitudes" de Newbie sont parfaitement dignes de débat?

Moi aussi, la notion de "hasard" (au sens quantique, bien sûr) me gêne. Pour moi, elle ne veut strictement rien dire, elle n'a aucune contrepartie physique. Si un milliard de photons forment une certaine figure, et si en continuant l'expérience jusqu'à en mesurer encore 1000 milliards de plus, on obtient toujours la même figure en plus précis, cela à mon sens ne démontre qu'une chose: cette figure est réelle, je veux dire "représente" un phénomène réel, qui "sait ce qu'il fait", il y a une réalité physique, stable dans la durée, qui "cause" que les probabilités sont ainsi, et pas autrement.
Or à entendre les "purs" de la MQ, la seule réalité est la probabilité elle-même. Autrement dit, l'image observée n'est que la projection sur un écran de la MQ elle-même! Une seule chose est réelle dans notre monde, c'est la MQ. La MQ ne fait que démontrer qu'elle existe et qu'elle marche!
La MQ sans théorie du tout, c'est un tournevis tombé d'on ne sait où. Et je dois dire que je soutiens fortement ceux qui essaient, même s'ils n'ont à leur disposition que leur "logique déductive", de ne pas se satisfaire béatement des discours quelque peu infatués de ceux qui pensent avoir compris, grâce à leur grand bagage, qu'il n'y a rien à comprendre. IL Y A quelque chose de plus à comprendre dans la Physique, tant qu'on me parlera de hasard je traduirai: ignorance.
Que la MQ vienne un jour s'englober comme une fade projection dans une théorie plus vaste, c'est fort probable. Mais ne décourageons pas ceux qui pinaillent et discutaillent. Ils ont raison de le faire.
La position officielle est trop celle-ci: "Jusqu'à Aspect, on avait encore des doutes. Mais maintenant que l'expérience a tranché, il est inutile de perdre son temps". En somme, une théorie qui gênait tout le monde devient acceptable pour tout le monde à cause seulement de l'expérience. A quoi tient la marche de l'esprit!

[invite99de76d9]

Merci pour vos encouragements
Pour l'instant je n'ai en effet "que" ma logique déductive, mais j'ai du mal à voir en quoi mes propos sont flous à vrai dire.

Mon propos est simple : on a tendance à assimiler la nature fondamentale de l'atome à la prédictibilité (aspect purement mathématique) de ses composants. À terme, cela semble mener à l'erreur, y compris dans le rapport phénomène observé / phénomène prévu.

J'ai par exemple lu quelque part que, aux environs d'un trou noir, un objet pouvait à la fois avoir franchi l'horizon des événements, et à la fois s'en éloigner, cela non seulement en fonction de ce que pourrait en voir un observateur, mais aussi par rapport à lui-même.

Or nous nous sommes ici éloignés de la prédictibilité seule, et nous penchons sur les phénomènes tels qu'ils se présentent (dans le présent). Nous ne sommes plus dans la possibilité, mais dans la réalisation. C'est ici je pense qu'il y a glissement vers l'erreur.


De plus si l'on a bien compris le propos précédent (et on voit que la matière n'est pas complètement assimilée car les avis divergent), certains (la plupart des) physiciens sont bien enclins à penser que la matière se présente sous forme "quantique" dans les faits, à savoir sous forme de nuage. Un nuage représente bien cet atome à vitesse déterminée et position indéterminée (car représentant un ensemble de possibilités). Celui parmi eux prétendant le contraire devrait préciser comment il se représente l'atome. Si je ne suis toujours pas clair veuillez préciser en quoi.

[invite6754323456711]

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Moi aussi, la notion de "hasard" (au sens quantique, bien sûr) me gêne. Pour moi, elle ne veut strictement rien dire, elle n'a aucune contrepartie physique.
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C'est une donc remise en cause du principe d'incertitude. Une connaissance exacte des lois du mouvement et de l'état de l'Univers à un moment quelconque du temps permettrait en donc de prédire la totalité de l'histoire de l'univers alors ?

Tu penses vraiment qu'avec trois verbes on peut essuyer d'un revers de manche un des concepts fondamentaux de la MQ qui elle même en termes de prévisions se vérifient avec des précisions impressionnantes (qui souvent dépassent l'imagination ) ?


Patrick

[invite499b16d5]

Je voudrais prendre un exemple pour préciser ce que je veux dire à propos du hasard.
Imaginons l'univers comme un logiciel faisant tourner une fonction pseudo-aléatoire (parfaitement déterministe donc), mais avec une période de répétition suffisamment longue, s'il y en a une, ce qui mathématiquement n'est même pas obligé.
A chaque fois qu'une particule a besoin de se manifester, elle sort le prochain nombre, qui en retour dit à la particule où elle doit aller.
A notre échelle, même si nous observons beaucoup de particules, il nous semblera qu'elles obéissent au hasard.
Il est important que ce soit la même série qui serve pour toutes les particules, ce qui évidemment implique la non-séparabilité de tout l'univers. Je laisse aux théoriciens le choix des différents protocoles de dialogue qui pourraient être invoqués.
Tout ce qui compte, c'est qu'on aurait un système déterministe, et qui est susceptible, selon la fonction choisie, de reproduire exactement le comportement de l'univers quantique. Cette fonction doit évidemment être spéciale, car les choix ne sont pas tous équiprobables, selon la situation du monde à ce moment-là.
On voit qu'il y a derrière tout ça l'idée d'une "rétroaction", l'état de l'univers à l'instant t étant réinjecté dans la fonction de calcul pour produire le nombre suivant à t+dt. Ceci ne peut se comprendre que par la non-séparabilité de toutes les particules, ou pour des influences instantanées entre elles, ce qui revient au même.
Est-ce que quelqu'un ici est gêné, choqué, par le fait que la vitesse "c" est énorme? Non. Et même si l'expérience lui avait trouvé une valeur un million de fois plus grande, tout le monde s'inclinerait sans discuter. Et plus encore, quand l'expérience semble ne prouver que rien n'est réel tant qu'il n'est pas constaté, nous sommes encore portés à le croire.
Alors, après ces excellents exercices pour se "chauffer", nous ne devrions pas avoir trop de difficulté à admettre qu'il y a vraisemblablement des influences cosmiques qui se transmettent instantanément, mais ce cas précis, AVEC transmission d'information utile: ce qui ne peut nous servir à nous, parce que rien ne ressemble plus à un segment de série pseudo-aléatoire qu'un autre segment pris ailleurs, peut renseigner l'univers qui recueille simultanément la totalité de ces faux hasards, et en plus en parfaite connaissance de cause de ce qui les a provoqués.

[invitea774bcd7]

Que veux-tu… Quand tu as visité une manip' de condensat de Bose-Einstein et que tu vois de tes propres yeux une manifestation purement quantique, tu ne peux pas t'empêcher de penser que la MQ est quand même pas mal

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il faut regarder alors du coté de la théorie du chaos, très répandu, et dans lequel le résultat d'un processus dynamique non linéaire est tellement sensible aux conditions initiales qu'un minuscule changement dans la situation de départ du processus aura pour résultat de grandes différences à son issue. Cette dernière me semble plus étayé que tous ce verbiage.

Patrick

[invite499b16d5]

C'est une donc remise en cause du principe d'incertitude. Une connaissance exacte des lois du mouvement et de l'état de l'Univers à un moment quelconque du temps permettrait en donc de prédire la totalité de l'histoire de l'univers alors ?

Oui, mais c'est précisément le principe de Heisenberg qui nous interdit l'accès à cette connaissance. Le démon de Laplace a encore frappé!

Tu penses vraiment qu'avec trois verbes on peut essuyer d'un revers de manche un des concepts fondamentaux de la MQ qui elle même en termes de prévisions se vérifient avec des précisions impressionnantes (qui souvent dépassent l'imagination ) ?

Je n'essuie rien, j'ai un respect qui frise la vénération pour tous les pères de la MQ et les idées parfois contradictoires qu'ils ont soutenu. Je pense que chacun d'eux a formulé une partie de la vérité. Il reste maintenant à faire une synthèse, et... non, elle n'est pas faite. On pourrait bien avoir vingt chiffres significatifs, personne n'a encore compris la MQ.


Patrick[/QUOTE]

[invite499b16d5]

Que veux-tu… Quand tu as visité une manip' de condensat de Bose-Einstein et que tu vois de tes propres yeux une manifestation purement quantique, tu ne peux pas t'empêcher de penser que la MQ est quand même pas mal

je n'ai pas eu cette chance, mais... que voit-on exactement?

[invite5e5dd00d]

bonjour à tous,
je m'invite dans la discussion pour tempérer tout ce qui a été dit, sans ménagements, contre son auteur.
OK, certaines de ses affirmations sont floues ou sans grande importance. Mais il me semble qu'on en profite pour occulter la valeur du questionnement.

Ce qu'il raconte n'est pas seulement un questionnement, c'est aussi un ramassis d'affirmations complètement erronées. Sur sa dernière intervention, j'avais commencé à rédiger quelque chose, puis j'ai pressé "suppr" en me disant "à quoi bon expliquer encore une fois quelque chose à newbie, il ne veut jamais admettre qu'il peut très bien avoir tort et qu'en tout cas, nous connaissons les problèmes 10 fois plus que lui, pas parce que nous sommes plus intelligents, mais parce que nous bossons dans le domaine".

Vous reconnaissez tous que la MQ est une science difficile, mais qu'entendez-vous par là? Si c'est la difficulté mathématique, ou encore technique pour réaliser des expériences ou des applications, personne n'en doute. Mais j'ai en revanche le sentiment que la difficulté conceptuelle, vous vous en arrangez un peu trop facilement, fidèles en cela aux traces du grand Bohr, et partisans avoués d'une science à la fois très fière de ses 10 décimales et en même temps désabusée, et plus pragmatique qu'elle ne l'a jamais été, au point qu'on peut encore se demander si elle mérite le qualificatif de fondamentale.

Soyons clairs, la MQ est une théorie et rien d'autre. Elle est forcément fausse, si ça peut te rassurer : elle a un cadre d'application, ne résout pas les problèmes de chômage et même dans son domaine, certains phénomènes qu'elle devrait "expliquer" ne le sont pas. La seule chose "vraie", c'est la Nature, dans le sens où elle ne se trompe pas : elle fait ce qu'elle a à faire. Nous autres, on essaye d'y coller des équations pour décrire ce que l'on voit, tout ça le plus logiquement possible et de façon minimaliste. Il se trouve que pour un très grands nombres de phénomènes, nos équations de MQ marchent remarquablement bien (elles donnes de bonnes prévisions et concordent avec l'expérience). Mais il y a un hic, que nous n'avions pas prévu : elles conduisent à quasiment tout interpréter en termes de probabilité. Tu veux savoir si ça me plait comme vision? Je trouve ça particulièrement insatisfaisant, je passe pas mal de temps à me dire "pourquoi? pourquoi?" en me rasant le matin. Mais on ne choisit pas, la nature fonctionne comme elle le doit, on ne la manipule pas, et pour le moment (et pour longtemps je pense), le seul modèle mathématique qui fonctionne, c'est la MQ. On y peut rien si c'est complètement contre intuitif, c'est le seul truc connu qui marche !

Seulement, si c'était si simple, pourquoi y a-t-il eu autant d'agitation autour des variables cachées, autour du chat de S., pourquoi a-t-on réalisé des expériences dignes de l'exploit pour "trancher le débat", pourquoi des gens aussi "physiciens" qu'Einstein, Schödinger, Bell, pour ne citer qu'eux, ont-ils ouvertement eu tant de mal avec cette théorie? Etaient-ils bouchés, ou ne faut-il pas plutôt admettre que les "certitudes" de Newbie sont parfaitement dignes de débat?

Soyons clairs à nouveau : le débat reste ouvert aujourd'hui. C'est d'ailleurs pour ça que certaines personnes cherchent à monter des expériences pour démonter la MQ, ce qui est TRES dur mais bon, certaines autres cherchent à remettre en questions certaines parties, enfin d'autres cherchent à la confirmer. Seule l'expérience est juge. La physique, c'est la paillasse. Maintenant, ce que je reprocherais à tous ces gens qui viennent en croyant détenir la clé de la compréhension de la MQ (avec des nuages ou autre chose) sans avoir jamais manipulé l'équation de Schrödinger ni une harmonique sphérique de leurs vies, on les prends pas trop au sérieux. C'est comme si t'avais un problème technique sur une centrale nucléaire et qu'un avocat venait te voir en disant "j'ai la solution"... Soyons sérieux quoi...

Moi aussi, la notion de "hasard" (au sens quantique, bien sûr) me gêne. Pour moi, elle ne veut strictement rien dire, elle n'a aucune contrepartie physique. Si un milliard de photons forment une certaine figure, et si en continuant l'expérience jusqu'à en mesurer encore 1000 milliards de plus, on obtient toujours la même figure en plus précis, cela à mon sens ne démontre qu'une chose: cette figure est réelle, je veux dire "représente" un phénomène réel, qui "sait ce qu'il fait", il y a une réalité physique, stable dans la durée, qui "cause" que les probabilités sont ainsi, et pas autrement.

Attention, il y a au moins 2 hasards différents : il y a "il peut se passer n'importe quoi" ou "il peut se passer quelque chose dans le choix d'un set (parfois infini) de possibilités", et c'est complètement différent. En réalité, le déterminisme est respecté en MQ, puisqu'à partir d'un état initial, si on calcule la probabilité des états finals, le calcul donnera toujours la même chose. Et l'expérience confirme tout cela, car les états finals de l'expérience correspondent aux sets d'états finals disponibles d'après la théorie (attention le set peut être infini, mais cela ne veut pas dire qu'il va se passer "n'importe quoi"). Le seul truc troublant, c'est qu'apparemment, rien ne détermine lequel des états finals le système va choisir.
Cela dit dans le cas de la diffraction d'un très grand nombre de photons, effectivement, le résultat (la forme) est complètement déterminé, même si l'endroit d'impact d'UN photon ne peut être prévue à l'avance. C'est statistique : jette un dé UNE fois, tu ne sauras quel résultat tu auras, jette le 1 MILLIARD de fois, et tu obtiendras à coup sûr en moyenne une valeur infiniment proche de 3,5. Augmente le nombre de jets (ou de photons) et tu obtiendras un résultat encore plus précis.

Or à entendre les "purs" de la MQ, la seule réalité est la probabilité elle-même. Autrement dit, l'image observée n'est que la projection sur un écran de la MQ elle-même! Une seule chose est réelle dans notre monde, c'est la MQ. La MQ ne fait que démontrer qu'elle existe et qu'elle marche!

Non, ceux qui disent cela sont complètement aveugles. La Nature est ce qu'elle est, elle n'est ni de la MQ ni rien d'autre, elle est la Nature. Par contre, quand on l'observe, elle semble se comporter à nos yeux avec une logique : les échanges d'énergie sont quantifiés, les résultats des expériences sont parfois probabilistes (à bas nombre quantiques), on peut pas avoir accès à toute l'information en ce monde, le temps est relatif, les distances aussi, etc. Tout cela nous pousse à modéliser suivant cette logique. Il se trouve que ça marche pour "prévoir" et se servir de ces règles pour fabriquer des machines et des processus (en sachant que ça marchera). La MQ, la relativité, ce n'est QUE CA et rien d'autre. Le monde ne suit pas la MQ, la relativité, le monde a ses règles propres, et rien ne nous dit que la Nature adore la géométrie différentielle et en applique à longueur de journée.

La MQ sans théorie du tout, c'est un tournevis tombé d'on ne sait où. Et je dois dire que je soutiens fortement ceux qui essaient, même s'ils n'ont à leur disposition que leur "logique déductive", de ne pas se satisfaire béatement des discours quelque peu infatués de ceux qui pensent avoir compris, grâce à leur grand bagage, qu'il n'y a rien à comprendre. IL Y A quelque chose de plus à comprendre dans la Physique, tant qu'on me parlera de hasard je traduirai: ignorance.
Que la MQ vienne un jour s'englober comme une fade projection dans une théorie plus vaste, c'est fort probable. Mais ne décourageons pas ceux qui pinaillent et discutaillent. Ils ont raison de le faire.

Cf. le commentaire sur ceux qui pinaillent.
Je vois un gros soucis dans ce que tu dis : nous n'avons pas choisi de modéliser le monde en termes de probabilités (ce qui ne signifie pas hasard total, je le répète) pour le plaisir. Il se trouve que toutes les tentatives pour lever ces probabilités sont des échecs cuisants, surtout les tentatives expérimentales.
Bien sûr qu'il y a encore des choses à comprendre en physique, et heureusement. Pour l'instant, le top de la modélisation en physique, c'est la MQ, et n'importe qui vous dira que les probabilités on s'en accommode (même si on continue comme tout le monde de se dire que ce n'est pas satisfaisant pour l'esprit). Mais bon, la Nature nous montre ce qu'on peut atteindre, et pour le moment c'est apparemment comme ça qu'elle fonctionne (paquets d'énergie toussa) et on choisit une modélisation qui y colle au mieux...

La position officielle est trop celle-ci: "Jusqu'à Aspect, on avait encore des doutes. Mais maintenant que l'expérience a tranché, il est inutile de perdre son temps". En somme, une théorie qui gênait tout le monde devient acceptable pour tout le monde à cause seulement de l'expérience. A quoi tient la marche de l'esprit!

PARDON ? Là c'est choquant. A cause de l'expérience ??? Mais c'est bien la SEULE juge ! Si notre théorie ne correspond pas à l'expérience, à quoi sert-elle ? Si les probabilités sont un leurre, alors par quoi les remplacer pour faire de meilleurs prévisions ?

[invite99de76d9]

C'est une donc remise en cause du principe d'incertitude. Une connaissance exacte des lois du mouvement et de l'état de l'Univers à un moment quelconque du temps permettrait en donc de prédire la totalité de l'histoire de l'univers alors ?

Tu penses vraiment qu'avec trois verbes on peut essuyer d'un revers de manche un des concepts fondamentaux de la MQ qui elle même en termes de prévisions se vérifient avec des précisions impressionnantes (qui souvent dépassent l'imagination ) ?


Patrick

C'est plutôt un manque d'imagination justement que de conclure si rapidement. Il n'y a pas d'un côté la détermination de l'univers (par "quelque chose d'autre" car selon cette conception il ne ferait que suivre une suite de conséquences issues de la "causalité première), et d'un autre côté une "probabilité pure", pour ne pas dire transcendante. Il y a aussi une troisième possibilité : l'auto-détermination du Tout. L'un et l'autre étant inextricables ; selon cette troisième possibilité, l'atome ne serait pas une entité en quelque sorte figée dans sa définition, à l'évolution prédéfinie (aspect déterministe), ni une pure manifestation d'une nature plus essentielle (un ensemble probabiliste), mais un tout : le comportement probabiliste est le substrat, le fondement de la chose, l'atome à une échelle supérieure, pris dans sa globalité représentant la chose même. Nous avons la chose et son substrat, l'un définissant l'autre, l'un n'étant pas sans l'autre.

L'atome n'existe pas sans ses composants, mais ces composants n'existent pas sans l'atome. Cela peut paraître trivial dit comme ça, mais cela répond de la nature (fondamentale ou essentielle) des choses. L'essence des choses n'est pas uniquement leur substrat (donc un ensemble de probabilités), mais ce tout substrat + chose manifeste. Et cela se vérifie dans l'expérience.

[invite499b16d5]

Cette dernière me semble plus étayer que tous ce verbiage.

Ce "verbiage" est un questionnement. Ceci est un forum destiné aux gens intéressés par la science, qui peuvent poser des questions à des scientifiques de métier, ou même -pourquoi pas- leur suggérer des pistes. Je ne suis pas mathématicien, et encore moins spécialiste de la théorie du chaos. Maintenant, si en se tournant vers n'importe quel outil utilisable, on peut faire avancer les choses afin que le XXIème siècle ne soit pas aussi "à court" que le XXème, je n'y verrai aucun inconvénient.
Mais on ne peut pas rester ainsi à dire pendant cent mille ans, aux pieds de la statue de St-Heisenberg: "les choses se produisent par hasard, les électrons ne sont nulle part, et tout va bien".

[invite499b16d5]

Le seul truc troublant, c'est qu'apparemment, rien ne détermine lequel des états finals le système va choisir.

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de réfléchir à ce que j'ai dit et d'y avoir apporté tant de précisions.
Soyons clairs, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je ne conteste ni la validité des résultats, ni le fait qu'à ce jour, nous n'ayons rien de mieux. Ce qui n'empêche pas de continuer à se demander "ce qui ne va pas" en se rasant le matin, jusqu'à peut-être avoir un jour une intuition géniale qui rendra les choses (plus) claires. Mais je sais, vous autres professionnels, vous êtes tous trop modestes pour admettre l'éventualité que vous puissiez avoir une intuition géniale.

Je vois un gros soucis dans ce que tu dis : nous n'avons pas choisi de modéliser le monde en termes de probabilités (ce qui ne signifie pas hasard total, je le répète) pour le plaisir. Il se trouve que toutes les tentatives pour lever ces probabilités sont des échecs cuisants, surtout les tentatives expérimentales.

Je n'ai évidement jamais pensé que les quanticiens avaient voulu sciemment nous noyer dans la bouteille d'encre! Je pense seulement que certains ont l'air de savourer cette réalité (pour des raisons philosophiques?) comme si finalement la science "prenait sa revanche" sur ses détracteurs en démontrant une bonne fois pour toutes quelque chose d'incroyable, comme si elle était devenue l'antichambre de la magie (ou de la religion?)...
Quand j'étais ado, ça m'amusait beaucoup que la Relativité paraisse incroyable à ceux qui ne la connaissaient pas, et même à moi. Maintenant, j'avoue que je préfèrerais pouvoir la visualiser clairement.

PARDON ? Là c'est choquant. A cause de l'expérience ??? Mais c'est bien la SEULE juge ! Si notre théorie ne correspond pas à l'expérience, à quoi sert-elle ? Si les probabilités sont un leurre, alors par quoi les remplacer pour faire de meilleurs prévisions ?

Eh non, il n'y a rien de choquant! Que ferais-tu si tu entendais cette phrase dans la bouche d'un ancien grec qui te prouvait, expérience à l'appui, qu'à l'évidence, tout mouvement finit toujours par s'arrêter?

[invite99de76d9]

Je vais reprendre ma question car elle n'a toujours pas de réponse :

<<En fin de compte, nous ne savons même pas si une particule a une position et une quantité de mouvement parfaitement définies en même temps.>>

Ici, nous parlons bien de l'atome tel qu'il se présente. Les avis divergent actuellement, même au sein des spécialistes. Dire que je ne "comprends pas" la réponse que vous me proposez est osé : vous affirmez que l'atome ne se présente PAS sous forme de nuage dans les faits, malgré que cela serait selon vous "bien acquis".

Je réitère donc : la nuage d'électrons ne répond-il pas à cette définition d'un électron "dont on connaître une, et une seule, des variables position / mouvement" ?

-> C'est bien ce que représente un nuage : électrons non en mouvement, mais ponctuels (le mouvement est nul, donc connu).
<<Ce nuage électronique remplit plus ou moins l'espace et possède une vitesse, sans pour autant bouger>> (issu de la FAQ)
Position multiple, représentée par un ensemble de possibilités (la position est l'une de celles du nuage, donc inconnue).


-->> Dans le cas contraire, comment se présente, ou comment représentez-vous, un atome "dont les électrons possèdent l'une des composantes position / mouvement déterminée, l'autre indéterminée" ?

[invite99de76d9]

Aïe j'ai fait une petite erreur, lire :

Ici, nous parlons bien de l'atome tel qu'il se présente. Les avis divergent actuellement, même au sein des spécialistes. Dire que je ne "comprends pas" la réponse que vous me proposez est osé : vous affirmez que l'atome ne se présente PAS sous forme de nuage dans les faits, arguant qu'il s'agirait selon vous d'un fait "bien acquis".

[invite499b16d5]

Merci pour vos encouragements
Pour l'instant je n'ai en effet "que" ma logique déductive, mais j'ai du mal à voir en quoi mes propos sont flous à vrai dire.

Il ne faut pas le prendre mal, puisque de toutes façons, dans ce domaine le "flou quantique" est la règle! Pour moi, tout ce qui n'est pas clair est flou... et ce que tu dis est flou, au même titre que ce qu'en disent les pros.

Nous ne sommes plus dans la possibilité, mais dans la réalisation. C'est ici je pense qu'il y a glissement vers l'erreur.

Justement, le problème principal du monde quantique est bien qu'il est censé, dans le même instant présent, être dans plusieurs états à la fois. Certes, la décohérence est là pour nous débarrasser de cette saleté, mais d'abord elle ne se réduit pas exactement à zéro, mais encore, une femtoseconde après ça recommence.
Il en va de la survie de l'humanité: ou bien on trouve une interprétation acceptable en termes humains (=rationnelle), ou bien, si nous sommes réellement condamnés à comprendre ce que la MQ aujourd'hui cherche à nous faire comprendre, nous allons tous devenir fous.

De plus si l'on a bien compris le propos précédent (et on voit que la matière n'est pas complètement assimilée car les avis divergent), certains (la plupart des) physiciens sont bien enclins à penser que la matière se présente sous forme "quantique" dans les faits, à savoir sous forme de nuage. Un nuage représente bien cet atome à vitesse déterminée et position indéterminée (car représentant un ensemble de possibilités). Celui parmi eux prétendant le contraire devrait préciser comment il se représente l'atome. Si je ne suis toujours pas clair veuillez préciser en quoi.

Je ne vois rien à objecter à l'image du nuage. Peut-être qu'un "champ" ferait encore mieux l'affaire. Mais, en dépit là-aussi de l'apport inestimable de Faraday et Maxwell en termes de fécondité, on ne sait toujours pas trop aujourd'hui ce qu'est un champ, sinon comme être mathématique. Est-il réellement là quand il n'y a aucune particule-test pour en subir l'influence? Je renvoie la balle aux autorités pour nous répondre.

[invite99de76d9]

Citation de betatron
Il ne faut pas le prendre mal, puisque de toutes façons, dans ce domaine le "flou quantique" est la règle! Pour moi, tout ce qui n'est pas clair est flou... et ce que tu dis est flou, au même titre que ce qu'en disent les pros.

Ce n'est pas la question de le prendre mal, mais le souci d'être explicite

Justement, le problème principal du monde quantique est bien qu'il est censé, dans le même instant présent, être dans plusieurs états à la fois. Certes, la décohérence est là pour nous débarrasser de cette saleté, mais d'abord elle ne se réduit pas exactement à zéro, mais encore, une femtoseconde après ça recommence.
Il en va de la survie de l'humanité: ou bien on trouve une interprétation acceptable en termes humains (=rationnelle), ou bien, si nous sommes réellement condamnés à comprendre ce que la MQ aujourd'hui cherche à nous faire comprendre, nous allons tous devenir fous.

Non pas plusieurs état à la fois (dans la réalisation), mais une seule dans les faits, imprévisible (c'est ce que l'on "se tue" à me répéter, et que j'ai compris depuis belle lurette). En tous les cas pour certains, ceux soutenant que le nuage quantique n'étant valable que pour prédire l'évolution de l'électron.
Pour la "compréhension" de la PQ, y a pas de souci, si elle correspond à la nature, elle doit correspondre à la logique, il suffit de faire l'effort nécessaire je ne me fais pas de souci de ce côté-là

Je ne vois rien à objecter à l'image du nuage. Peut-être qu'un "champ" ferait encore mieux l'affaire. Mais, en dépit là-aussi de l'apport inestimable de Faraday et Maxwell en termes de fécondité, on ne sait toujours pas trop aujourd'hui ce qu'est un champ, sinon comme être mathématique. Est-il réellement là quand il n'y a aucune particule-test pour en subir l'influence? Je renvoie la balle aux autorités pour nous répondre.

Moi non plus je n'y vois aucune objection, tant que cela reste du domaine de la prédictibilité, ce qui est loin d'être le cas.

[invite6754323456711]

Je réitère donc : la nuage d'électrons ne répond-il pas à cette définition d'un électron "dont on connaître une, et une seule, des variables position / mouvement" ?

Pourquoi aurions nous besoin de donner une définition d'un "objet/être" physique ? Comment "étudier" un objet inconnu (inobservable sans mesure) et qui ne peut être perçu que par ces interactions ?

Qualifier l'objet par ces propriétés suffit amplement me semble-t'il. Cela permet extraire des prévisions observables qui se vérifient souvent avec de très bonnes précisions.

La théorie des ensembles par exemples n'a nullement besoin de définir ce qu'est un ensemble. Ces propriétés suffisent amplement pour le caractériser.

Patrick

[invite499b16d5]

L'électron lui-même n'a aucune position, ni aucune vitesse. Pour la bonne raison qu'il est partout, il baigne tout l'univers, jusques et y compris à l'intérieur des quarks des protons, même s'il a tendance à s'y faire jeter régulièrement!
Pourquoi? Parce que l'électron n'a jamais été et ne sera jamais une particule. Ce que nous appelons une particule, c'est une manifestation visible causée par le champ "électron" quand on commence à s'intéresser à lui. Il est même probable que toutes les particules ne soient que les manifestations d'un seul champ, ce qui expliquerait qu'on a du mal à leur donner une individualité durable. Disons qu'il est plus commode, lorsqu'on veut faire avancer nos connaissances pratiques, de parler des manifestations plutôt que de parler du champ.
La position dominante semble être de dire: seules les manifestations ont de l'importance pour nous. Les scientifiques mettent là une ligne rouge, parce qu'aller plus loin, ça sent trop la métaphysique.
Donc, le champ, on s'en fout, pourquoi est-il là, quelle est la cause de son existence, c'est pas le problème. D'ailleurs, l'indétermination quantique est bien pratique pour s'en affranchir si c'en était un.
Or oui, il me semble que lorsqu'on se veut rationnel, on doit s'interroger sur le champ aussi. Essayer de construire des théories qui pourraient expliquer pourquoi ce champ est là, ou, au moins, pourquoi se comporte-t-il comme il le fait.
Je suis convaincu que tout ce que nous pouvons appréhender par l'expérience doit pouvoir s'expliquer par d'autres expériences. Si toute la MQ découle de la quantification, alors pourquoi les choses sont-elles quantifiées? Nous pouvons nous en rendre compte, nous avons pu mesurer h, donc nous devons pouvoir aussi détecter la cause de cette quantification. Elle, elle ne peut pas être métaphysique.

[invite5e5dd00d]

Soyons clairs, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je ne conteste ni la validité des résultats, ni le fait qu'à ce jour, nous n'ayons rien de mieux. Ce qui n'empêche pas de continuer à se demander "ce qui ne va pas" en se rasant le matin, jusqu'à peut-être avoir un jour une intuition géniale qui rendra les choses (plus) claires. Mais je sais, vous autres professionnels, vous êtes tous trop modestes pour admettre l'éventualité que vous puissiez avoir une intuition géniale.

Non non, ce n'est pas qu'on soit trop modeste, c'est juste qu'on a un minimum de raison, et que pour l'instant on a rien trouvé qui puisse remplacer la vision probabiliste. Quand j'ai une idée, généralement je la teste dans mon coin, et puis elle se fait balayer à un moment à un autre par l'expérience.
De plus, on finit pas se dire que la théorie n'a finalement pas tant de problèmes et on cherche alors des représentations pour ce qui nous pose problème. Ce jeu là est passionnant.

Je n'ai évidement jamais pensé que les quanticiens avaient voulu sciemment nous noyer dans la bouteille d'encre! Je pense seulement que certains ont l'air de savourer cette réalité (pour des raisons philosophiques?) comme si finalement la science "prenait sa revanche" sur ses détracteurs en démontrant une bonne fois pour toutes quelque chose d'incroyable, comme si elle était devenue l'antichambre de la magie (ou de la religion?)...

Non non, on ne savoure pas cette vision. C'est pour le moment la seule interprétation possible, et ceux qui cherchent à la contourner ont en plus de grosses difficultés, toujours des résultats négatifs au bout. Au delà, je pense que cette vision (qui me pose problème) a une certaine poésie : rien n'est déterminé à l'avance. La nature fonctionne comme si (la nuance a son importance) elle s'était laissé un éventail GIGANTESQUE de possibilités.

Eh non, il n'y a rien de choquant! Que ferais-tu si tu entendais cette phrase dans la bouche d'un ancien grec qui te prouvait, expérience à l'appui, qu'à l'évidence, tout mouvement finit toujours par s'arrêter?

Qu'il avait raison. En tout cas qu'il avait raison pour les mouvements testés (ceux d'un pendule, d'un char, d'un projectile). De toute façon on n'a que l'expérience pour nous mettre sur la voie, et je vois pas trop comment tu souhaites t'en détacher pour créer une théorie physique.

[invite499b16d5]

La nature fonctionne comme si (la nuance a son importance) elle s'était laissé un éventail GIGANTESQUE de possibilités.

Mais cela me semble évident, et c'est effectivement fascinant; cependant le rôle de la science est bien de chercher à connaître les raisons de ces différentes possibilités, ne serait-ce que pour nous permettre de choisir, d'influer!

De toute façon on n'a que l'expérience pour nous mettre sur la voie, et je vois pas trop comment tu souhaites t'en détacher pour créer une théorie physique.

Ai-je dit que ce serait forcément une théorie "physique"? De même que la Chimie s'est vue un jour englobée dans la Physique, il arrivera peut-être que la Physique, pour avancer encore, devra en passer par là à son tour: se faire englober dans une vision plus large. Je n'ose pas proposer le terme de "méta-physique", c'est mal vu ici...

[mariposa]

Il ne faut pas le prendre mal, puisque de toutes façons, dans ce domaine le "flou quantique" est la règle! Pour moi, tout ce qui n'est pas clair est flou... et ce que tu dis est flou, au même titre que ce qu'en disent les pros.

Qu'il y a-t-il de flou dans ce que disent les pros?

Justement, le problème principal du monde quantique est bien qu'il est censé, dans le même instant présent, être dans plusieurs états à la fois.

Ce que disent les "pros" c'est qu'a un instant t le système est dans un état unique noté |Fi(t)>.

Cet état est un vecteur d'un espace de Hilbert qui obéit à l'équation d'évolution linéaire:

i.h.d/dt |Fi(t) = H.|Fi(t)>

Il en va de la survie de l'humanité: ou bien on trouve une interprétation acceptable en termes humains (=rationnelle), ou bien, si nous sommes réellement condamnés à comprendre ce que la MQ aujourd'hui cherche à nous faire comprendre, nous allons tous devenir fous.

Il est vrai que le langage de la MQ est étrange quand on l'apprend. néanmoins quand on devient familier (avec le temps) de ce langage cela ne pose aucun problème. Il suffit d'être ouvert d'esprit.

Je ne vois rien à objecter à l'image du nuage. Peut-être qu'un "champ" ferait encore mieux l'affaire. Mais, en dépit là-aussi de l'apport inestimable de Faraday et Maxwell en termes de fécondité, on ne sait toujours pas trop aujourd'hui ce qu'est un champ, sinon comme être mathématique.

L'idée de champ est pourtant simple. La dépendance de la température de l'atmosphère en fonction de r et de t est champ:

T(r,t)

Il n'y a rien d'étrange à ce que la physique introduisent des champs qui décrivent les diverses aspects de la réalité et que ces champs soient des solutions d'équation s aux dérivées partielles.

Est-il réellement là quand il n'y a aucune particule-test pour en subir l'influence? Je renvoie la balle aux autorités pour nous répondre.

Si tu installes une antenne de télé (presque) n'importe où tu capteras les émissions de télé ce qui prouve que le champ électromagnétique préexiste à l'implantation de l'antenne. Non?

Plus rigolo du point de vue quantique:

Quand le champ électromagnétique est dans son état fondamental (le vide avec zéro photon) alors il existe des fluctuations du champ électromagnétique autour de la valeur moyenne nulle.

Cela se voit expérimentalement car c'est lui qui est responsable de l'émission spontanée des atomes. Si ces fluctuations n'existaient pas les atomes resteraient coincés dans les états excités.