Observation de l'atome n'est pas atome

[mariposa]

Pourriez-vous être plus explicite, vous déclarez qu'elles sont tout d'abord problématiques, ensuite superfétatoires, donc d'importance anecdotique si je ne m'abuse. (Dans ce cas pourquoi les avoir mentionnées ?)

Ce n'est pas ce que je dis. Certains ressentent le besoin de donner du sens, de l'interprétation, mais cela ne joue aucun rôle dans la pratique de la MQ.

Amusant si l'on veut, mais révélant le fond du problème, la raison de ce topic, la définition de la nature intrinsèque des choses.
Et pas si évidente que ça comme vous le prétendez, puisque les physiciens dont c'est le métier ne sont pas d'accord.

Encore une fois, il y a diverses interprétations (notamment le problème de la mesure), mais cela n'a aucune influence sur le traitement d'un problème physique déterminé, disons, par exemple, la diffusion d'un neutron par un proton.
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[invite99de76d9]

Ce n'est pas ce que je dis. Certains ressentent le besoin de donner du sens, de l'interprétation, mais cela ne joue aucun rôle dans la pratique de la MQ.

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Ce qui pose problème à interprétation c'est le postulat de la mesure.

La mesure quantique est une évolution non linéaire qui ne respecte pas l'équation linéaire d'évolution de Schrodinger. Son statut est très spécial et ne doit pas être confondu avec ce que l'on appelle trivialement la mesure:

La mesure quantique décrit le comportement quantique d'un petit système en interaction avec un système classique (l'appareil de mesure). L'évolution du petit système étant constaté par la lecture de l'état classique du gros système.

Il est facile de comprendre qu'une telle situation pose un problème délicat car on se trouve d'une certaine manière à l'interface de la MQ et de la physique classique.

Que voulez-vous dire exactement ?
Vous ne parlez pas dans l'un et l'autre cas de la même chose.
Ci-dessus, vous précisez que la mesure quantique doit être interprétée, dans le sens d'ajustée, en la corrélant avec l'altération apportée par l'appareil de mesure.
Il n'est pas question ici d'interprétation au niveau du "sens" que l'on doit donner à cette mesure, nous restons ici dans le calcul pur (comment, mathématiquement, passer de l'échelle quantique à l'échelle macroscopique).

Le niveau du "sens" étant tout autre chose, à savoir : est-ce que ce modèle se concrétise dans la réalité, non statistiquement, mais ontologiquement. C'est ce que défendent les physiciens parlant d'univers multiples, qui n'est pas une conception "défendable" si l'on pose que le modèle quantique (sous forme de nuage) n'est que virtuel, mathématique.

Encore une fois, il y a diverses interprétations (notamment le problème de la mesure), mais cela n'a aucune influence sur le traitement d'un problème physique déterminé, disons, par exemple, la diffusion d'un neutron par un proton.

Si cela n'a aucune importance, comment un univers multiple serait-il possible ? Se ferait-il en permanence une infinité de mesures ?

Cordialement

[invite499b16d5]

Le niveau du "sens" étant tout autre chose, à savoir : est-ce que ce modèle se concrétise dans la réalité, non statistiquement, mais ontologiquement.

bonsoir, heureux néophyte!
tu ne parviendras pas à parler d'ontologie avec eux, c'est sans espoir.
Mais ils ont raison en un sens: si tu n'as jamais vu la relation d'Heisenberg, tu ferais bien de lire vite tout ce que tu peux là-dessus, par forcément en pataugeant dans les mathématiques, mais au moins pour avoir une idée de comment s'expriment des lois générales de la MQ. Il y a de très bons bouquins d'initiation, par ex. j'avais adoré "L'étrange histoire des Quanta" de Michel Paty si ma mémoire est bonne.
Le problème ontologique est malheureusement beaucoup plus difficile, et c'est pour ça qu'ils ne veulent en parler, parce qu'on pourrait en parler à l'infini.
Je reste cependant persuadé qu'une intuition peut aider à avancer dans ce sens, mais pour maximiser tes chances d'en avoir une, je te conseille de lire, lire et encore lire. Il y aussi des conférences en vidéo ("université de tous les savoirs").

[invite99de76d9]

bonsoir, heureux néophyte!
tu ne parviendras pas à parler d'ontologie avec eux, c'est sans espoir.
Mais ils ont raison en un sens: si tu n'as jamais vu la relation d'Heisenberg, tu ferais bien de lire vite tout ce que tu peux là-dessus, par forcément en pataugeant dans les mathématiques, mais au moins pour avoir une idée de comment s'expriment des lois générales de la MQ. Il y a de très bons bouquins d'initiation, par ex. j'avais adoré "L'étrange histoire des Quanta" de Michel Paty si ma mémoire est bonne.
Le problème ontologique est malheureusement beaucoup plus difficile, et c'est pour ça qu'ils ne veulent en parler, parce qu'on pourrait en parler à l'infini.
Je reste cependant persuadé qu'une intuition peut aider à avancer dans ce sens, mais pour maximiser tes chances d'en avoir une, je te conseille de lire, lire et encore lire. Il y aussi des conférences en vidéo ("université de tous les savoirs").

Bonsoir !

Ontologiquement, je voulais dire par là "indépendamment de toute mesure", l'état de l'objet tel qu'il se présente dans la réalité, l'ontologie véritable, unique, étant autre chose.
Pour le reste, merci pour votre conseil, mais bon, je pense que si l'on veut être crédible, il va falloir se farcir au préalable un fameux volume théorique en mathématique, puis s'intéresser à la physique... Par forcément pour avoir l'intuition, mais pour démontrer sa pertinence de manière plus "formelle"

[invite499b16d5]

Ontologiquement, je voulais dire par là "indépendamment de toute mesure", l'état de l'objet tel qu'il se présente dans la réalité, l'ontologie véritable, unique, étant autre chose.
Pour le reste, merci pour votre conseil, mais bon, je pense que si l'on veut être crédible, il va falloir se farcir au préalable un fameux volume théorique en mathématique, puis s'intéresser à la physique...

Mais j'avais bien compris. Il se trouve que c'est LA précisément tout le mystère de la MQ: avec elle, c'est la première fois que la physique atteint les limites de l'ontologie. C'est la MQ et personne d'autre qui a semé le doute sur le fait qu'une chose comme "la réalité" existe bien, du moins dans le sens où nous l'entendions depuis les Grecs...

Pas nécessaire à mon avis de commencer par les maths. Les maths ne sont que des instrument pour manipuler commodément les notions abstraites, mais à notre niveau il ne s'agit pas de les manipuler, ces notions, mais de comprendre ce qu'elles peuvent vouloir dire. A moins que tu ne veuilles devenir un "pro", mais tu risques à cela de voir diminuer tes chances de "comprendre"... Je crois qu'il y faut un regard extérieur, mais il faut quand même se documenter assez pour comprendre le sens de ce que le pros cherchent à faire.

[invite499b16d5]

Pour le reste, merci pour votre conseil, mais bon, je pense que si l'on veut être crédible, il va falloir se farcir au préalable un fameux volume théorique en mathématique, puis s'intéresser à la physique...

pas UN bouquin, mais des tonnes de bouquins, parce que les mathématiques, c'est aussi vaste que le monde. C'est pour ça que je déconseille cette approche, on peut y passer sa vie, à devenir "matheux"... surtout si on veut apprendre les maths utilisées en Physique moderne.
S'intéresser à la Physique, en revanche, me semble incontournable... vu tes questions, j'ai cru comprendre que c'était déjà le cas, non?

[invite99de76d9]

Mais j'avais bien compris. Il se trouve que c'est LA précisément tout le mystère de la MQ: avec elle, c'est la première fois que la physique atteint les limites de l'ontologie. C'est la MQ et personne d'autre qui a semé le doute sur le fait qu'une chose comme "la réalité" existe bien, du moins dans le sens où nous l'entendions depuis les Grecs...

Non, archi non, à la base, elle ne prétend pas que "les choses n'existent pas bel et bien", mais que l'observation telle qu'elle est (sans interférence) en est impossible. D'où une représentation statistique, reflétant non la chose, mais ce que l'on pourra en observer.
Mais il y a un glissement (je pense), où l'on est parti de la prévisibilité (qui n'a rien de sorcier je trouve, pas même dans sa représentation sous forme de "nuage") à la chose réelle "avant la mesure".

Soutenir qu'il existerait des univers multiples, cela ne relève plus de la statistique ou des mathématiques, mais du phénoménal, et cela montre (à ce que j'en comprends) que les physiciens assimilent l'un à l'autre.

Pas nécessaire à mon avis de commencer par les maths. Les maths ne sont que des instrument pour manipuler commodément les notions abstraites, mais à notre niveau il ne s'agit pas de les manipuler, ces notions, mais de comprendre ce qu'elles peuvent vouloir dire. A moins que tu ne veuilles devenir un "pro", mais tu risques à cela de voir diminuer tes chances de "comprendre"... Je crois qu'il y faut un regard extérieur, mais il faut quand même se documenter assez pour comprendre le sens de ce que le pros cherchent à faire.

Pas un "pro" dans le sens de gagner ma vie, mais dans le sens du bagage cela me semble nécessaire. On peut tout à fait comprendre les limites de certaines théories sans avoir le bagage théorique (s'il y a une contradiction logique indépassable), mais pour en être assuré, il faut aussi je crois mettre à l'épreuve la théorie. On ne peut mettre les deux en balance en disant : l'un et l'autre sont sans faille, mais ils divergent. En tout état de cause, il faut trouver, et démontrer, la faille dans l'un des deux systèmes. Et si l'on ne peut prouver que ma logique est défaillante, c'est à moi de prouver que la théorie l'est.

[invite99de76d9]

pas UN bouquin, mais des tonnes de bouquins, parce que les mathématiques, c'est aussi vaste que le monde. C'est pour ça que je déconseille cette approche, on peut y passer sa vie, à devenir "matheux"... surtout si on veut apprendre les maths utilisées en Physique moderne.
S'intéresser à la Physique, en revanche, me semble incontournable... vu tes questions, j'ai cru comprendre que c'était déjà le cas, non?

Lol c'est de l'humour ? "Un fameux volume"

Oui en effet pour le reste, on pourrait passer sa vie à étudier, mais avoir de solides bases quoi, cela semble nécessaire, et effectivement la physique est intéressante, le problème étant lorsque l'on bute dès l'entame

[invite499b16d5]

Non, archi non, à la base, elle ne prétend pas que "les choses n'existent pas bel et bien", mais que l'observation telle qu'elle est (sans interférence) en est impossible. D'où une représentation statistique, reflétant non la chose, mais ce que l'on pourra en observer.
Mais il y a un glissement (je pense), où l'on est parti de la prévisibilité (qui n'a rien de sorcier je trouve, pas même dans sa représentation sous forme de "nuage") à la chose réelle "avant la mesure".

Mais qu'entends-tu par une "observation sans interférence"? Cela n'existe pas, ne peut exister. Je crois que ce que tu veux dire, c'est qu'on doit pouvoir se faire "une idée" des choses telles qu'elles sont quand on ne les observe pas. Ok. Mais alors, il te faudra admettre que cette "idée" ne peut ressembler à rien de ce à quoi tu es habitué. L'atome, ou l'électron, ne sont ni des grains, ni des ondes, ni localisés, ni magnétiques, ni massifs... ils peuvent dans certaines conditions prendre pour un bref instant des aspects comme ceux que j'ai cités, mais ça ne définit pas ce qu'ils sont réellement.
Pour faire simple, imagine la toile blanche d'un écran de cinéma. Tout cinéphile sait qu'on peut lui en faire voir de toutes les couleurs! Mais il reste que ce n'est jamais qu'une toile blanche, capable seulement de renvoyer toutes les couleurs qu'on y projette. Le monde quantique, c'est un peu ça.
C'est pour cette raison que les pros sont si attachés à leurs dispositifs expérimentaux, parce qu'ils n'ont que ça pour éclairer le schmilblick. Ca ne nous empêche en rien d'essayer d'imaginer les "propriétés" que pourrait avoir cette toile.

Soutenir qu'il existerait des univers multiples, cela ne relève plus de la statistique ou des mathématiques, mais du phénoménal, et cela montre (à ce que j'en comprends) que les physiciens assimilent l'un à l'autre.

Mais justement, l'interprétation des mondes multiples n'est pas à prendre à la légère, et a été le fait de gens qui justement ne voulaient pas renoncer à une certaine forme de réalisme.
Tu ne pourras jamais démontrer que la MQ a des failles. Même Einstein s'y est essayé, sans succès. Pour ce qu'elle veut dire, elle est parfaite, il lui manque juste d'être absorbée dans une théorie plus vaste. Tout ce que tu peux faire, c'est choisir comment l'interpréter, ce qui peut faire avancer vers cette théorie plus vaste.

[invite99de76d9]

Mais qu'entends-tu par une "observation sans interférence"? Cela n'existe pas, ne peut exister. Je crois que ce que tu veux dire, c'est qu'on doit pouvoir se faire "une idée" des choses telles qu'elles sont quand on ne les observe pas. Ok. Mais alors, il te faudra admettre que cette "idée" ne peut ressembler à rien de ce à quoi tu es habitué. L'atome, ou l'électron, ne sont ni des grains, ni des ondes, ni localisés, ni magnétiques, ni massifs... ils peuvent dans certaines conditions prendre pour un bref instant des aspects comme ceux que j'ai cités, mais ça ne définit pas ce qu'ils sont réellement.
Pour faire simple, imagine la toile blanche d'un écran de cinéma. Tout cinéphile sait qu'on peut lui en faire voir de toutes les couleurs! Mais il reste que ce n'est jamais qu'une toile blanche, capable seulement de renvoyer toutes les couleurs qu'on y projette. Le monde quantique, c'est un peu ça.
C'est pour cette raison que les pros sont si attachés à leurs dispositifs expérimentaux, parce qu'ils n'ont que ça pour éclairer le schmilblick. Ca ne nous empêche en rien d'essayer d'imaginer les "propriétés" que pourrait avoir cette toile.

Si, l'électron est à la fois un grain et une onde, il n'est pas absolument l'un, ou l'autre. Ce qui est conforme à une conception substrat chose : une chose n'est jamais son propre substrat ; le substrat du grain électron, c'est une onde (l'électron-grain en est la manifestation). Ce serait plutôt une matière résolument granuleuse qui serait étonnante : qu'est ce qui concrétiserait cette matière ; quel en serait son "contenu", son fondement ?

Les électrons sont localisés, mais non localisables.

Les électrons prennent ces deux formes à la fois (onde corpuscule), ce qui varie en fonction de la mesure, c'est ce que l'on en perçoit.
C'est un peu comme un corps humain : si on le regarde de manière conventionnelle, on verra un corps "standard".
Si on l'observe aux rayons-X, on le verra autrement. Mais on ne peut dire qu'au moment où on l'observe aux rayon-X, il perd la forme "standard".

Je pense que vous faites aussi la confusion chose / observation.

Mais justement, l'interprétation des mondes multiples n'est pas à prendre à la légère, et a été le fait de gens qui justement ne voulaient pas renoncer à une certaine forme de réalisme.
Tu ne pourras jamais démontrer que la MQ a des failles. Même Einstein s'y est essayé, sans succès. Pour ce qu'elle veut dire, elle est parfaite, il lui manque juste d'être absorbée dans une théorie plus vaste. Tout ce que tu peux faire, c'est choisir comment l'interpréter, ce qui peut faire avancer vers cette théorie plus vaste.

L'interprétation soutenant qu'il existerait des mondes multiples montre justement la confusion (je pense) : on considère ici que l'atome se présente réellement sous forme statitstique, donc que tous les possibles se réalisent, ce qui me semble une erreur mathématique.

[invite499b16d5]

Si, l'électron est à la fois un grain et une onde, il n'est pas absolument l'un, ou l'autre.
Ce qui est conforme à une conception substrat chose : une chose n'est jamais son propre substrat ; le substrat du grain électron, c'est une onde (l'électron-grain en est la manifestation). Ce serait plutôt une matière résolument granuleuse qui serait étonnante : qu'est ce qui concrétiserait cette matière ; quel en serait son "contenu", son fondement ?

D'accord pour ton refus de la matière granuleuse: on ne voit effectivement pas de quoi elle pourrait être faite. Ce que je ne pige pas, c'est comment dans ces conditions tu peux oser dire que l'électron est à la fois ce grain et une onde!

Les électrons sont localisés, mais non localisables.

Je te laisse le choix: ou bien cette affirmation n'a pas de sens, ou bien elle est fausse.

C'est un peu comme un corps humain : si on le regarde de manière conventionnelle, on verra un corps "standard".
Si on l'observe aux rayons-X, on le verra autrement. Mais on ne peut dire qu'au moment où on l'observe aux rayon-X, il perd la forme "standard".
Je pense que vous faites aussi la confusion chose / observation.

Zut... je suis démasqué!!!!
Plus sérieusement, c'est quoi, le corps "standard"? Celui qu'on a l'habitude de voir? Mais la chair qui recouvre les os, si on pouvait la voir avec les yeux d'Heisenberg, on se rendrait compte qu'elle est faite essentiellement de vide (les os aussi, d'ailleurs).
Et si on voyait l'infrarouge, on verrait encore l'aura de chaleur émise autour de lui, ce qui lui donnerait encore une autre forme. Et peut-être, qui sait, un faisceau de neutrinos sortant verticalement de la glande pinéale et nous mettant en relation avec le Dharma cosmique...
Si je résume, tu penses que la MQ retranche quelque chose au réel. On verrait les os, mais pas la chair. En fait c'est plus compliqué que ça. On voit tout ce qu'on peut voir avec l'instrument qu'on se donne, mais si tu imagines un instrument hypothétique permettant de "tout" voir (ce que tu appelles la chose) eh bien tu verrais peut-être quelque chose, mais tu n'aurais pas de mot pour le décrire. Tu verrais sans doute la texture de l'Univers lui-même, une et indivisible et inséparable. Tu ne verrais nulle part de grains.
La MQ ne se réfugie pas derrière les formules de maths, même quand on l'exprime en français elle est tout aussi impuissante à parler du réel. Mais ce n'est pas parce qu'elle est mal foutue: c'est parce qu'elle est la première à taper contre les vraies frontières du réel. Ce que nous décrivions jusqu'ici n'étaient que des illusions, des artefacts.

L'interprétation soutenant qu'il existerait des mondes multiples montre justement la confusion (je pense) : on considère ici que l'atome se présente réellement sous forme statitstique, donc que tous les possibles se réalisent, ce qui me semble une erreur mathématique.

Et pourquoi serait-ce une erreur? Les cellules se divisent et se reproduisent, qu'est-ce qui empêcherait le monde d'en faire autant?

[invite99de76d9]

D'accord pour ton refus de la matière granuleuse: on ne voit effectivement pas de quoi elle pourrait être faite. Ce que je ne pige pas, c'est comment dans ces conditions tu peux oser dire que l'électron est à la fois ce grain et une onde!

Tous simplement parce qu'il s'agit de deux aspects de la matière.
En quelque sorte, le grain est "l'enveloppe" de son caractère ondulatoire, sa résultante globale. Prenons une onde delta quelconque. Cette onde, par définition, se définit par un mouvement, avec une longueur d'onde alpha. L'aspect granuleux est la résultante "de cette onde arrivée à son terme". Le grain est l'instantané de cette onde une fois qu'elle s'est concrétisée, arrivée à son terme.
Je suis enclin à penser, mais ce n'est qu'une intuition, que la "période" de cette onde (l'espace qu'elle occupe lorsqu'elle a réalisé une de ses "vies") correspond à la taille de l'électron (on considère aujourd'hui que la taille de l'électron est nulle, il va donc me falloir approfondir mes connaissances en effet).
Inutile de dire que cette onde ne correspond pas à l'onde que l'on observe habituellement (qui reflète le déplacement des électrons), nous avons une onde, "pulsation" dans l'onde, une onde d'état en déplacement en quelque sorte L'onde que l'on observe traduisant la vitesse du point origine (central) de cette micro-onde

Les électrons sont localisés, mais non localisables.

Je te laisse le choix: ou bien cette affirmation n'a pas de sens, ou bien elle est fausse.

Les électrons sont localisés = les électrons se trouvent en un lieu à un instant précis
Les électrons sont non localisables = la connaissance de cette localisation est impossible

Zut... je suis démasqué!!!!
Plus sérieusement, c'est quoi, le corps "standard"? Celui qu'on a l'habitude de voir? Mais la chair qui recouvre les os, si on pouvait la voir avec les yeux d'Heisenberg, on se rendrait compte qu'elle est faite essentiellement de vide (les os aussi, d'ailleurs).
Et si on voyait l'infrarouge, on verrait encore l'aura de chaleur émise autour de lui, ce qui lui donnerait encore une autre forme. Et peut-être, qui sait, un faisceau de neutrinos sortant verticalement de la glande pinéale et nous mettant en relation avec le Dharma cosmique...

Oui, il y a une multitude de façons de voir les choses, il n'y a pas de problème là-dessus.

Si je résume, tu penses que la MQ retranche quelque chose au réel. On verrait les os, mais pas la chair. En fait c'est plus compliqué que ça. On voit tout ce qu'on peut voir avec l'instrument qu'on se donne, mais si tu imagines un instrument hypothétique permettant de "tout" voir (ce que tu appelles la chose) eh bien tu verrais peut-être quelque chose, mais tu n'aurais pas de mot pour le décrire. Tu verrais sans doute la texture de l'Univers lui-même, une et indivisible et inséparable. Tu ne verrais nulle part de grains.
La MQ ne se réfugie pas derrière les formules de maths, même quand on l'exprime en français elle est tout aussi impuissante à parler du réel. Mais ce n'est pas parce qu'elle est mal foutue: c'est parce qu'elle est la première à taper contre les vraies frontières du réel. Ce que nous décrivions jusqu'ici n'étaient que des illusions, des artefacts.

La mécanique quantique ne tape pas plus dans les frontières du réel que l'astronome observant les étoiles ou le biologiste un corps humain. La matière au niveau quantique n'est pas plus réelle que celle au niveau cellulaire, qui ne l'est pas plus que ne le sont des étoiles formant une galaxie. La seule chose qui varie, c'est l'échelle, mais je ne vois pas en quoi on peut affirmer que "le petit est plus réel que le grand", ou que le grand consiste en une illusion. Chaque échelle définit une réalité autre, les quarks composant un corps humain sont les mêmes que ceux composant une chaise ou l'air que nous respirons, ce ne sont pas ces quarks qui définissent ce qu'est un homme, ils ne définissent que ce qu'est la matière au niveau supérieur au leur.

Et pourquoi serait-ce une erreur? Les cellules se divisent et se reproduisent, qu'est-ce qui empêcherait le monde d'en faire autant?

Car cette multiplicité est censée n'être que statistique (prévisionnelle), non effective. Lorsque je dis : j'ai une chance sur deux de tomber, deux solutions sont possibles (à priori). Les deux sont donc exactes statistiquement. Mais dans les faits, une seule se produira, pas les deux de manière conjointe. Or c'est ce que sous-entend un univers multiple.

[invite499b16d5]

Tous simplement parce qu'il s'agit de deux aspects de la matière.
En quelque sorte, le grain est "l'enveloppe" de son caractère ondulatoire, sa résultante globale. Prenons une onde delta quelconque. Cette onde, par définition, se définit par un mouvement, avec une longueur d'onde alpha. L'aspect granuleux est la résultante "de cette onde arrivée à son terme". Le grain est l'instantané de cette onde une fois qu'elle s'est concrétisée, arrivée à son terme.
Je suis enclin à penser, mais ce n'est qu'une intuition, que la "période" de cette onde (l'espace qu'elle occupe lorsqu'elle a réalisé une de ses "vies") correspond à la taille de l'électron (on considère aujourd'hui que la taille de l'électron est nulle, il va donc me falloir approfondir mes connaissances en effet).
Inutile de dire que cette onde ne correspond pas à l'onde que l'on observe habituellement (qui reflète le déplacement des électrons), nous avons une onde, "pulsation" dans l'onde, une onde d'état en déplacement en quelque sorte L'onde que l'on observe traduisant la vitesse du point origine (central) de cette micro-onde

là, j'avoue que toutes ces idées sont beaucoup trop vagues pour qu'on puisse répondre. Que faut-il entendre par "onde arrivée à son terme"? on ne parle pas de foetus, pas encore! De même, quelle signification attacher au mouvement d'une onde de longueur d'onde nulle (je suppose que c'est ce que tu veux dire par période)?
Tu vois bien là que onde, matière, temps, espace, tout est intimement mêlé, et que pour parler sans risque de ces notions, il faut soit avoir découvert la théorie du Tout, soit commencer par les choses simples, à savoir la Relativité et la MQ classique.

Les électrons sont localisés = les électrons se trouvent en un lieu à un instant précis
Les électrons sont non localisables = la connaissance de cette localisation est impossible

A quoi je t'ai répondu que selon moi, les électrons (dans le sens d' "être" que tu cherches à leur donner) ne sont ni localisables, ni même localisés. Encore une fois, ce n'est pas parce dans une expérience, tu localises une de ses manifestations que tu l'as localisé lui en tant qu'objet "étant".

La mécanique quantique ne tape pas plus dans les frontières du réel que l'astronome observant les étoiles ou le biologiste un corps humain.
...Chaque échelle définit une réalité autre, les quarks composant un corps humain sont les mêmes que ceux composant une chaise ou l'air que nous respirons, ce ne sont pas ces quarks qui définissent ce qu'est un homme, ils ne définissent que ce qu'est la matière au niveau supérieur au leur.

Ca, c'est la notion d'émergence, si chère aux réductionnistes. Les échelles font apparaître des structures (sans le faire exprès), dont l'existence est évidemment subordonnée à l'existence de leurs éléments, mais qui serait censées avoir leur vie propre sans se soucier de quoi elles sont faites. Une vision en couches horizontales, chaque science n'ayant à s'occuper que de sa couche.
D'ailleurs, même en se plaçant de ce point de vue, on pourrait alors déjà dire que les manifestations de l'électron sont une émergence de son essence.
Je penche plutôt pour une verticalité, où ce qui arrive dans les couches intermédiaires est directement causé par les conditions aux limites, à savoir l'infiniment grand et l'infiniment petit. C'est pourquoi je maintiens que MQ et astrophysique sont les deux seuls domaines où on a une chance de tomber sur les causes de tout ce qui se passe entre les deux.

Car cette multiplicité est censée n'être que statistique (prévisionnelle), non effective. Lorsque je dis : j'ai une chance sur deux de tomber, deux solutions sont possibles (à priori). Les deux sont donc exactes statistiquement. Mais dans les faits, une seule se produira, pas les deux de manière conjointe. Or c'est ce que sous-entend un univers multiple.

Mais où donc la MQ dit-elle que la multiplicité est "censée" être ceci ou cela? La MQ est juste une science de l'observation, de la mesure. Elle ne dit rien (et c'est son gros défaut) sur comment nous devons l'interpréter.

[mariposa]

Si, l'électron est à la fois un grain et une onde, il n'est pas absolument l'un, ou l'autre.

Pas de chances.


Un électron n'est ni une onde ni une particule. Un électron est ce que l'on appelle une excitation élementaire d'un champ (en l'occurence le champ de Dirac).

[invite99de76d9]

là, j'avoue que toutes ces idées sont beaucoup trop vagues pour qu'on puisse répondre. Que faut-il entendre par "onde arrivée à son terme"? on ne parle pas de foetus, pas encore! De même, quelle signification attacher au mouvement d'une onde de longueur d'onde nulle (je suppose que c'est ce que tu veux dire par période)?
Tu vois bien là que onde, matière, temps, espace, tout est intimement mêlé, et que pour parler sans risque de ces notions, il faut soit avoir découvert la théorie du Tout, soit commencer par les choses simples, à savoir la Relativité et la MQ classique.

Par "onde arrivée à son terme", j'entends l'onde non considérée en un instant t, mais considérée sur une de ses périodes (si la période est alpha, cette conception s'entend sur la durée alpha). Cela suppose que la longueur d'onde ne soit pas strictement nulle, aussi infime soit-elle. Si l'on veut, l'observation d'une particule correspond à l'observation de durées (de grandeur alpha) ; l'observation d'ondes correspondant à l'observation d'instantanés (la chose en mouvement ; une suite d'états successifs).

Je vais prendre pour comparaison (qui vaut ce qu'elle vaut) une explosion. Qu'est-ce qu'une explosion ? Un état global ou une suite d'instantanés ? J'ai envie de répondre "les deux mon capitaine". On peut considérer l'explosion comme s'étendant sur une durée (et dans ce cas, on peut la visualiser en la filmant en temps réel), ou comme un instantané (en prenant un photo de l'explosion ayant atteint sa pleine magnitude). Dans l'un et l'autre cas, nous avons une définition correcte de l'explosion, soit en s'attachant à ses états successifs, soit à son état "arrivé à terme", ou global.

A quoi je t'ai répondu que selon moi, les électrons (dans le sens d' "être" que tu cherches à leur donner) ne sont ni localisables, ni même localisés. Encore une fois, ce n'est pas parce dans une expérience, tu localises une de ses manifestations que tu l'as localisé lui en tant qu'objet "étant".

Sur le peu que j'en ai lu, la MQ ne dit juste que les électrons sont non localisables, dire qu'ils soient non localisés n'engage que toi (d'où cela sort-il ?).

Ca, c'est la notion d'émergence, si chère aux réductionnistes. Les échelles font apparaître des structures (sans le faire exprès), dont l'existence est évidemment subordonnée à l'existence de leurs éléments, mais qui serait censées avoir leur vie propre sans se soucier de quoi elles sont faites. Une vision en couches horizontales, chaque science n'ayant à s'occuper que de sa couche.
D'ailleurs, même en se plaçant de ce point de vue, on pourrait alors déjà dire que les manifestations de l'électron sont une émergence de son essence.
Je penche plutôt pour une verticalité, où ce qui arrive dans les couches intermédiaires est directement causé par les conditions aux limites, à savoir l'infiniment grand et l'infiniment petit. C'est pourquoi je maintiens que MQ et astrophysique sont les deux seuls domaines où on a une chance de tomber sur les causes de tout ce qui se passe entre les deux.

Dans ce cas il te faudra prouver que le quark se situant dans mon orteil possède une propriété le faisant interagir avec celui se trouvant dans mes cheveux, propriété non "basique" (celle que l'on attribue aux quarks en physique) mais fonctionnelle. À savoir, que le quark interragit avec tous les autres quarks de manière à former un corps humain ou une molécule d'air ; chaque quark possèderait une information qui lui serait propre (et unique), car chaque quark possèderait une fonction particulière... En termes clairs, le quark de mon orteil s'organiserait de façon à former avec le quark de mon œil un corps humain

Mais où donc la MQ dit-elle que la multiplicité est "censée" être ceci ou cela? La MQ est juste une science de l'observation, de la mesure. Elle ne dit rien (et c'est son gros défaut) sur comment nous devons l'interpréter.

Oh, la MQ est bien une science de la prévisibilité à la base ; le fondement étant que l'on ne peut observer directement les choses, nous devons donc les prévoir, avec une marge d'erreur dépendant de la mesure. La MQ n'est pas une science de l'observation directe, mais d'effets.
Et la MQ dit bien que cette multiplicité est censée représenter l'ensemble de ces possibles.

[invite99de76d9]

Pas de chances.


Un électron n'est ni une onde ni une particule. Un électron est ce que l'on appelle une excitation élementaire d'un champ (en l'occurence le champ de Dirac).

Bonjour,

"L'excitation élémentaire d'un champ" définit ce qu'est l'électron par rapport à un autre système (en l'occurrence "un champ"), son effet, or nous nous intéressons ici à l'électron par rapport à lui-même ; ce qu'est sa définition propre. Ou si vous préférez, on considère le "système électron" seul.

[mariposa]

Bonjour,

"L'excitation élémentaire d'un champ" définit ce qu'est l'électron par rapport à un autre système (en l'occurrence "un champ"), son effet, or nous nous intéressons ici à l'électron par rapport à lui-même ; ce qu'est sa définition propre. Ou si vous préférez, on considère le "système électron" seul.

Ce n'est pas ainsi que les choses sont décrites par la MQ.

J'explique ce qu'est un photon (c'est plus facile qu'un électron).

1- On part des équations de Maxwell qui sont des équations de physique classique.

2- Apres quelques manipulations mathématiques on trouve des degrés de libertés indépendants que l'on appelle des modes notés k. Ce sont les k qu'il y a dans les ondes planes de pulsation w avec w=c.k.

3- On quantifie ce champ selon les règles de la MQ.

4- on trouve des niveaux d'énergie équidistants où les énergies valent:

h.w (n +1/2) avec n= 0,1,2,3...

On dit que le niveau n=3 contiend 3 quanta d'énergie ou encore 3 photons.

Cela veut dire que le champ électromagnétique échangera de l'énergie avec le milieu extérieur par quantité d'énergie discrète h.w avec échange de quantité de mouvement p = h.k

C'est pourquoi on dit que le photon est une excitation élementaire du vide électromagnétique (l'état fondamental n=0) et cela n'a rien a voir avec l'idée d'une petite boule infiniment petite.

Pour expliquer ce qu'est une onde électromagnétique classique a partir des excitations élémentaires du vide on montre que c'est une superposition très compliqué d'un nombre d'état de photons.

C'est pourquoi le photon n'est ni une particule ni une onde. Le photon est une excitation élémentaire du vide électromagnétique.

On peut dire la même chose de l'électron où l'on remplace le champ électromagnétique classique par le champ de Dirac.

Il en est ainsi pour toutes les "particules" qui ne sont donc ni des particules (au sens d'une boule) ni des ondes.

[invite499b16d5]

C'est pourquoi on dit que le photon est une excitation élementaire du vide électromagnétique (l'état fondamental n=0) et cela n'a rien a voir avec l'idée d'une petite boule infiniment petite.

C'est pourquoi le photon n'est ni une particule ni une onde. Le photon est une excitation élémentaire du vide électromagnétique.

On ne peut sans doute pas mieux le dire.
Mais je crois que ce que Newbie cherche à se représenter (et je le comprends, c'est légitime), c'est de quoi peut bien être fait le vide électromagnétique.
Gageons qu'au bout de 10^32 années, il a une chance d'y arriver

En tout cas, définir le vide comme "quelque chose susceptible d'avoir des états d'excitation" est un peu circulaire, j'admets qu'on s'interroge sur les causes de ces excitations.

[invite499b16d5]

"L'excitation élémentaire d'un champ" définit ce qu'est l'électron par rapport à un autre système (en l'occurrence "un champ"), son effet, or nous nous intéressons ici à l'électron par rapport à lui-même ; ce qu'est sa définition propre. Ou si vous préférez, on considère le "système électron" seul.

Mais justement, PEUT-ON le considérer comme seul? Il y a une chose qui s'appelle l'inséparabilité quantique. C'est peut-être le moment de s'en inspirer.
Un photon intriqué avec un autre (très important, l'intrication!) est-il seul? Peut-être les deux ne sont qu'un unique photon, mais qui se manifeste à deux endroits différents.
Le "nuage" de photons n'est pas loin...

[mariposa]

On ne peut sans doute pas mieux le dire.
Mais je crois que ce que Newbie cherche à se représenter (et je le comprends, c'est légitime), c'est de quoi peut bien être fait le vide électromagnétique.
Gageons qu'au bout de 10^32 années, il a une chance d'y arriver

C'est plus simple que l'on peut le croire.

Quand il n'y a rien dans l'espace (au sens classique cad 0 particules classiques) il reste un champ électromagnétique fluctuant autour d'une valeur moyenne nulle.

autrement dit si on pouvait le visualiser sur un oscillo on verrait un signal bruité que l'on appelle les fluctuations du vide électromagnétique

En tout cas, définir le vide comme "quelque chose susceptible d'avoir des états d'excitation" est un peu circulaire, j'admets qu'on s'interroge sur les causes de ces excitations.

Il faut comprendre les sens des mots utilisés en MQ.

Les énergies d'un atome sont quantifiés. Le niveau le plus bas s'appelle l'état fondamental. Par exemple pour l'atome d'hydrogène l'état fondamental vaut -13.6 eV. Bien entendu cet état fondamental a des propriétés.

Quand on quantifie le champ électromagnétique on obtiend des niveaux d'énergie discrets (comme l'atome) et de la même façon il existe un état d'énergie le plus bas qui est l'état fondamental et qui vaut h.w. On l'appelle l'état vide. Comme l'atome cet état vide possède des propriétes et notamment le champ électromagnétique qui lui est attaché fluctue autour d'une valeur moyenne nulle.

On l'appele le vide car le premier état excité situé au dessus de l'état fondamental (le vide) a une énergie h.w au-dessus et represente un seul photon. Restrospectivement le vide "possède" 0 photon.

[invite99de76d9]

Ce n'est pas ainsi que les choses sont décrites par la MQ.

J'explique ce qu'est un photon (c'est plus facile qu'un électron).

1- On part des équations de Maxwell qui sont des équations de physique classique.

2- Apres quelques manipulations mathématiques on trouve des degrés de libertés indépendants que l'on appelle des modes notés k. Ce sont les k qu'il y a dans les ondes planes de pulsation w avec w=c.k.

3- On quantifie ce champ selon les règles de la MQ.

4- on trouve des niveaux d'énergie équidistants où les énergies valent:

h.w (n +1/2) avec n= 0,1,2,3...

On dit que le niveau n=3 contiend 3 quanta d'énergie ou encore 3 photons.

Nous sommes ici dans l'estimation d'une somme de variables, dans le projet mathématique. Pour le moment pas de souci.

Cela veut dire que le champ électromagnétique échangera de l'énergie avec le milieu extérieur par quantité d'énergie discrète h.w avec échange de quantité de mouvement p = h.k

C'est pourquoi on dit que le photon est une excitation élementaire du vide électromagnétique (l'état fondamental n=0) et cela n'a rien a voir avec l'idée d'une petite boule infiniment petite.

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Envoyé par newbie145
"L'excitation élémentaire d'un champ" définit ce qu'est l'électron par rapport à un autre système (en l'occurrence "un champ"), son effet

Cela semble confirmer ce que je présupposais, vous parlez bien de l'électron (ici du photon) dans son interaction avec un autre système.
Je ne nie pas la validité de cette approche, c'est juste que j'essaie de définir l'électron dans le "système électron" (ou le photon), que l'on aurait isolé de son environnement. Comment se comporte-t-il dans le système de rayon alpha = rayon de l'électron.

Si la composante granulaire vous gêne (je ne dis de toutes façons pas que c'est le "grain-électron" qui exciterait son environnement, puisque le grain serait un "état global", ou en d'autres termes, qu'il manifesterait un "système excité" ; l'excitation de ce système au cours d'une période), on peut se focaliser sur la composante "onde" du photon.

Cette excitation élémentaire du vide électromagnétique se traduit bien par "paquets de photons", ou paquet d'ondes dont les épicentres seraient le centre de ces photons.
L'énergie discrète serait donc ces "paquets d'énergie" apportés par l'onde propre à chaque photon (ou mouvement au sein du photon) ; la quantité de mouvement transmise étant incarnée par le déplacement du photon (au sein d'un autre système).

Pour expliquer ce qu'est une onde électromagnétique classique a partir des excitations élémentaires du vide on montre que c'est une superposition très compliqué d'un nombre d'état de photons.

C'est pourquoi le photon n'est ni une particule ni une onde. Le photon est une excitation élémentaire du vide électromagnétique.

On peut dire la même chose de l'électron où l'on remplace le champ électromagnétique classique par le champ de Dirac.

Il en est ainsi pour toutes les "particules" qui ne sont donc ni des particules (au sens d'une boule) ni des ondes.

Oui cela me semble clair ; une onde électromagnétique représente la composante d'un certain nombre d'états de photons, ou ensemble de paquets, dont le niveau d'énergie est proportionnel à au nombre de photons au sein de ces paquets. Pour résumer, une onde électromagnétique est une somme de paquets, qui sont eux-mêmes une somme d'unités (unités-ondes).

[mariposa]

Ca, c'est la notion d'émergence, si chère aux réductionnistes. Les échelles font apparaître des structures (sans le faire exprès), dont l'existence est évidemment subordonnée à l'existence de leurs éléments, mais qui serait censées avoir leur vie propre sans se soucier de quoi elles sont faites. Une vision en couches horizontales, chaque science n'ayant à s'occuper que de sa couche.

Juste une petite remarque. Ce que tu expliques là très correctement correspond au concept d'émergence. Mais attention l'émergence c'est l'exacte opposé du réductionnisme.

D'ailleurs, même en se plaçant de ce point de vue, on pourrait alors déjà dire que les manifestations de l'électron sont une émergence de son essence.

On peut toujours le dire mais cela n'apporte aucun éclairage sur qui que ce soit.

[invite499b16d5]

Juste une petite remarque. Ce que tu expliques là très correctement correspond au concept d'émergence. Mais attention l'émergence c'est l'exacte opposé du réductionnisme.

il me m'a pas échappé, en affirmant cela, qu'il y avait quelque chose de contradictoire; mais confusément dans le contexte des propos de ce fil, j'ai l'impression que les 2 marchent main dans la main: le réductionnisme est de dire que tout s'explique par le niveau le plus bas, l'émergence est de dire que des structures complexes "autonomes" apparaissent à d'autre niveaux, mais nécessitent le substrat du bas niveau pour exister.
Dire que par exemple, la conscience (ou simplement la pensée) est une émergence de la matière revient quand même à la faire dépendre directement de cette matière, et dans mon esprit est donc une démarche réductionniste. Au contraire admettre que la conscience pourrait être à la source des phénomènes matériels, préexister à la matière, ne l'est pas.

[mariposa]

il me m'a pas échappé, en affirmant cela, qu'il y avait quelque chose de contradictoire; mais confusément dans le contexte des propos de ce fil, j'ai l'impression que les 2 marchent main dans la main: le réductionnisme est de dire que tout s'explique par le niveau le plus bas, l'émergence est de dire que des structures complexes "autonomes" apparaissent à d'autre niveaux, mais nécessitent le substrat du bas niveau pour exister.

Absolument.

Dire que par exemple, la conscience (ou simplement la pensée) est une émergence de la matière revient quand même à la faire dépendre directement de cette matière, et dans mon esprit est donc une démarche réductionnisme.

La conscience est un très bon exemple d'émergence. C'est manifestement une émergence de la matière biologique. Pour autant elle ne pourra pas être comprise comme le résultat d'un assemblage d'atomes.

En plus la conscience pose un problème supplémentaire est que nous avons conscience d'être conscient, mais là on s'écarte du sujet.

[invite5e5dd00d]

Cela semble confirmer ce que je présupposais, vous parlez bien de l'électron (ici du photon) dans son interaction avec un autre système.

En physique, il y a une phrase avec laquelle on ne se trompe jamais : "tout n'est qu'interaction". L'électron est défini par un ensemble de propriétés qui sont déduites des observations de ses interactions avec d'autres objets (globalement, une masse interagit avec les autres masses, une charge avec les autres charges, etc.).
Charge <-> interagit avec une autre charge par l'échange de photons
Masse <-> interagit avec une autre masse par l'échange d'hypothétique gravitons
Couleur <-> interagit avec une autre couleur différente par l'échange de gluons
Etc.

Je ne nie pas la validité de cette approche, c'est juste que j'essaie de définir l'électron dans le "système électron" (ou le photon), que l'on aurait isolé de son environnement. Comment se comporte-t-il dans le système de rayon alpha = rayon de l'électron.

Cela n'a pour moi aucun sens. L'électron n'a pas de rayon. D'ailleurs l'électron n'a ni de représentation classique, ni de représentation graphique exacte (ce n'est pas une onde, ce n'est pas un corpuscule, ce n'est pas une onde de matière, ce n'est pas un champ,...).

Si la composante granulaire vous gêne (je ne dis de toutes façons pas que c'est le "grain-électron" qui exciterait son environnement, puisque le grain serait un "état global", ou en d'autres termes, qu'il manifesterait un "système excité" ; l'excitation de ce système au cours d'une période), on peut se focaliser sur la composante "onde" du photon.

Il faudrait faire un effort pour t'exprimer par des concepts que nous connaissons, parce que "composante granulaire", "grain-électron", "état global", "onde du photon", cela a du mal à vouloir dire quelque chose pour moi dans ce contexte. Là, ça ressemble plus à un assemblage complexe de mots sans aucun sens global qui s'en dégage.

Cette excitation élémentaire du vide électromagnétique se traduit bien par "paquets de photons"

C'est un pléonasme. Le photon EST le paquet.

ou paquet d'ondes dont les épicentres seraient le centre de ces photons.

Tu n'as manifestement pas compris le concept de paquet d'ondes. L'épicentre d'un paquet d'onde, c'est impropre. Par ailleurs, l'utilisation des paquets d'onde en mécanique ondulatoire, c'est accepté car ça permet d'effectivement calculer quelque chose, mais un photon n'est en réalité pas un paquet d'ondes.

L'énergie discrète serait donc ces "paquets d'énergie" apportés par l'onde propre à chaque photon (ou mouvement au sein du photon) ; la quantité de mouvement transmise étant incarnée par le déplacement du photon (au sein d'un autre système).

Ca commençait bien, puis c'est à nouveau très confus. Mouvement au sein du photon, cela ne veut rien dire.

Oui cela me semble clair ; une onde électromagnétique représente la composante d'un certain nombre d'états de photons, ou ensemble de paquets, dont le niveau d'énergie est proportionnel à au nombre de photons au sein de ces paquets. Pour résumer, une onde électromagnétique est une somme de paquets, qui sont eux-mêmes une somme d'unités (unités-ondes).

Je comprends vraiment pas ta manière d'expliquer les choses . Pour moi, presque tout ce que tu dis est du charabia, et je dois l'avouer, est assez pénible à lire.

[mariposa]

Je comprends vraiment pas ta manière d'expliquer les choses . Pour moi, presque tout ce que tu dis est du charabia, et je dois l'avouer, est assez pénible à lire.

Il faut savoir est généreux ou indulgent.

[invite99de76d9]

En physique, il y a une phrase avec laquelle on ne se trompe jamais : "tout n'est qu'interaction". L'électron est défini par un ensemble de propriétés qui sont déduites des observations de ses interactions avec d'autres objets (globalement, une masse interagit avec les autres masses, une charge avec les autres charges, etc.).
Charge <-> interagit avec une autre charge par l'échange de photons
Masse <-> interagit avec une autre masse par l'échange d'hypothétique gravitons
Couleur <-> interagit avec une autre couleur différente par l'échange de gluons
Etc.


Cela n'a pour moi aucun sens. L'électron n'a pas de rayon. D'ailleurs l'électron n'a ni de représentation classique, ni de représentation graphique exacte (ce n'est pas une onde, ce n'est pas un corpuscule, ce n'est pas une onde de matière, ce n'est pas un champ,...).


Il faudrait faire un effort pour t'exprimer par des concepts que nous connaissons, parce que "composante granulaire", "grain-électron", "état global", "onde du photon", cela a du mal à vouloir dire quelque chose pour moi dans ce contexte. Là, ça ressemble plus à un assemblage complexe de mots sans aucun sens global qui s'en dégage.


C'est un pléonasme. Le photon EST le paquet.


Tu n'as manifestement pas compris le concept de paquet d'ondes. L'épicentre d'un paquet d'onde, c'est impropre. Par ailleurs, l'utilisation des paquets d'onde en mécanique ondulatoire, c'est accepté car ça permet d'effectivement calculer quelque chose, mais un photon n'est en réalité pas un paquet d'ondes.


Ca commençait bien, puis c'est à nouveau très confus. Mouvement au sein du photon, cela ne veut rien dire.


Je comprends vraiment pas ta manière d'expliquer les choses . Pour moi, presque tout ce que tu dis est du charabia, et je dois l'avouer, est assez pénible à lire.

Si vous répondez au débotté, en tirant une intervention en faisant fi de toutes celles préalables, je ne m'étonne pas que tout ceci vous paraisse du charabia. Vous pourriez me répondre que l'envie de lire l'intégralité ne vous a pas pris, mais dans ce cas pourquoi répondre

[invite99de76d9]

Mais justement, PEUT-ON le considérer comme seul? Il y a une chose qui s'appelle l'inséparabilité quantique. C'est peut-être le moment de s'en inspirer.
Un photon intriqué avec un autre (très important, l'intrication!) est-il seul? Peut-être les deux ne sont qu'un unique photon, mais qui se manifeste à deux endroits différents.
Le "nuage" de photons n'est pas loin...

Oui mais peu importe. Ce que je veux dire, c'est que je m'efforçais d'étudier le photon à une certaine échelle ; qu'ensuite il connaisse des relations avec d'autres systèmes peu importe.

J'émettais simplement l'hypothèse que l'électron, ou le photon, étaient bien à la fois onde et corpuscule, le fait qu'ils soient intriqués ou non n'a aucune importance ici, savoir comment cette onde ou cette particule se comporte avec un autre système n'a pas plus d'importance, c'est un autre sujet.
La question était :

Ce que je ne pige pas, c'est comment dans ces conditions tu peux oser dire que l'électron est à la fois ce grain et une onde!

Que vient faire le caractère intriqué d'une particule quantique dans cette affaire ? Ceci empêche-t-il cela ?

Après, on peut (on doit) se pencher sur les interactions de cette onde-corpuscule (supposée), d'où tout le sac de calculs nécessaire à la description de ces relations (que l'on a vues plus haut dans ce topic)... enfin bref

[invite499b16d5]

Oui mais peu importe. Ce que je veux dire, c'est que je m'efforçais d'étudier le photon à une certaine échelle ; qu'ensuite il connaisse des relations avec d'autres systèmes peu importe.

bonsoir,
bon, je ne sais comment faire sentir mon idée sans dire peut-être de grosses bêtises, mais je me lance: et si l'existence du photon n'était pas autre chose que ses relations, justement? Le photon est un transmetteur. On peut imaginer qu'il ne se donne même pas la peine d'exister, quand il n'y a pas un point A et un point B et une information à transmettre entre les deux? Peut-être que l'existence du photon est provoquée par le fait que 2 points A et B ont quelque chose à se dire, et qu'il n'existe plus après. Je sais, c'est fumeux....

Que vient faire le caractère intriqué d'une particule quantique dans cette affaire ? Ceci empêche-t-il cela ?

je ne crois pas avoir parlé d'intrication ici, je répondais au concept de "matière granuleuse"

[invitea774bcd7]

Bah dans le cas du photon, ça me semble évident nan… Ça te paraît pas un peu bizarre un truc qui n'a pas de masse