Dans notre cours sur la propag des ondes sonore dans un fluide on se prpose d'etablir l'equation de propagation du son dans le fluide. pour cela on prend comme hypothese un fluide parfait et on sait que les transformations dans un fluide parfait sont adiabatique et ce que je ne comprends pas c'est que a ce moment la le prof a mis ===> isentropique.
J'aurais besoin de votre lumière
ce n'est pas exact.Envoyé par lologoetz
une transformation adiabatique est une transfo sans echange de chaleur, que le fluide soit parfait ou pas n'y change rien.
une transformation adiabatique et reversible est necessairement isentropique.
Attention les 2 conditions sont importantes.
si la transfo est adiabatique et irreversible, alors Delta S >0.
Notre definition de fluide parfait est (eta)coeff de viscosité =0 et (mu)coeff de ??? de la chaleur =0 (ou si vous preferez, pas d'echange de chaleur)
donc d'apres notre definition fluide parfait on a bien transformation adiabatique
Merci pour le reste!!
Salut,
Il serait peut être temps que les gens comprennent qu'une transformation adiabiatique réversible est forcément isentropique, ce n'est pas une implication c'est une tautologie.
Par contre une adiabatique quasi-statique est isentropique et ça c'est une implication.
De la même façon cette phrase est une pure lapalissade.Attention les 2 conditions sont importantes.
si la transfo est adiabatique et irreversible, alors Delta S >0.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
merci pour tes pensées fulgurantes, bien que legerement meprisantes.
Tu peux développer pour nous permettre de progresser un peu ?
Je sais qu'elles ont l'air méprisantes mais l'idée c'est juste de dire que isentropique ça veut dire réversible ce n'est pas l'un qui implique l'autre c'est une stricte équivalence de sens.
Lorsqu'on dit une adiabatique réversible c'est une évidence que c'est isentropique et non une propriété (ça revient à dire 0=0). Par contre si tu as une adiabatique quasi-statique on montre qu'une telle transformation est toujours isentropique et donc toujours réversible.
je n'ai rien contre toi mais j'en ai marre de voir dans les bouquins de thermo le raisonnement circulaire suivant :
"adiabiatique réversible implique delta S =0 (isentropique) donc une adiabatique réversible est réversible....."
Après chui parti au quart de tour mais c'est peut être moi qui n'ai finalement pas compris quelque chose donc désolé. Si tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut ou si tu ne vois pas où je veux en venir pas de problème on peut débattre.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
effectivement tu demarres au 1/4 de tour.
y vois-tu une différence profonde ?
sans vouloir chipoter :
isentropique et reversible ne sont pas equivalents
(il manquait adiabatique et reversible dans ta phrase).
de plus une transfo isentropique n'est pas necessairement adiabatique et reversible.
au-dela de cela, je ne comprends pas ton point de vue : adiabatique, reversible et "entropie constante" sont 3 concepts intrinsèquement différents, il n'y a aucune evidence à dire qu'une transfo adiabatique reversible est isentropique.
il n'y a ni tautologie ni lapalissade la-dedans...
Ba je ne sais pas ce que tu appelles réversible mais la définition que je connais c'estpuisque de fait on ne peut définir de sens à l'évolution du système.
Dans le vocabulaire que je connais isentropique veut dire à entropie constante je ne vois donc pas comment ça ne pourrait pas correspondre à réversible.
Après le "adiabatique" tout seul n'a évidemment aucun rôle particulier mais associé à une transformation quasi-statique il conduit (cela nécessite un calcul normalement) à trouver
Encore une fois je n'ai aucun problème avec l'affirmation en elle même puisqu'elle n'est pas fausse. C'est juste que selon moi elle est aussi utile que dire "ma voiture bleue est bleue" et malheureusement souvent elle est utilisée à l place du raisonnement que j'estime correct sur une transformation adiabatique quasi-statique.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
en fait, ce n'est pas la définition la plus générale.Ba je ne sais pas ce que tu appelles réversible mais la définition que je connais c'est
une transformation réversible correspond a
A mon avis c'est de la que vient ton erreur.
La variation d'entropie d'un systeme est la somme de 2 termes tres différents :
la reversibilite est effectivement par definition
Non non j'imaginais bien qu'on allait finir par rentrer dans le détail. Le truc c'est qu'une transformation à entropie d'univers constante est réversible en réalité. Lorsque tu as une transfo adiabatique tu as demblé l'entropie échangée qui vaut zero et du coup l'entropie du système devient celui de l'univers considéré. Ainsi, si elle est isentropique elle correspond bien une transfo réversible sans aucune ambiguité.en fait, ce n'est pas la définition la plus générale.
une transformation réversible correspond a
A mon avis c'est de la que vient ton erreur.
La variation d'entropie d'un systeme est la somme de 2 termes tres différents :
la reversibilite est effectivement par definition
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
je crois que l'on ne se comprend pas...
-si tu entends par isentropique
-si tu entends par isentropique
non en fait par isentropique j'entendsje crois que l'on ne se comprend pas...
-si tu entends par isentropique
-si tu entends par isentropique
Je dis que réversible veut dire que
Maintenant ce que je dis aussi c'est que si la transformation est adiabatique la vraiation d'entropie de l'univers est réduite à la variation d'entropie du système et donc une adiabatique réversible est forcément - par définition - isentropique.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Vous avez tous tort !
En plus, gatsu, tu es contre toi-même
ce qui veut dire deltaSunivers =non en fait par isentropique j'entends
Je dis que réversible veut dire que
ce qui veut dire
Donc, si tu admets ça :
ça veut dire
Du coup,
or l'univers n'échange pas d'entropie ( DSe=0 ) vu que par définition c'est un système isolé. Donc si Ds =0 il n'y a pas de création d'entropie.
Donc, si tu admets ça :
ça veut dire
Pour en revenir au début, je suis d'accord avec Gatsu, il faut que le système soit adiabatique et quasi-statique (qui est une condition non suffisante de la réversibilité) , c'est à dire qu'entre l'état initial et final, l'évolution se fait en passant par des états d'équilibre du système. Lorsqu'on écarte trop un système de son état d'équilibre, il y a forcément création d'entropie.Il faut alors qu'il y ait succession d'équilibre de pression de ton système avec l'extérieur ce qui existe si les variations de pression ne sont pas trop rapide.
Un exemple justement avec l'acoustique d'une évolution non quasi-statique: les ondes de chocs.
De même aux hautes fréquences, la propagation n'est plus isentropique, on se repliera alors sur du isotherme.
AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!
Bonjour,
Je dépoussière un peu ce fil parce qu'une question me taraude : une transformation adiabatique quasi-statique est-elle nécessairement isentropique ?
J'ai le sentiment que non, si on imagine par exemple un système dans lequel on a des frottements solide. Même si on fait une transfo quasi-statique, la force de frottement est non nulle dès lors qu'il y a déplacement (quasi-statique ou pas) ce qui rend la transformation irréversible. Je me trompe quelque part ?
Tant qu'on y est, pouvez-vous me confirmer que c'est en revanche vrai pour le gaz parfait ? Je crois que oui puisqu'on démontre pour un GP en transfo quasi-statique adiabatique la loi de Laplace, et que cette loi permet de montrer dans l'expression de l'entropie d'un GP que S=cte (et si S=cte sachant que adiabatique, alors c'est réversible).
Merci d'avance !
Nicolas
Salut,
Oui mais si tu as des frottements solide, la transformation n'est pas adiabatique puisque tu échanges de l'énergie par frottement qui, la plupart du temps, est considéré comme un échange de chaleur.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Ah oui, c'est ce que je me disais aussi ... mais y'a encore un truc qui me bloque : mettons qu'on inclue dans le système d'étude le dispositif qui frotte.
Par exemple, je prend un gaz dans un cylindre calorifugé type Dewar. Le piston (épais, ou double couche) est mobile, calorifugé sur sa partie externe et on s'arrange pour qu'il y ait beaucoup de frottements entre la partie interne (en contact avec le gaz) et la paroi interne du Dewar. Soit le système {gaz-paroi interne du Dewar-paroi interne du piston}. Ce système est calorifugé. Je vais une évolution quasi-statique (en appuyant lentement sur le piston), qui est aussi adiabatique pour le système considéré. Est-ce réversible ?
C'est une bonne question...regardons ce que ça donne.
On écrit le premier principe pour le système que tu considères :
Tout le reste du problème est, je pense, dans l'écriture de
On a donc une température finale supérieure à celle que l'on aurait si on comprimait le gaz. Le problème est que si on imagine la transformation inverse, le gaz va travailler pour revenir à l'état initial mais le piston va continuer de frotter et va donc augmenter la température : la transformation même quasi-statique est donc irreversible.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Salut,
Merci pour ta réponse. J'étais aussi arrivée à la même conclusion par le même raisonnement mais la thermo étant quand même assez subtile, on n'est pas à l'abri d'un oubli... C'est donc toujours rassurant d'avoir une confirmation
