Relativité de la simultanéité

[Sephi]

Mmm c'est pas trop ça.
Tu ne sais donc pas ce que signifient substantiellement ces 4 termes. Par conséquent, tu ne devrais donc pas connaître toi-même le sens de la question :

Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les legrangiens sont à l'invariance ?

et pourtant, tu la poses quand-même.

Pourquoi poses-tu une question dont tu ne connais pas le sens des mots, ce qui t'empêche de remarquer que la question n'a pas de sens ?
-----

[glevesque]

Salut Sephi

C'est pour mieu comprendre et me déméler dans tout sa !

Comme tu peut le constater, mais ou sont mes érreur STP !!! Car ici nous sommes dans le cadre mathématique de la question et cela est mon point faible !

Gilles

[Sephi]

Voyons, tu ne sais pas ce qu'est un vecteur d'état, et encore moins que ce n'est pas dans le contexte de la relativité qu'on en parle. Je répondrais avec plaisir à tes questions, mais seulement si j'ai l'espoir que tu t'intéresses aux réponses, et non à la collection de mots pseudo-savants "qui en jettent lorsqu'on les inclut dans son discours".

[glevesque]

Salut Sephi

Vois-tu maintenent ou est le dilème entre l'antendement ou la connaissence des mots appliqué à t'elle ou t'elle autre spécialisation et de leurs interprétation. Un concepte se définit et s'interprète également de plusieurs manière et vut que je ne suis pas spécialiste de la question, comme je te les dit mentionné plus haut, et bien je tourne et tu tourne dans nos explication respective.

Maintenent qu'elles sont mes érreurs interprétative de ses conceptes précis STP.

Gilles

[Sephi]

Pourquoi utiliser des mots issus d'un cadre mathématico-physique rigoureux, si tu ne peux pas entrer dans ce cadre ? C'est toi qui te crées des problèmes dans ton discours.

Sinon, je dirais que ton "erreur" dans ces concepts, c'est que tu ne sais pas ce que sont ces concepts alors que tu les utilises, et que d'une certaine manière, tu retiens + leur appellation que leur signification. Hamiltonien, lagrangien, invariance et tout le tralala, on t'a déjà expliqué des vingtaines de fois ce que c'est, pourtant tu en es toujours au même point : tu ne sais toujours pas ce que c'est.

Alors soit tu n'as vraiment pas le niveau, soit c'est de la mauvaise foi, c'est de la superficialité. Se donner l'illusion que l'on s'intéresse à la science, et cela en écrivant plein de choses avec plein de mots compliqués, sans jamais s'intéresser substantiellement au contenu.

[glevesque]

Salut Sephi

Alors comment fait-on pour ce comprendre dans ses conditions, il faut bien utiliser des mots pour exprimer des conceptes qui sont relié a un sujet bien précis et ainsi d'ésseiller de se faire comprendre. Si celui qui dans l'érreur, n'est pas corriger ni repris par les maitres ou les gorous de la matière. Et bien ce petit novice de moi par exemple, restera dans l'érreur sans sens rendre compte pour le moindre du monde, il sera convincu de sa compréhension et de sa connaissence et continura à dire des fauseté contre vent et marrée. Mais cela est vrai juste pour une certaine aspect de la question et non pour ce qui est de son aspect et de sa compréhension globale.

Cet a vous, physiciens de carrière, de profession ou de formation à nous remètre dans le droit chemin, car nous les petit novice nous ne pouvons pas voir la grossièreté de nos érreur. Alors pourqu'oi vous le faite pas ?

Ou sont STP mes érreurs d'interprétations, car d'autre me le dirons !!!!

Gilles

[glevesque]

Salut Sephi

tu retiens + leur appellation que leur signification

Peut-être mais n'oublit pas qu'il y a les contexte, les concepte et les modèlisation, les mot ne sont que leurs reflet en définitive. Et oui, une mémoire peut oublier d'associé un concepte, une situation ou de tout autre phénomène à un mot, mais cela n'est pas la preuve pour autent que le sujet en question ne connait ou ne comprend pas le sujet discouru. Ce n'est qu'un phénomène de champs de spécialisation et nous en avons tous un de différents. (mémoire et maitrise du sujet)

Alors Sephi, Ou sont STP mes érreurs d'interprétations, car d'autre me le dirons !!!!

Gilles

[Sephi]

Il y a des choses qui restent assez hors de portée si on n'entre pas dans un formalisme + rigoureux. Solution ? Y entrer. Tu ne peux pas y entrer ? Alors tu dois accepter que certaines choses te resteront inaccessibles.

On peut savoir intuitivement ce que signifient certaines notions formelles. Mais on ne peut pas utiliser ces notions si on ne connaît qu'une signification intuitive. Toi, tu essaies d'utiliser ces notions que tu n'appréhendes que difficilement, tu ne devrais pas.

Un vecteur d'état, c'est intuitivement une "collection de données indiquant l'état d'un système à un certain moment" ... Mais bon, pour utiliser cette notion dans une question, il serait mieux de savoir qu'un vecteur d'état, c'est plutôt un "vecteur propre d'un opérateur représentant une observable". Et là évidemment, impossible de comprendre sans être + rigoureux.

En d'autres termes : laisse tomber. Je suis partisan de la vulgarisation, mais j'essaie de rappeler aux gens que la vulgarisation a des limites, et qu'on ne sait pas tout comprendre si on ne se contente que de vulgarisation.

[glevesque]

Salut Sephi

Je vois que tu as fuit notre discussion, dois-je en conclure que toi aussi tu en es au même point que moi, et que tu ne maitrise pas parfaitement ton propre champs d'activité professionnelle.

Maintenent qui peut affirmer ou infirmer les dire de Sephi.

Ma signature vous indiques mon état d'ame et mon état de quète de la connaissence !!!

PS On sais croiser, content de voir que définitivement tu n'as pas fuit !!

Merci à tous

[Sephi]

Ha oui, tes erreurs d'interprétations, elles sont partout. En fait, dans ce sujet, tout ce que tu dis est erroné ou dénué de sens. Il te suffit donc de tout réapprendre, une fois de plus.



PS : La Relativité n'est pas mon champ d'activité professionnelle, je suis étudiant en mathématiques orienté physique théorique, rien de plus. Mais cela est suffisant pour connaître les certaines notions de base dont il est question ici.

[glevesque]

Salut Sephi

Il y a des choses qui restent assez hors de portée si on n'entre pas dans un formalisme + rigoureux. Solution ? Y entrer. Tu ne peux pas y entrer ? Alors tu dois accepter que certaines choses te resteront inaccessibles.

Pas d'accord là-dessus, il s'agit d'une maitrise ou non d'un sujet. Il est toujours possible de se représenter les choses par grouppement ou sous-regrouppement, associer aux formalisme technique mathématique, des symboles associatif et représentatif d'une situation évoluante.

En d'autres termes : laisse tomber. Je suis partisan de la vulgarisation, mais j'essaie de rappeler aux gens que la vulgarisation a des limites, et qu'on ne sait pas tout comprendre si on ne se contente que de vulgarisation.

Pas d'accord non plus ici. Car la vulgarisation n'a pas de limite, contrairement a ce que tu prétends. Cela dépendera toujours de l'angle d'approche, et des schéma symbolique pour faire une ou des représentations des choses plus complexes en technicalité. Mais je te consèdes que parfois cela demande et peut demander bien du temps et des effort. Je comprend fort bien que ce n'est pas ton intension ici, mais pour qu'elle raison véritablement, cela ne mais pas encore tout à fait claire, mais j'ai tout de même ma petite idée là-dessus.

Gilles

[glevesque]

Ha oui, tes erreurs d'interprétations, elles sont partout. En fait, dans ce sujet, tout ce que tu dis est erroné ou dénué de sens. Il te suffit donc de tout réapprendre, une fois de plus.

En es-tu aussi sur que sa, tu sais il ni a pas que les math ou la physique pour comprendre les choses qui nous entours.

Alors Sephi, Ou sont STP mes érreurs d'interprétations, car d'autre me le dirons !!!!

Gilles

[glevesque]

Salut à tous

Quelle est la différence entre "Legrangiens" et "Hamiltonnien" et "covariance" et "invariance", dans le cas présent ?

covariance = Aspect relativiste de la manifestation des lois de la nature, par rapport aux phénomènes de translation des systèmes de coordonnées (je me souviens plus du therme exactes)

invariance = Système de coordonnée par translation, ou transfère de coordonnées d'un référentiels à un autre. (comment retrouver le tout par manipulation mathématique de Lorentz)

l'hamiltonien = Ici, je sais qu'il s'agit de relation avec l'énergie d'un système, mais là s'arrète un peut mon champs de compétence.

lagrangien = Notion mathématique impliquant la notion intégrale du ou des chemins les plus court. (ou paresse de la nature)

Suis-je dans l'érreur SVP !

Merci à tous

Gilles

[ClairEsprit]

Maintenent qui peut affirmer ou infirmer les dire de Sephi.

Vu de l'extérieur j'aurais assez tendance à penser que Sephi fuit effectivement le débat. Je ne suis en outre pas d'accord avec sa définition d'un vecteur d'état, qui n'est à mon sens pas un vecteur propre d'un opérateur relié à une observable, mais une combinaison linéaire de vecteurs propres qui forment ensemble une base possible de l'espace des états.
J'imagine que Sephi, puisqu'il parle d'expérience, voit flotter des vecteurs d'états dans sa pièce, autour de son ordinateur, puisque l'expérience confirme aussi les résultats de la mécanique quantique. Il voit également passer des observables tous les jours, et est tellement fort à son aise de constater que le modèle physique est si bien en accord avec la réalité qu'il se demande pourquoi la réalité existe plutôt que les modèles physique.

[glevesque]

Salut ClairEsprit

Il est la le problème, car endehord des notions purement de mathématique, il y a bien des pourqu'oi qu'on utilise t'elle ou t'elle autre formalisme dans t'elle ou t'elle autre situation. Les math c'est beau, mais il faut également savoir pourqu'oi ont les utilises et sa on est supposées savoir l'expliquer clairement.

Mais pour ce qui est de moi, Suis-je dans l'érreur SVP !

Merci ClairEsprit

Gilles

[roll]

covariance = Aspect relativiste de la manifestation des lois de la nature, par rapport aux phénomènes de translation des systèmes de coordonnées (je me souviens plus du therme exactes)

Non:deux variables sont covariantes si elles varient l'une en fonction de l'autre.

invariance = Système de coordonnée par translation, ou transfère de coordonnées d'un référentiels à un autre. (comment retrouver le tout par manipulation mathématique de Lorentz)

Ben,non,quelque chose d'invariant,c'est juste quelque chose qui ne varie pas

l'hamiltonien = Ici, je sais qu'il s'agit de relation avec l'énergie d'un système, mais là s'arrète un peut mon champs de compétence.

Oui,l'hamiltonien d'un système (noté H) est l'énergie totale du système si je me souviens bien .

lagrangien = Notion mathématique impliquant la notion intégrale du ou des chemins les plus court. (ou paresse de la nature)

En effet,l'intégrale du Lagrangien entre les 2 point extrémités de la trajectoire,c'est à dire l'action,doit être minimale (principe de moindre action).

[glevesque]

Merci roll

Pour ce qui est de covariance et invariance, la confusion vient peut-être du mot translation que j'ai utilisée, pour illustrer un changement de coordonnées.

Gilles

[glevesque]

Salut

Donc si j'ai bien compris, ce qui suit serais bien justifié pour un néofite ou non spécialiste comme moi.

Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les legrangiens sont à l'invariance ?

Gilles

[Sephi]

Je ne suis en outre pas d'accord avec sa définition d'un vecteur d'état, qui n'est à mon sens pas un vecteur propre d'un opérateur relié à une observable, mais une combinaison linéaire de vecteurs propres qui forment ensemble une base possible de l'espace des états.

Tu as raison, je parlais d'un état propre d'une observable, et l'ensemble des états propres forment une base de l'espace des états. Un système est généralement soit dans un état propre décrit par un vecteur propre, soit dans un mélange, auquel cas il est décrit par un ensemble d'états propres. La chose à souligner, c'est qu'ici, chaque terme a une signification importante, et est relié à des aspects mathématiques derrière. Il faudrait donc en être au courant pour pouvoir en parler.

Une loi est exprimée sous forme covariante si cette forme est invariante par changement de référentiel inertiel. Une première approche concrète de la chose, c'est de voir la formulation tensorielle des équations de Maxwell, et d'y appliquer une transformation de Lorentz, et on voit que les équations gardent exactement la même forme. C'est le principe de relativité, ou principe d'invariance.

Le hamiltonien d'un système, c'est une expression de son énergie en fonction des variables de position et des variables (généralisées) d'impulsion. Il est construit à partir du lagrangien, qui est une autre sorte d'expression de l'énergie (en fonction des variables de position (de Lagrange), et de leurs dérivées). Les deux formalismes, hamiltonien et lagrangien, fournissent des équations du mouvement pour le système. Ils sont donc une méthode "alternative" (mais un peu plus pratique quand-même) aux lois de Newton pour étudier un système mécanique.

Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les legrangiens sont à l'invariance ?

Ça ne veut rien dire, et tu t'y accroches.

J'imagine que Sephi, puisqu'il parle d'expérience, voit flotter des vecteurs d'états dans sa pièce, autour de son ordinateur, puisque l'expérience confirme aussi les résultats de la mécanique quantique.

Ho, une expérience ne fournit pas de réalité physique concrète aux concepts. Par contre, elle les met en relation avec la nature. C'est un peu comme une bijection : lorsqu'on a une bijection entre deux ensembles, on peut se permettre d'étudier uniquement l'un d'entre eux, pour connaître indirectement la structure de l'autre. Et donc, les vecteurs d'état ne sautillent pas devant mes yeux (faut être tapé pour supposer que quelqu'un affirme le contraire ...), mais c'est "comme si" ils sautillaient devant mes yeux, car ils sont une description fidèle et calquée sur la réalité.

Je ne vois pas des fréquences danser la salsa autour de moi, néanmoins quand j'écoute la radio et que je zappe entre des stations, c'est "comme si" elles le faisaient.

Tout ça n'est donc pas qu'un langage, c'est un langage porteur de structure, fidèle à la réalité, c'est une transposition de la réalité vers le formalisme. Et on peut se permettre de travailler seulement dans le formalisme pour en retirer des résultats. Et enfin, on vérifie si les résultats n'ont pas dévié, en les confrontant à nouveau avec la nature (expérience). Il n'est pas toujours possible d'étudier la nature avec des concepts simples, et se plonger dans un formalisme compliqué peut donner l'impression de se perdre dans des équations sans fin. Mais la nature revient toujours au galop lors de l'expérience. On ne se perd pas.

[Sephi]

Ceci dit, c'est assez pénible de revoir toujours les mêmes plaintes régulièrement ("Les scientifiques donnent trop de crédit à leurs équations, faut un retour à l'intuition naturelle !"). Si c'est pour ne pas changer d'avis, faut pas remettre la chose sur le tapis.

[ClairEsprit]

Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les legrangiens sont à l'invariance ?

Je ne crois pas. Je pense qu'il n'y a rien qui justifie de comparer un hamiltonien à la notion de covariance, ni un lagrangien à la notion d'invariance. Sans prendre le temps de me replonger dans les définitions, car j'ai d'autres travaux en cours, il me semble que :
- l'invariance caractérise ce qui ne bouge pas, quelque soit le référentiel. Ainsi, c est un invariant. L'énergie totale d'un système est également un invariant. Il s'agit d'une quantité qui peut être le résultat d'une formule mathématique, par exemple l'énergie peut être effectivement saisie par l'hamiltonien d'un système, qui est une formule mathématique mettant en oeuvre les éléments du modèle classique.
- la notion de covariance est la plupart du temps entendue me semble-t-il comme l'invariance d'une formulation mathématique par rapport à un changement de référentiel. Cette notion apparaît avec la relativité. Ce n'est plus la quantité calculée par l'expression qui est invariante, mais la forme de l'équation mathématique exprimée d'un référentiel à l'autre. Ainsi, si l'énergie est invariante, l'hamiltonien permettant de calculer cette énergie est lui covariant dans le cadre de la RR ou même de la RG. Cependant je te conseille vivement de vérifier vers d'autres sources que la mienne pour la notion de covariance.

[ClairEsprit]

Croisement avec Sephi qui dit à peu près la même chose.
Sephi, en ce qui concerne l'adéquation du fait naturel avec sa description mathématique, je ne vais pas revenir sur la question, j'ai ouvert le fil La physique a-t-elle besoin de reformuler ses bases théoriques ? où des avis contradictoires se sont brillamment exprimés et j'estime que personne n'est en mesure de dire actuellement que l'une des positions est plus défendable que l'autre.

[Sephi]

Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Ce n'est pas parce que des sourds s'entêtent à garder leur avis personnel sans jamais lire ceux des autres, que leur position est tout aussi défendue et défendable. C'est juste de l'aveuglement.

Edit : Non allez, je suis trop sévère Disons plutôt qu'il n'y a que 2 positions possibles, "pour" ou "contre", et qu'il existera toujours des partisans à ces 2 positions. Cela n'implique pas vraiment une meilleure défendabilité, c'est comme la pauvreté : il y aura toujours des pauvres, mais ça ne veut pas dire qu'il faut défendre la pauvreté.

OK je sors ...

[glevesque]

Salut Sephi

Une loi est exprimée sous forme covariante si cette forme est invariante par changement de référentiel inertiel.

Bon, c'est un peut ce que je voulais dire également. La covariance est un mécanisme (formulation) qui exprime l'invariance des grandeurs physique par changement (translation) de référentiel Gallélien (inertiel).

Posté par glevesque"
Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les lagrangiens sont à l'invariance ?

Ok on oublit, mais ici je voulais tout simplement faire une petite association des grandeurs physique et de leurs positions.

Mais n'oublit pas, que tous ceci découle du formalisme mathématique. Moi je ne suis pas matheux et cela je l'ai répéter à plusieurs reprise, je comprend et exprime donc a ma manière ses concepte. Mais dans ma petite tète il veule dire les même choses que toi mais en moins spécialisé et claire bien sure.

Merci Sephi

Gilles

[ClairEsprit]

Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Ce n'est pas parce que des sourds s'entêtent à garder leur avis personnel sans jamais lire ceux des autres, que leur position est tout aussi défendue et défendable. C'est juste de l'aveuglement.

Sephi, ce que tu décris s'applique aussi bien au groupe qui défend l'avis contraire au tien que celui qui défend ton avis. Ton assertion n'a aucune valeur de preuve que l'un des avis est meilleur que l'autre, sous l'unique prétexte que tu estimes par un jugement de valeur fondé uniquement sur des sentiments personnels que ton adversaire est sourd à tes arguments. Je te fais remarquer que je pourrais te retourner le compliment, alors que j'ai le bon goût de me contenter de dire que ton avis est pour le moment aussi défendable que le mien. Dans ce contexte, j'ai plutôt l'impression que le sourd, c'est toi. Il y a des personnes de valeur scientifique tout à fait honorable et reconnue qui sont d'un avis contraire au tien, je t'engage donc à lire le fil que j'ai mentionné plus haut plus attentivement.
EDIT : bon, je vois que tu as modéré tes propos. Je retire donc l'impression que tu as donnée de ta capacité à entendre !

[Sephi]

Non mais en réalité, c'est une question difficile : Le langage mathématique est-il représentatif de la réalité ? Les plus grands savants n'ont pas toujours été dans le même camp face à cette question, et pourtant leurs travaux ont toujours été fabuleux. Les différentes positions possibles sont donc défendables.

Par contre, ce que je reproche à certaines personnes, c'est de prendre position par rapport à cette question, sans véritablement savoir réellement ce qu'est ce langage. Les maths qu'on apprend au lycée ne sont pas représentatives des maths utilisées dans les sciences enseignées à l'université. Dans le fil, les avis de personnes "vulgaires" (au sens où elles ne connaissent la science qu'à travers la vulgarisation) se mélangent avec celles de personnes bien plongées dans le milieu scientifique. Et je constate que le camp "vulgaire" reste campé sur sa position, en dépit du fait qu'il est moins apte à juger la question.

En gros, c'est une question difficile, et je pense qu'il faut être calé pour pouvoir l'aborder. Personnellement, je ne suis pas assez calé pour l'instant, j'ai mon avis et je peux en contredire d'autres, mais je ne saurais pas vraiment argumenter efficacement ma position.

[Sephi]

Et puis bon, je l'ai déjà dit, mais il n'y a pas que 2 positions possibles en fait, selon les nuances que l'on apporte. La question à propos des bases de la physique n'est qu'une variante de la question en rouge dans mon message précédent, et en philosophie des sciences, on constate que plusieurs écoles de pensée existent face à cette question.

Platonisme (réalisme), intuitionnisme, conventionnalisme, constructivisme, logicisme, empirisme ... Tout ces écoles de pensées se fondent sur des affirmations parfois de haut niveau en maths. Sans s'être plongé un minimum dans le contexte rigoureux, il est impossible de faire avancer les choses.

Et c'est le fait que ça stagne dans les discussions qui m'énerve.

[ClairEsprit]

Dans le fil, les avis de personnes "vulgaires" (au sens où elles ne connaissent la science qu'à travers la vulgarisation) se mélangent avec celles de personnes bien plongées dans le milieu scientifique. [...]
En gros, c'est une question difficile, et je pense qu'il faut être calé pour pouvoir l'aborder

Je suis d'accord avec toi, quoique réservé sur le terme "vulgaire" que tu as utilisé. Dans le fil, je n'ai pas vu en fait de personnes sachant vraiment de quoi elles parlaient, c'est à dire maîtrisant à la fois les aspects philosophiques et techniques avec sufisamment de recul pour pouvoir les mêler avec précision et objectivité. Je m'inclus évidemment dans cette description.

[glevesque]

En fait Messieurs, il faut tout simplement avouer que personne ne possède la science infuze. Et nous sommes tous des sommiter de vulgaire à quelque part.

Mais une chose restera toujours vrai, c'est que seul la nature est véritablement réelle et qui compose la vérité absolut, si celle-ci existe a quelque par ! Alors les math son de notre hésord et donc il sont nos subalterne en dimension relativisante par rapport a cette même réalité extérieurs.

Gilles

[glevesque]

Salut Sephi

Juste pour tapoter un peut !

Il n'y a pas de compréhension quand les phrases n'ont pas de sens, glevesque C'est connu que ton art d'aligner des mots inventés à partir de mots savants est particulièrement au point.

YES, donc cela veut dire que le discours est cohérent et qu'il se tient. Vivre l'étude, car dans l'étude on apprend et on s'améliore.

YES !!!!

gilles