Theorie quantique non linéaire

[invite5a89bfe6]

bonjour à tous,

J'ai une théorie à vous exposer. il s'agit d'un PDF (l'anglais est fort médiocre malheureusement), mais il y a une théorie à la clef. pour ceux que ça interresse: peut-on me dire comment (et où) je pourrais faire paraître ce pdf afin qu'on en profite?
Je peux envoyer ce fichier par message privé; pour tous ceux qui le veulent il faut juste m'envoyer un message sur ma boite. une fois lu j'aimerais bien avoir votre avis, vos commentaires, vos critiques et corrections, etc..

en vous remerciant d'avance.
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[invite24327a4e]

Tu as une option "joindre un fichier" lorsque tu créés ton message, ajoutes-y ton pdf.

[invite5a89bfe6]

merci spinfoam !

(ou avais-je la tête enfin , non,non je ne la connaissais pas cette option)


Vous pouvez massacrer comme vous voulez, allez-y sans retenue!

[invite5a89bfe6]

Rebongour

Si vous le permettez, avant d'entamer les pourparlers je vais donner le la en commençant ma propre critique de mon travail.

1) Il aurait fallut dès l'équation (11) parler en terme de formulation symplectique des équations de Hamilton. Cela aurait certainement affaibli la condition expresse de quantification. Nous n'aurions pas eu besoin de quantifier par après (hypothèse superflue). Mais le fait d'avoir quantifié et fait correspondre à l'infinitésimal, la fonction phy, le paramètre d'echelle, des opérateurs, on récupère (peut être c'est à vérifier par les calculs) la structure symplectique de la géométrie. De sorte que sur la super-membrane on dote chaque point qui s'y trouve de la structure riche d'opérateur.


2) Le fait d'avoir multiplier par phy puis intégré (équation 18), est voulu. En effet, imaginons un instant que la fonction d'onde prenne pour une configuration particulière des source l'allure d'une fonction delta de dirac (aspect corpusculaire). On est alors dans la "mouise", car l'intégrale divergera. Introduire la fonction suffisamment "smooth" phy, permet en intégrant de ne pas faire diverger l'integrale multiple. C'est un peut "fait main" ce tour de passe-passe, ce n'est pas le fruit d'une inférence logique et nécessaire.


3) ceci n'est qu'une constatation. bien évidemment il n'est pas question ici de double quantification, on ne quantifie pas des champs classique avec des degrés de liberté infini. on a un simple système de corpuscules.


4)problème quand le nombre n de corpuscule tends vers l'infini. on peut dire que dans ce cas le volume les contenant lui aussi doit grandir (naturellement, automatiquement), à la limite le volume contenant une infinité de particule deviendra lui aussi infini. or dans ce cas, comme on le suppose toujours en mécanique quantique usuelle, la fonction d'onde est considérée décroissante sur l'infini. en somme il faut vérifier si la décroissance de la fonction d'onde l'emporte , ce qui impliqueraas de divergences. Mais de toute façon cela reste un cas limite, on suppose l'univers fini, le nombre de particule grand (mais néanmoins dénombrable. et si l'on ne sait pas quelle hypothèse faire, alors on restreint cette théorie à des système finis.



5) il faut se fixer un arrière plan d'emblée, de rentrée de jeu. puis se donner l'hamiltonien (invariant par transformations de lorentz), celui de dirac pour l'électron, celui de klein-gordon pour des mésons (eh, oui klein-gordon peut s'ecrire sous la forme d'une equation de schrodinger, simplement la fonction d'onde (ket projeté sur une base continue) devient un vecteur à deux composantes). une fois cela fait on utilise le théorème PI pour construire une super membrane adéquate (bon en passant ici en reste à quatre dimensions, espace-temps de minkowski ou autre). après, on calcule selon les conditions physiques que l'on se donne les etats du kets projeté sur une base quelconque.


6) ici c'est déterministe. mais on pourrait introduire des fluctuations sur les trajectoires, c'est optionnel, il faut faire alors une transformation de coordonnées "fuzzy" (voir smolin qui aime bien ça).



7)Bref, c'est un ratage total, puisque ce ne peut pas être une théorie du tout.Mais ce peut être un modèle interressant tout de même.






je vous laisse la parole.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Thwarn]

Juste une remarque, tu ne precises pas du tout ce que sont les {,} (des crochet de poissons?) et je ne vois pas ce que tu veux dire en donnant des indices à tes hamiltonien (H_q, H_0, etc...).

Une question, ces transformations, c'est connu (le kamiltonien, etc) ou tu l'as inventé?

[pepejy]

...
Une question, ces transformations, c'est connu (le kamiltonien, etc) ou tu l'as inventé?

Je me suis posé la question moi aussi, et j'ai trouvé une mention dans ce doc: http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/p.../9905002v1.pdf

Concernant le document soumis à notre lecture, j'ai un petit soucis avec le terme "variables cachés" dans le titre. Et je n'arrive pas à saisir qu'elle est la théories sous-jacente, mais il est vrai que je n'ai fait qu'une lecture en diagonale très rapide. Je suis également d'accord avec Thwarn il faut préciser vos notation!!!

[invite5a89bfe6]

Juste une remarque, tu ne precises pas du tout ce que sont les {,} (des crochet de poissons?) et je ne vois pas ce que tu veux dire en donnant des indices à tes hamiltonien (H_q, H_0, etc...).

Une question, ces transformations, c'est connu (le kamiltonien, etc) ou tu l'as inventé?

salut twarn,
oui en effet ca peut préter à confusion. dans le terme de source c'est en effet les crochets de poisson (selon r et p). puis plus loin, quand je quantifie, les crochets {,} en fait ce n'est plus des crochets de poisson mais plutot des anticommutateurs (pour symétriser les operateurs). Quand à l'indiçage des hamiltoniens, c'est juste de l'ecriture pour les differentier; c'est qu'en effet l'un opere sur des kets et l'autre opere sur des fonctions d'ondes. en fait c'est quand on utilise la base |r> qu'on a l'expression du deuxieme hamiltonien. Quant au kamiltonien, il y a une remarque un peu amusée sur son origine dans le goldstein (en marge du texte), c'est parce que je crois qu'on avait l'habitude de noter K le transformé canonique de l'hamiltonien d'origine, bon ben on a fini par l'appeller kamiltonien.

j'espère avoir été assez clair.

[invite5a89bfe6]

re twarn,
en fait j'ai composé deux transformations ponctuelles connues. de sorte me suis-je dit, que lorsqu'on fait une transfo d'echelle et bien je peux en quelque sorte effectuer des "small variations sur les trajectoires" agrandies d'echelles. tu vois en quelque sorte pour que je puisse considerer un système de plus grande energie (non plus un systeme du microcosme, mais du macrocosme) il faut que je multiplie mon hamiltonien d'origine par un facteur, les trajectoires elles, elles deviennent macroscopiques aussi. mais là pour que le calcul des variations continue à avoir du sens, eh bien me suis-je dit il faut que le tout reste coherent quand on fait des petites variations (et cela quelque soit l'echelle que je considère). bien entendu je me suis inspiré du goldstein (je le cite, et je le conseille à tous ) puis j'ai du rafistoler des trucs (apres des calculs) pour que ce dont j'avais besoin se pose mathématiquement. y suis-je arrivé, eh bien je ne sais pas trop. cependant une chose est certaine c'est que je n'ai pas ajouté un terme à la main dans un lagragien puis apres avoir varié trouvé une equation d'onde. en cela je suis satisfait, et la théorie et simple. cce dont je me suis apperçu c'est la faille de la fonction arbitraire, par laquelle on peut introduire de la non linéarité, et les sources et les puits. et là j'ai mis le dawa...

[invite5a89bfe6]

Je me suis posé la question moi aussi, et j'ai trouvé une mention dans ce doc: http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/p.../9905002v1.pdf

Concernant le document soumis à notre lecture, j'ai un petit soucis avec le terme "variables cachés" dans le titre. Et je n'arrive pas à saisir qu'elle est la théories sous-jacente, mais il est vrai que je n'ai fait qu'une lecture en diagonale très rapide. Je suis également d'accord avec Thwarn il faut préciser vos notation!!!

Je n'avais pas lu ce papier là. je viens de le parcourir, il a l'air compliqué, assez calculatoire, mais je ne vois nul part des operateurs. bref je vais le lire avec attention donc. merci de me l'avoir signalé.
La théorie sous jacente, en fait il s'agit de la mécanique classique, tout comme la base de la quantique usuelle elle-meme. ici simplement je dit que selon une conception d'einstein il serait interressant d'introduire les sources et les puits dans l'equation d'evolution elle meme. je m'apperçois qu'un moyen très doux est celui de les introduire grace à des transformations canoniques qui font apparaitre une fonction arbitraire. je m'aperçois aussi que pour homogénéiser lors des calculs une fonction (ou membrane) apparait.
le terme de non linearité est ici infinitesimal, on peut expecter des solutions stables qui ne s'etalent pas comme les paquets gaussiens dans le cas de l'equation de schrodinger, ou solitons.
les variables cachées sont apparues en introduisant les sources et puits, de plus elles sont non locales et non commutatives (ce qui est semble-t-il assez interressant voir travaux de christian joy (j'ai pas la ref sous la main)) et de bien d'autres: toujours arXiv...

quant aux notations, mea culpa c'est vrai que c'est un peu brouillon, mais l'essentiel reste accessible.

[chaverondier]

Bien évidemment, il n'est pas question ici de double quantification, on ne quantifie pas des champs classiques avec un nombre infini de degrés de liberté. On a un simple système de corpuscules.

Pourtant, dans votre conclusion, je vois écrit : "but further study should be done on the relativistic invariance". Je veux bien, mais dans quel cadre ? En effet :

1/ Pour l'instant, dans votre document, tout est rédigé dans une approche de type équation de Schrödinger. Or cette équation gère la dynamique d'évolution de la mécanique quantique non relativiste.

2/ Vous considérez un système de particules ponctuelles. Or un tel système ne peut pas avoir d'Hamiltonien d'interaction invariant relativiste. L'invariance relativiste d'un système discret de particules ponctuelles n'est possible que pour un système de particules ponctuelles libres (cf théorème de Currie, Jordan, Sudarshan).

Par ailleurs, il est précisé dans votre document que : "in this work, we shall consider that this linear equation is wrong, we shall simply reject the validity of (1)." Or, un peu plus loin est introduit un terme de puit. Ce dernier met donc en défaut, aussi, la loi de conservation du flux de psi^2, donc l'unitarité de l'évolution exprimée par l'équation (2) (et non pas seulement la linéarité de l'équation d'évolution de psi).

Etes vous d'accord sur ce point ?

Par ailleurs, vous rajoutez un terme de source permettant de faire perdre à l'équation de Schrödinger sa linéarité et à l'évolution de la fonction d'onde son unitarité, puis vous procédez à la quantification de votre Kamiltonien (en vous appuyant sur le principe de correspondance). C'est intéressant puisqu'on sait que si l'on veut faire émerger la mesure quantique d'une équation de Schrödinger modifiée, il faut introduire de la non linéarité et une violation de l'unitarité de l'évolution du vecteur d'état du système considéré.

Maintenant,

• De quelle façon comptez vous vous y prendre pour identifier les termes sources (ou puit) en question ?
• Comment comptez vous faire coller l'évolution découlant de votre dynamique de Schrödinger modifiée, mais déterministe, avec le caractère statistique non déterministe des résultats de mesure quantique (et, en particulier, avec la règle statistique de Born).

[invite5a89bfe6]

Pourtant, dans votre conclusion, je vois écrit : "but further study should be done on the relativistic invariance". Je veux bien, mais dans quel cadre ? En effet :

1/ Pour l'instant, dans votre document, tout est rédigé dans une approche de type équation de Schrödinger. Or cette équation gère la dynamique d'évolution de la mécanique quantique non relativiste.

2/ Vous considérez un système de particules ponctuelles. Or un tel système ne peut pas avoir d'Hamiltonien d'interaction invariant relativiste. L'invariance relativiste d'un système discret de particules ponctuelles n'est possible que pour un système de particules ponctuelles libres (cf théorème de Currie, Jordan, Sudarshan).

Par ailleurs, il est précisé dans votre document que : "in this work, we shall consider that this linear equation is wrong, we shall simply reject the validity of (1)." Or, un peu plus loin est introduit un terme de puit. Ce dernier met donc en défaut, aussi, la loi de conservation du flux de psi^2, donc l'unitarité de l'évolution exprimée par l'équation (2) (et non pas seulement la linéarité de l'équation d'évolution de psi).

Etes vous d'accord sur ce point ? (oui je le suis)

Par ailleurs, vous rajoutez un terme de source permettant de faire perdre à l'équation de Schrödinger sa linéarité et à l'évolution de la fonction d'onde son unitarité, puis vous procédez à la quantification de votre Kamiltonien (en vous appuyant sur le principe de correspondance). C'est intéressant puisqu'on sait que si l'on veut faire émerger la mesure quantique d'une équation de Schrödinger modifiée, il faut introduire de la non linéarité et une violation de l'unitarité de l'évolution du vecteur d'état du système considéré.

Maintenant,

• De quelle façon comptez vous vous y prendre pour identifier les termes sources (ou puit) en question ?
• Comment comptez vous faire coller l'évolution découlant de votre dynamique de Schrödinger modifiée, mais déterministe, avec le caractère statistique non déterministe des résultats de mesure quantique (et, en particulier, avec la règle statistique de Born).

Bonjour Mr Chaverondier,

Je réponds à la première question
1) Ce que je voulais signifier par là, c'est que pareillement au cas des équations de Dirac ou de Klein-gordon, invariantes relativistes, qui peuvent être mises sous forme Schrödinger moyennant une modification significative de la nature de l'onde qu'on propage (vecteur à deux composantes ou bien bi-spineur), il est possible que pour un type de hamiltonien donné cette équation d'évolution non linéaire puisse à son tour représenter une forme de schrödinger (cette fois non linéaire) d'une autre équation effectivement invariante relativiste. Dans ce cas, on aurait du même coup trouvé des formes non linéaire pour les equations de Dirac et klein-gordon par exemple.
Cela est-il réellement possible? franchement je ne saurais répondre d'une façon irréfutable, ce qui semble plaider dans ce cas c'est l'extrème petitesse du terme de non linéarité (puisqu'il y a un infinitésimal en facteur), il est dès lors plausible que si violation de la relativité il y a cette dernière doit être extrèmement ténue, cela dans le sens que j'ai expliqué plus haut. Voilà pour la première question. je passe à la deuxième question.

2)Tout d'abord je pars de l'équation de Schrödinger, cette dernière décrit effectivement un système de particules (dont les positions se baladent dans l'espace de configuration). Quand je délinéarise, le sens du mot particule n'a plus le même sens. Il est à prendre avec des "pincettes".Il n'a plus le même aspect. Le corpuscule est désormais représentable par une bosse d'un champ, forte concentration du champ, dans une région donnée de l'espace, laquelle bosse est généralement mobile. Qui dit champ, dit alors possibilité d'hamiltonien d'interaction invariant relativiste; moyennant les arguments avancé par moi en section (1) plus haut de ce post, il devient évident que l'étude de la violation relativiste doit être menée, puisque le système de corpuscules devient ici représentable par un (ou des) champ(s) à bosses.
Il y a après dans votre post une question subsidiaire, j'y réponds de suite.
2-a) En fait j'ai dû mal me faire comprendre, ça doit être imputable à ma piètre maîtrise de la langue anglaise. En fait dans cette phrase j'annonce en quelque sorte la couleur. Je dis schrôdinger est faux, on peut le modifier selon les idées d'einstein , puis je le démontre en trouvant la faille avec la fonction arbitraire qui s'introduit naturellement et que jusqu'à maintenant personne n'y a préter attention. C'est là je pense le talon d'achille qui fait qu'en effet puisque cette fonction est arbitraire, je puis la poser égale à une autre fonction (sources et puits où apparait l'hamiltonien) de sorte que s'introduise la non linéarité. J'aurais pu dire, ce n'est rien qu'une fonction arbitraire, soit je l'annule, soit l'hamiltonien du départ la "phagocitera d'une façon toute linéaire. mais ce n'etait pas la le but du jeu. on s'est compris je pense, monsieur Chaverondier.
Concernant maintenant les sources et les puits. Sachant que d'après Schrödinger la dérivée par rapport au temps de la norme au carré du psy est nulle (conservant de l'amplitude de probabilité), c'est par conséquent une constante du mouvement.Mais un théorème bien connu (voir à ce propos le cours de Destouches de la Soeurbonne) que s'il en est ainsi alors automatiquement cette quantité est forcément une constante du mouvement dans le problème classique associé. Dans notre cas de figure la relation de continuité elle-même est constante du mouvement (c'est ce qu'affirme l'equation du bon vieux schrodinger), est dans classiquement elle l'est aussi certainement. C'est fini. J'abandonne le domaine quantique et je descends dans l'arène classique pour délinéariser schrodinger .Puis je requantifie, ce qui est normal parce que je rate le coche du symplectique. J'aurais eu un kamiltonien matriciel en classique j'aurais arrêté et crié hourra! Non je rigole monsieur Chaverondier, je me la pète un peu c'est tout, j'ai tort car cette théorie est nulle et non avenue...


3) avant dernière question. Comment vais-je m'y prendre pour identifier les sources et les puits? vous me poser encore la question monsieur chaverondier? tout est dans tout. Ces termes dont on devait tenir compte à l'ancienne font partie désormais de la structure d el'équation d'evolution elle-même. Ce sont les conditions qui se surajoutent à l'equation d'evolution qui definiront l'etat du système, conditions aux limites, conditions initiales (ou mesures initiales , je dis ça pour faire la transition à la question suivante) -tiens qui a dit transition?-

4)dernière question. Nous avons ici déterminisme de droit, dans le cas ou la mesure initiale (dont va dépendre l'evolution ultérieure) est imparfaite (incertitude de nature expérimentale et imperfection des appareils), nous auront alors indéterminisme de fait (mais non de droit comme l'est la mecanique de schrodinger). De plus cerise sur le gâteau on peut même se permettre d'introduire de l'aléatoire, de la proba donc, en faisant des transformations de coordonnées à la Nelson (voir smolin j'ai pas la ref desolé, mais l'article de smolin est sur arXiv), qu'on utilise pour introduire du bruitage autour des trajectoires.

[invite5a89bfe6]

clusion, je vois écrit : "but further study should be done on the relativistic invariance". Je veux bien, mais dans quel cadre ? En effet :

1/ Pour l'instant, dans votre document, tout est rédigé dans une approche de type équation de Schrödinger. Or cette équation gère la dynamique d'évolution de la mécanique quantique non relativiste.

2/ Vous considérez un système de particules ponctuelles. Or un tel système ne peut pas avoir d'Hamiltonien d'interaction invariant relativiste. L'invariance relativiste d'un système discret de particules ponctuelles n'est possible que pour un système de particules ponctuelles libres (cf théorème de Currie, Jordan, Sudarshan).

Par ailleurs, il est précisé dans votre document que : "in this work, we shall consider that this linear equation is wrong, we shall simply reject the validity of (1)." Or, un peu plus loin est introduit un terme de puit. Ce dernier met donc en défaut, aussi, la loi de conservation du flux de psi^2, donc l'unitarité de l'évolution exprimée par l'équation (2) (et non pas seulement la linéarité de l'équation d'évolution de psi).

Etes vous d'accord sur ce point ? (oui je le suis)

Par ailleurs, vous rajoutez un terme de source permettant de faire perdre à l'équation de Schrödinger sa linéarité et à l'évolution de la fonction d'onde son unitarité, puis vous procédez à la quantification de votre Kamiltonien (en vous appuyant sur le principe de correspondance). C'est intéressant puisqu'on sait que si l'on veut faire émerger la mesure quantique d'une équation de Schrödinger modifiée, il faut introduire de la non linéarité et une violation de l'unitarité de l'évolution du vecteur d'état du système considéré.

Maintenant,

• De quelle façon comptez vous vous y prendre pour identifier les termes sources (ou puit) en question ?
• Comment comptez vous faire coller l'évolution découlant de votre dynamique de Schrödinger modifiée, mais déterministe, avec le caractère statistique non déterministe des résultats de mesure quantique (et, en particulier, avec la règle statistique de Born).

[/QUOTE]






Bonjour Mr Chaverondier,

Je réponds à la première question
1) Ce que je voulais signifier par là, c'est que pareillement au cas des équations de Dirac ou de Klein-gordon, invariantes relativistes, qui peuvent être mises sous forme Schrödinger moyennant une modification significative de la nature de l'onde qu'on propage (vecteur à deux composantes ou bien bi-spineur), il est possible que pour un type de hamiltonien donné cette équation d'évolution non linéaire puisse à son tour représenter une forme de schrödinger (cette fois non linéaire) d'une autre équation effectivement invariante relativiste. Dans ce cas, on aurait du même coup trouvé des formes non linéaire pour les equations de Dirac et klein-gordon.
Cela est-il réellement possible? franchement je ne saurais répondre, néanmoins ce qui semble plaider dans ce cas c'est l'extrème petitesse du terme de non linéarité (puisqu'il y a un infinitésimal en facteur), il est dès lors plausible que si violation de la relativité il y a cette dernière doit être extrèmement ténue, cela dans le sens que j'ai expliqué plus haut.

2)Tout d'abord je pars de l'équation de Schrödinger, cette dernière décrit effectivement un système de particules (dont les positions se baladent dans l'espace de configuration). Quand je délinéarise, le sens du mot particule n'a plus le même sens. Il est à prendre avec des "pincettes".Il n'a plus le même aspect. Le corpuscule est désormais représentable par une bosse d'un champ, forte concentration du champ, dans une région donnée de l'espace, laquelle bosse est généralement mobile. Qui dit champ, dit alors possibilité d'hamiltonien d'interaction invariant relativiste; moyennant les arguments avancé par moi en section (1) plus haut de ce post, il devient évident que l'étude de la violation relativiste doit être menée, puisque le système de corpuscules devient ici représentable par un (ou des) champ(s) à bosses.

2-a) En fait j'ai dû mal me faire comprendre, ça doit être imputable à ma piètre maîtrise de la langue anglaise. En fait dans cette phrase j'annonce en quelque sorte la couleur. Je dis schrôdinger est faux, on peut le modifier selon les idées d'einstein , puis je le démontre en trouvant la faille avec la fonction arbitraire qui s'introduit naturellement. C'est là je pense un talon d'achille qui fait, en effet, que puisque cette fonction est arbitraire, je puis la poser égale à une autre fonction (sources et puits où apparait l'hamiltonien) de sorte que s'introduise la non linéarité. J'aurais pu dire, ce n'est rien qu'une fonction arbitraire, soit je l'annule, soit l'hamiltonien du départ la "phagocitera d'une façon toute linéaire. mais ce n'était pas là le but du jeu.
Concernant maintenant les sources et les puits. Sachant que d'après Schrödinger la dérivée par rapport au temps de la norme au carré du psy est nulle (conservant de l'amplitude de probabilité), c'est par conséquent une constante du mouvement.Mais un théorème bien connu (voir à ce propos un des nombreux cours de J.L. Destouches ) que s'il en est ainsi alors automatiquement cette quantité est forcément une constante du mouvement dans le problème classique associé. Dans notre cas de figure la relation de continuité elle-même est constante du mouvement (c'est ce qu'affirme l'equation de schrodinger), donc classiquement elle l'est aussi certainement. C'est fini. J'abandonne le domaine quantique et je descends dans le domaine classique pour délinéariser schrodinger .Puis ensuite je requantifie, ce qui est normal parce que j'ai raté le coche du symplectique. En effet, j'aurais eu un kamiltonien classique matriciel j'aurais arrêté la rédaction et me serais dit:c'est super! Malheureusement pour les raisons que j'énonce à la fin cette théorie est nulle et non avenue...


3) avant dernière question. Comment vais-je m'y prendre pour identifier les sources et les puits? La question ne se pose plus, car "tout est dans tout". Ces termes dont on devait tenir compte à l'ancienne font partie désormais de la structure de l'équation d'évolution elle-même. Ce sont les conditions qui se surajoutent à l'équation d'évolution qui définiront l'état du système selon le temps; conditions aux limites, conditions initiales (ou mesures initiales , je dis ça pour faire la transition à la question suivante), etc...

4)dernière question. Nous avons ici déterminisme de droit, dans le cas ou la mesure initiale (dont va dépendre l'évolution ultérieure) est imparfaite (incertitude de nature expérimentale et imperfection des appareils), nous auront alors indéterminisme de fait (mais non de droit comme l'est la mécanique de schrödinger). De plus cerise sur le gâteau on peut même se permettre d'introduire de l'aléatoire, de la proba donc, en faisant des transformations de coordonnées à la Nelson (voir smolin j'ai pas la ref desolé, mais l'article de smolin est sur arXiv), qu'on utilise pour introduire du bruitage autour des trajectoires.

Règle statistique de Born??? Quésa co? J'ai un niveau asymptotique de bac +4 monsieur Chaverondier, on ne m'a pas laissé continuer mes études universitaire sous l'ère des très honorables chirac et alliot-marie.







je viens de corriger la version précédente monsieur le modérateur.

[mariposa]

merci spinfoam !

(ou avais-je la tête enfin , non,non je ne la connaissais pas cette option)


Vous pouvez massacrer comme vous voulez, allez-y sans retenue!

Bonjour,


J'ai lu ton papier, un peu rapidement peut-être, et j'avoue ne pas comprendre la philosophie. Pour commencer je voudrais rappeler que la formulation de la MQ actuelle est entièrement cohérente et en accord avec tous les résultats éxpérimentaux connus. Il n'y a aucune contradiction et cela est reconnu unaniment.

Les problèmes soulevés par la MQ sont de l'ordre de l'interprétation et de l'interprétation seulement.. Ce qui pose des interrogations c'est notamment le problème de la mesure quantique et les "effets" EPR.

Par ailleurs tu veux introduire un terme source dans l'équation de Shrodinger. il est vrai qu'il n'est pas apparent parceque l'on a une équation aux valeurs propres mais le terme source est caché sous la forme de l'opérateur de couplage entre les électrons.

La façon la plus claire pour le mettre en évidence est d'introduire une équation d'évolution à 1 particule qui donne toujours une équation de Schrodinger non linéaire et non locale. Le plus connue des équations est l'équation de Hartree-Fock.

Par ailleurs l'équation de Shrodinger n'est pas ce qui est de plus fondamental. Celle-ci se déduit moyennant quelques approximations du Lagragien QED. Par ailleurs, contrairement à ce que tu as écrit en QED il n'y a pas de fonctions d'onde.

En bref je ne comprends pas du tout ce que tu fais. Il faudrait précisemment énoncer le problème non résolu que tu voudrais résoudre.

[invite5a89bfe6]

Bonjour,


J'ai lu ton papier, un peu rapidement peut-être, et j'avoue ne pas comprendre la philosophie. Pour commencer je voudrais rappeler que la formulation de la MQ actuelle est entièrement cohérente et en accord avec tous les résultats éxpérimentaux connus. Il n'y a aucune contradiction et cela est reconnu unaniment.

Les problèmes soulevés par la MQ sont de l'ordre de l'interprétation et de l'interprétation seulement.. Ce qui pose des interrogations c'est notamment le problème de la mesure quantique et les "effets" EPR.

Par ailleurs tu veux introduire un terme source dans l'équation de Shrodinger. il est vrai qu'il n'est pas apparent parceque l'on a une équation aux valeurs propres mais le terme source est caché sous la forme de l'opérateur de couplage entre les électrons.

La façon la plus claire pour le mettre en évidence est d'introduire une équation d'évolution à 1 particule qui donne toujours une équation de Schrodinger non linéaire et non locale. Le plus connue des équations est l'équation de Hartree-Fock.

Par ailleurs l'équation de Shrodinger n'est pas ce qui est de plus fondamental. Celle-ci se déduit moyennant quelques approximations du Lagragien QED. Par ailleurs, contrairement à ce que tu as écrit en QED il n'y a pas de fonctions d'onde.

En bref je ne comprends pas du tout ce que tu fais. Il faudrait précisemment énoncer le problème non résolu que tu voudrais résoudre.

Salut Mariposa


1) Loin de moi l'idée de faire de la philo dans ce papier. Simplement malgré les succès quantiques, la mécanique quantique se cantonne dans son domaine de l'infiniment petit (la frontière qui sépare les deux domaines micro-macro classique est flou).Je voulais une théorie qui puisse s'étendre, harmonieusement, entre les deux domaines (facteurs d'échelles introduits) sans qu'il ait de délimitation.
2)La cohérence mathématique n'a pas été suffisante pour empêcher l'émergence de paradoxes logiques très graves qui demandent à être résolus. Je ne parle pas de la décohérence (voir zurek), dont l'origine selon Penrose serait de nature gravitationnelle. Dans mon terme de non linéarité on voit manifestement apparaître une divergence du courant qui pourrait en fait décrire l'action du reste de l'univers sur un système fermé que l'on étudierait. Cette action pouvant effectivement entrainer en des temps très courts la décohérence via la non linéarité.
3) sans parler de tous les arguments qui ont été avancés par de Broglie et Einstein entre autres, la non linéarité semble la voie qui a été emprunté par un nombre grandissant de chercheurs pour trouver une issue cohérente aux problèmes soulevé par la quantique, notamment le principe de la dualité.Ces derniers cherchent à rendre l'équation de schrodinger non linéaire. L'equation NLS par exemple se retrouve par des methodes variationnelles (tout comme la sine-gordon, ou korteveg de vrie).Cette dernière semble très appropriée pour décrire les condensats de Bose-Einstein, qui sont à la limite du domaine micro-macro. Beaucoup d'indice jouent en la faveur de la délinéarisation de Schrodinger.
4) on sait que jusqu'à maintenant il est de l'ordre du rêve d'espérer établir une équation de type Klein-gordon pour un système de plus d'un corpuscule.
5) L'equation de schrodinger par exemple est totalement incapable de donner une description intrinsèque des particules élémentaires, il est hors de question d'espérer qu'avec elle on puisse rendre compte de toute la zoologie et du spectre de masse des corpuscules de la nature. Seule de la non linéarité, (auto-interaction finie et non divergente du corpuscule, corrigée malheureusement par les processus de renormalisations en QED, mathématiquement corrects certes mais totalement ad hoc), si elle est introduite de façon appropriée pourrait nous sortir de l'impasse.


pour finir, Mariposa, je dirais simplement que tout ce que j'ai cherché à faire:c'est de construire effectivement, cela sans hypothèse superflue mais par l'inférence mathématique seule, une schrodinger non lineaire en m'appuyant sur le souhait einsteinien de prendre en compte les termes de sources dans l'equation d'evolution elle-même. Comme cela a été tenté par Schrodinger, Tonnelat, einstein lui-même, Weyl, et d'autres mais dans le domaine de la relativité generale. En electromagnétisme Mie, Born, par exemple s'y sont essayé sans succès hélas.

voilà, j'espère que j'ai été assez clair.


a plus

[invite5a89bfe6]

salut,

Apparemment, à part les rares réactions que j'ai eu, cette théorie indiffère. Je remercie néanmoins les quelques uns qui ont bien voulu réagir. Peut-être que les autres me prennent-ils pour le ... ; car effectivement les voies du progrès ont été vérouillées depuis fort longtemps, ne dit-on pas d'ailleurs de la théorie qui devrait remplacer la chère sorciere actuelle qu'elle doit être DIABOLIQUEMENT plus précise? De peur de se faire passer pour diabolos ou lucifer mieux vaut se taire et laisser faire les institutions.quel courage!
Façon bien connue, des sectes religieuses, des pouvoirs politiques ou d'influence financière, de jeter le discrédit sur qui dérange leur commerce ou présente une menace contre leur suprématie...
Alors vive l'obscurantisme sous toute ses formes, vive l'esclavage intellectuel, vive l'argent avilissant et vive l'ignorance!

Une chose est certaine messieurs dames , il est hors de question que je partage désormais mes travaux en les publiant sur ce site.

[ClairEsprit]

Une chose est certaine messieurs dames , il est hors de question que je partage désormais mes travaux en les publiant sur ce site.

Votre réaction n'est pas appropriée me semble-t-il. Les réactions que vous aves sucittées ont toutes été mesurées. Je suis par exemple moi-même intéressé par votre papier mais je me garde bien d'intervenir car je n'ai pas le niveau pour en discuter même si j'en comprends la philosophie et j'en apprécie la démarche. Par ailleurs de telles interventions sur ce forum sont plutôt rares et en général fort appréciées. Si vous n'avez pas de retour à présent c'est sans doute que la qualité du travail mérite de la circonspection de la part des personnes qualifiées ici, ou qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'élaborer une réponse circonstanciée à la hauteur du travail présenté. Si votre travail ne présentait aucun intérêt ou était totalement à côté du discours scientifique, sachez bien que vous ne tarderiez pas longtemps à le savoir sur ce forum !

Restez donc et laissez donc cet égo de côté.

[invite5a89bfe6]

Votre réaction n'est pas appropriée me semble-t-il. Les réactions que vous aves sucittées ont toutes été mesurées. Je suis par exemple moi-même intéressé par votre papier mais je me garde bien d'intervenir car je n'ai pas le niveau pour en discuter même si j'en comprends la philosophie et j'en apprécie la démarche. Par ailleurs de telles interventions sur ce forum sont plutôt rares et en général fort appréciées. Si vous n'avez pas de retour à présent c'est sans doute que la qualité du travail mérite de la circonspection de la part des personnes qualifiées ici, ou qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'élaborer une réponse circonstanciée à la hauteur du travail présenté. Si votre travail ne présentait aucun intérêt ou était totalement à côté du discours scientifique, sachez bien que vous ne tarderiez pas longtemps à le savoir sur ce forum !

Restez donc et laissez donc cet égo de côté.

Merci pour votre intervention. Il est vrai que ma réaction est empreinte d'une certaine colère.
Vous parlez de philosophie. Clair-esprit, loin de moi la philosophie! Hors du temple les philosophes!
"Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre, vous connaissez?"
Se tromper est humain, persister dans l'erreur et s'entêter c'est une autre question.Vous me parlez de la philosophie? mais voyez les millions de morts qui parsèment l'histoire humaine! voilà le fruit de la philosophie! Des philosophes, des illuminés, des prophètes, sont venus avec leur systèmes du monde et leurs points de vue divergents, ils ont été utilisés par les pouvoirs politiques pour asseoir l'avidité de puissance des nations et de leur dirigeants, résultat:charniers, meurtres, misères en tous genre!
L'arme nucléaire a été utilisée par les militaires alors qu'un certains nombre de physiciens, à l'époque, préconisaient une simple démonstration de cette puissance effroyable. Les assassins ce sont les militaires de l'époque, abrutis par l'idéologie, l'idéologie meurtrière des philosophies qu'ils ont étudié et qui a façonné les esprits des uns et des autres, devenus frères ennemis. Les militaires? ceux-là même qui m'ont manipulés pour que je fasse l'erreur d'envoyer à l'INPI un brevet de con, de quoi faire rire les politiciens:ah! voyez celui qui donne de bonnes leçons. Manipulation médiatique, écoute, harcèlement, barbouzerie en tous genre. Politiques? coupables! coupables nourris à l'avoine des philosophes!
Arrière, sortez du temple!
Voilà pour mon coup de gueule.


Maintenant, concernant mon travail, il se peut que vous ayez raison. Et que ma colère, générée par l'ineptie de ceux auxquels je ne dois plus prêter une once d'attention, m'aveugle.
Alors, je vais attendre. Mais je ne me fais pas d'illusion car je sais que ce n'est pas la solution. Sans aller jusque là, je dirais même que ce travail est incomplet, il aurait fallut par exemple que je donne l'expression de la fonction phy, que je développe la démonstration (lorsque je quantifie), etc.. Cependant, là où il faut accorder le plus d'attention, c'est au début. Comment la non linéarité peut être introduite, avec douceur... Comme l'on introduit avec douceur, le vous savez quoi...

[invite5a89bfe6]

resalut,
juste vite fait, une réponse à Chaverondier qui m'a posé une question bien simple a laquelle je n'ai pas donné une réponse.

Par ailleurs, il est précisé dans votre document que : "in this work, we shall consider that this linear equation is wrong, we shall simply reject the validity of (1)." Or, un peu plus loin est introduit un terme de puit. Ce dernier met donc en défaut, aussi, la loi de conservation du flux de psi^2, donc l'unitarité de l'évolution exprimée par l'équation (2) (et non pas seulement la linéarité de l'équation d'évolution de psi).

Etes vous d'accord sur ce point ?
Je serais d'accord avec vous mr Chaverondier, si et seulement si, il est prouvé que l'opérateur non linéaire, introduit lors de la quantification , est non hermitique. Des calculs, certainement, simples devraient en statuer.
Désolé, mais je ne puis vous répondre ni par l'affirmative ni par son contraire, tant et aussi longtemps que des calculs n'ont pas été faits.

[invitea774bcd7]

Façon bien connue, des sectes religieuses, des pouvoirs politiques ou d'influence financière, de jeter le discrédit sur qui dérange leur commerce ou présente une menace contre leur suprématie...
Alors vive l'obscurantisme sous toute ses formes, vive l'esclavage intellectuel, vive l'argent avilissant et vive l'ignorance!

Réactions infondées et très bizarres

Passe le bonjour à Alberto de ma part

[invite5a89bfe6]

Réactions infondées et très bizarres

Passe le bonjour à Alberto de ma part

Bonjour Guerom,

Ces réactions, c'était de l'ironie, vous l'avez bien compris.
Quant à Mr Beswick, c'est mon ancien professeur de quantique. Si je l'ai cité c'est pour le remercier pour son aide.
Il n'a absolument rien à voir avec mes prises de positions.
Laissons de coté maintenant ces personnes que je remercie et qui d'une façon ou d'une autre n'ont pas demandé à être citées dans ce travail.
Tiens, parlons de vous "guerom". Connaissez-vous personnellement Mr Beswick? savez-vous qu'est-ce qu'il fait? je dois dire que votre nickname ne me renseigne pas sur votre personne.
Si vous voulez intervenir à propos d'un problème mathématique posé par l'article, vous êtes le bienvenu.
Sinon, passez votre chemin...

[invite0fb72cf8]

J'ai du mal à saisir ce que tu appelles variables cachées. D'après ce que je connais du sujet, des variables cachées sont un ensemble de données initiales du système qui vont te permettre de prédire le résultat d'une mesure. J'imagine que la terminologie doit être différente. Tu pourrais détailler stp ?

Sinon, autre remarque, tu parles de non-localité, et à nouveau, je ne vois pas le lien avec le concept usuel de non-localité. Pour moi, la non-localité est la possibilité d'introduire des interactions plus rapide que la vitesse de la lumière dans une théorie relativiste. Mais ici, tu n'est pas dans un cadre relativiste, non ?

Bref, juste qq remarques en passant

A+

Ising

[invite5a89bfe6]

J'ai du mal à saisir ce que tu appelles variables cachées. D'après ce que je connais du sujet, des variables cachées sont un ensemble de données initiales du système qui vont te permettre de prédire le résultat d'une mesure. J'imagine que la terminologie doit être différente. Tu pourrais détailler stp ?

Sinon, autre remarque, tu parles de non-localité, et à nouveau, je ne vois pas le lien avec le concept usuel de non-localité. Pour moi, la non-localité est la possibilité d'introduire des interactions plus rapide que la vitesse de la lumière dans une théorie relativiste. Mais ici, tu n'est pas dans un cadre relativiste, non ?

Bref, juste qq remarques en passant

A+

Ising

Bonjour Ising,
Moi non plus je ne sais pas ce que c'est, d'ailleurs à l'époque non plus ils ne savaient pas ce que c'etait. Certains ont fait des théories, où ils introduisaient, des paramètres (pouvant être mis en correlation avec des propriétés dynamiques, ou cinétiques des corpuscules constituant leur système d'étude), comme ils se disaient que la mécanique quantique était très prédictive et réussissait bien au niveau expérimental, eh bien -car ils étaient quand même futés-, ils se sont dit que si cette discipline devait être complétée (pour répondre, hélas! à des impératifs d'ordre philosophiques, ou même basés sur le bon sens commun) il fallait que ces variables qu'ils ajouterait soient , très , très petites, voire presque insignifiantes. De sorte que lorsqu'on passe aux experimentations, grosso modo, au premier ordre on va dire, ils puissent avoir les même prédictions que la quantique elle-même, et que le reste se jouera sur un mouchoir de poche, c'est à dire aux décimales près...ou peut-être même qu'ils y aurait des phénomènes qu'ils pourront prédire mais pas la quantique habituelle. Bon , bref, c'est tout se que j'en sais.
Bien entendu, votre suggestion à changer la terminologie est une bonne option. Que me suggérez-vous à ce propos? ("Diabolos Theory", par exemple?).



Quant à la non-localité. Je n'en sais pas plus que vous.


Mais il me semble que la fonction d'onde -qui apparait dans le terme de non linéarité- elle est non-locale.Vous voyez ce que je veux dire, ou je précise? Maintenant vous me parlez d'interactions -dans le cadre de la relativité, n'est-ce pas- plus rapide que la constante de rigidité de l'espace-temps (mon dieu comme c'est beau, j'ai lu ça dans un livre de poche). C'est là où, même einstein ne comprenait pas, ne me demandez pas à moi, quand même Ising


merci pour votre intervention.

[invite5a89bfe6]

Rebonjour,

S'il vous plaît, quelqu'un aurait aperçu monsieur de Lapalice dans les environs?

[invite8ef897e4]

Bonjour,

n'ont pas demandé à être citées dans ce travail.

ne pas demander a etre cite est tres different de demander a ne pas etre cite.

Pouvez-vous en quelques lignes expliquer a un theoricien professionel pourquoi il devrait lire votre document ? C'est par la que vous auriez du logiquement commencer. Si vous ne pouvez pas resumer en quelques lignes ce qui rend votre travail interessant, posez vous la question de savoir s'il l'est.

[invite5a89bfe6]

Bonjour,ne pas demander a etre cite est tres different de demander a ne pas etre cite.

Pouvez-vous en quelques lignes expliquer a un theoricien professionel pourquoi il devrait lire votre document ? C'est par la que vous auriez du logiquement commencer. Si vous ne pouvez pas resumer en quelques lignes ce qui rend votre travail interessant, posez vous la question de savoir s'il l'est.

bonjour humanino,

tout d'abord, je cite qui je veux dans mon papier. Maintenant, si une des personnes se sent dérangée, eh, bien j'effacerai son nom.
En fait humanino, tu ne mourras pas de reconnaissance, car au fond de toi tu crois que j'ai mis c'est personnes-là dans les acknoledgment pour en faire une sorte de carte de visite, c'est à ça que tu penses, humanino tu a raté le coche.Maintenant si tu as des déclarations à faire à propos des maths du papier, vaz-y:
humanino je sais que tu es bon en math, alors plutot que de me parler du resumé, parle moi des erreurs que j'ai du faire plutot.

[invite8ef897e4]

humanino je sais que tu es bon en math

Voila encore un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord

alors plutot que de me parler du resumé, parle moi des erreurs que j'ai du faire plutot.

Je t'offre volontier le benefice du doute, et je veux croire que ton papier contient quelque chose d'interessant. Mais je n'ai honetement pas le temps de le mettre en priorite de ma pile de papiers si tu ne m'offres pas d'abord une motivation pour le lire que je puisse comprendre en quelques minutes. Je ne comprend pas comment ton resume justifie ces motivations. Je ne suis cependant pas un chercheur ou expert associe en mecanique quantique, donc je reconnais volontier que je peux avoir tort. Sur ce site, tu trouveras de nombreuses personnes qui ont suffisamment de competences pour echanger au sujet de ton article, mais je doute que la pertinence de ton papier leur saute aux yeux en quelques lignes. C'est une main tendue que je presente, pas un poing dans un gain de velours (pour reprendre la rethorique politique internationale actuelle).

[ClairEsprit]

plutot que de me parler du resumé, parle moi des erreurs que j'ai du faire plutot.

Je suis assez d'accord, et n'étant pas capable de le faire car ce n'est pas mon métier, je suis plutôt frustré de constater que pour le moment on s'attaque plus à la forme que de discuter sur le fond. Peut être que monsieur Guezguez ne se présente pas sous le jour le plus agréable et est un peu caustique dans son propos, mais ce qui m'intéresse moi ici, c'est de voir justement en quoi l'auteur de ce papier n'est qu'un apprenti théoricien si c'es le cas; et sinon au contraire en quoi ses idées sont intéressantes et comment elles méritent d'être développées ou précisées. Donc les "théoriciens professionnels" (quelle appellation improbable; une théorie réussie il y en a une ou deux par siècle, comment peut-on se prétendre théoricien professionnel !!), merci d'éclairer les néophytes que nous sommes alors que justement on a un cas d'école intéressant ici qui prend la peine de faire les choses à l'ancienne ce qui est ma foi trop rare; parce pour une grande majorités des sujets ici on peut y répondre en ouvrant un bouquin alors que dans le cas présent il s'agit d'un vrai exercice de physicien et qui répond à une aspiration que tout physicien a au fond de lui. Moi je veux comprendre pourquoi ça marche ou ça ne parche pas ce papier ! Je n'ai plus cinq ou dix années à consacrer aux études de physique avant de répondre par moi-même alors allez-y, expliquez nous, discutez, réfutez, tombez d'accord, mais parlez physique !

[invitea774bcd7]

Bah quand on pose des questions sur le fond on reçoit des réponses pour le moins déroutantes (cf. #22)

[invite5a89bfe6]

salut,

Bon humanino et clair-esprit c'est entendu, on est d'accord.
Je passe à guerom, qui semble avoir compris ce que j'attends ici.


-Parce que si je me laissais allez, je crierai aussi raca contre toute l'engeance de la "psycho"quelques chose... qui à l'heure actuelle, pour votre information messieurs dames, une fois par semaine sont en train de tripatouiller dans la tête à mon fils (enlevé de sa maman manus militari, suite à une délation de voisignage,puis placé en institution avec sa soeur, puis redonné à ses grands-parents à condition qu'une équipe de psy le rende plus équilibré -mon oeil!).Il n'y a pas eu plus dangereux imposteurs que ces freud, lacan et jung. Bref, oublions ces charlatans.Mais c'est grave ce qui m'arrive à moi et à ma famille, c'est très grave et j'ai besoin d'une aide pour emmener devant les juges les auteurs de ces méfaits.


Maintenant, guerom, sème le doute. Il se peut que mon processus de quantification ne soit pas très juste. La fonction psy, n'ést plus à considérer désormais comme une fonction d'onde à proprement parler. C'est simplement une fonction classique des positions. Par quantification toute fonction classique des coordonnées généralisée devient une fonction des opérateurs respectifs (c'est à dire les coordonnées de position et les momentoïdes). Sur ce point je pense que tout le monde est d'accord. Maintenant, psy au carré ne contient que les positions, les opérateurs positions commutent entre eux (donc le processus de quantification sera univoque, on aura pas d'ambigüté sur l'opérateur résultat en question), on le sais, c'est l'evidence. Donc pas de problème ça va donner un opérateur (ou plutôt une fonction des opérateurs positions des corpuscules). Mais il se peut que je me trompe et que j'ignore des choses qui dépassent mon niveau. Auquel cas je voudrais bien que guerom puisse me renseigner à ce sujet (un papier, une url, peut importe). Voilà je pense que guerom c'est à vous d'eclairer ma lanterne et à vous expliquer sur votre objection.


merci

a plus

[invite5a89bfe6]

Re,

juste un dernier ptit post. S'il s'avère qu'il y a du bon dans ma théorie -il s'agit plutôt d'une démonstration, vous l'avez compris-, eh, bien que si des matheux se sentent l'envie d'y travailler, de corriger, d'améliorer, etc (en me citant svp)...alors je les encourage à le faire!
On peut imaginer par exemple qu'ils puissent à partir de cette théorie étudier , pour les biochimistes, tout le tralala de la géométrie des grandes molécules, genre déploiement, repliement, etc des molécules du vivant. Ca serait sympa qu'ils nous inventent de nouveaux types de médicaments. Ah, la molécule d'éternité, un rêve de biochimiste! Et puis c'est connu, diabolos n'aime pas mourir.