La clé n'active pas le bouton
La clé active le bouton
Ni l'un ni l'autre bien au contraire
La question est mal posée
La serrure est plus vieille que la clé (à l'instar des jumeaux :-p )
Certes. Mais on voit alors que "le point de vue de la clé" n'est pas une notion claire. La question portant sur les instants de contact ne peut pas être traitée "du point de vue de la clé", puisque cela correspond à une phase d'accélération. La rectification montre que tu fais intervenir un observateur (un référentiel) extérieur. Facilité de langage, certes, mais qui reste discutable, l'accent étant mis sur la clé sans citer d'observateur extérieur.Envoyé par ù100fil
Cordialement,
La clé se dirige évidemment vers la serrure à vitesse constante. Mais ce qui me chagrine maintenant, c'est qu'il a fallu qu'un jour elle accélère, cette clé (à moins que ce ne soit la serrure...). Or nous savons depuis peu qu'une clé qui accélère voit sa longueur propre s'allonger! Au point de contrebalancer la contraction de Lorentz.
Donc il faut supposer qu'elle a accéléré par une méthode catholique, qui laisse sa longueur propre inchangée!
Où a-t-on vu cela?
Grosse erreur.Donc il faut supposer qu'elle a accéléré par une méthode catholique, qui laisse sa longueur propre inchangée!
Cordialement,
Il faut bien un référentiel pour avoir un point de vue non ? Dans un mouvement accéléré j'ai cru comprendre que l'on ne pouvait attacher que des référentiels tangents.
Patrick
Alzeihmer?Non, au contraire, ça s'aggrave: j'ai oublié ce que j'avais répondu hier
Pourquoi évidemment ? Cela change t-il le problème si on considère qu'elle subit une phase d'accélération et que seulement au premier contact elle subit une phase de décélération (freinage progressif des atomes qu'ils la constituent) ?
Patrick
Bien sûr. (Avec quand même un bémol, pour moi un point de vue est cela d'un observateur. Il me semble utile d'éviter la confusion entre référentiel et observateur.)
Ma remarque porte sur la manière de décrire le référentiel, sur l'emploi d'expression qu'on pense décrire correctement un référentiel.
Cordialement,
Ce n'est pas une phase d'accélération?
Cordialement,
Lors des accélérations/décélerations, il y a vraisemblablement un champ gravitomagnétique qui se propage dans tout l'espace, c'est déjà assez compliqué comme ça pour qu'on en fasse abstraction!
Disons effectivement plutôt freinage progressif
Patrick
héhé c'est moi
au fait qui a répondu que la serrure était plus vieille que la clé ??j'aurais mis ca et que la clé active la serrure
la longueur propre change si on accélère la clé de façon à ce que chaque extrémité de la clé soit accélérées identiquement dans un référentiel donné. C'est un cas d'accélération très particulier, cela voudrait dire que pour amener la clé à cette vitesse on l'aurait à la fois poussée est tirée.
Habituellement quand on met un objet en déplacement, on le pousse ou on le tire, il n'y a donc que l'extrémité concernée qui accélère dans un premier temps. Ensuite, une contrainte se propage dans l'objet, obligeant progressivement les autres parties a accélérer. Selon l'élasticité de l'objet, celui-ci se déformera plus ou moins pendant l'accélération, mais de manière réversible. Il n'y a que si l'accélération est suffisante pour dépasser la limite élastique du matériau que celui se déforme de manière irréversible, voire se brise. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'en RR pour faire ce raisonnement ça, c'est déjà vrai en mécanique classique. Il n'y a qu'à voir le résultat du freinage brutal d'un objet contre un mur donné, selon l'objet et sa vitesse initiale, à la fin, il sera intact (balle en caoutchouc), déformé ou cassé (verre).
Là où il y a une différence entre la RR et la MC, c'est quand on impose une accélération à plusieurs points de l'objet, contrariant la propagation "normale" des contraintes lors de la mise en mouvement. En particulier si on applique la même accélération à deux extrémités : la RR prédit une déformation et pas la MC.
Mais si cela te gène quand même, on a qu'à dire que la clé avait une certaine longueur L' avant qu'on l'accélère et qu'une fois à vitesse de croisière elle a la longueur propre L, cela ne change pas la réponse au problème du fil.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Faudrait appliquer la même accélération partout, pas seulement aux extrémités; ce qui n'est réalisé que dans un seul cas même en mécanique classique: l'accélération d'entraînement linéaire!
Si on ne prend que les "vraies" forces en MC, aucune ne donne une accélération partout identique à un solide, même pas la gravitation (effet de marée).
Les prédictions de la RR et de la MC sont donc qualitativement identiques, mais les raisons et le quantitatif diffèrent.
Cordialement,
Avant dans un référentiel (celui de la serrure), après dans l'autre (celui de la clé).
pas nécessairement, dans le problèmes des fusées et de la corde, il n'y a que les deux extrémités de la corde qui sont accélérées, et on a bien un allongement qui persiste une fois l'accélération terminéeFaudrait appliquer la même accélération partout, pas seulement aux extrémités
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
en effet la clé se prend une mechante acceleration quand elle s'arrete dans la serrure alors que la serrure non... bon ok vous me direz qu'on a pas besoin de l'acceleration pour pour traiter les pb de RR mais comme je capte pas encore les diag de minkov... je raisonne comme je peux.La serrure est plus vieille que la clé (à l'instar des jumeaux :-p )
pour moi la clé declanche la serrure puisqu'à la fin elle est à l'arret (ou plutot a la meme vitesse que la serrure), et dans un meme referentiel inertiel les 2 objets ont la meme longueur.
dans le referentiel de la clé : contraction de la serrure, donc elle declanche le bouton avant que son "cul" ne vienne au contact de la serrure
dans le ref de la serrure, contraction de la clé, donc cul de clé au contact de la serrure avant le declanchement.
++
Je précise ce que je voulais exprimer :
Faudrait appliquer la même accélération partout, pas seulement aux extrémités, pour que la MC prédise une absence de déformation.
Cordialement,
oui, ou que l'élasticité de la corde et l'amplitude de l'accélération soit telles qu'à la fin de l'accélération, la corde reprenne sa longueur de départ.Faudrait appliquer la même accélération partout, pas seulement aux extrémités, pour que la MC prédise une absence de déformation.
Ce cas précis est contredit par la RR : avec une élasticité aussi grande qu'on veut et une accélération aussi faible qu'on veut, la corde sera quand même plus longue qu'au départ, c'est là où je voulais en venir.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
J'appelle cela subir une déformation. Simplement elle est réversible.
Ce cas précis est contredit par la RR : avec une élasticité aussi grande qu'on veut et une accélération aussi faible qu'on veut, la corde sera quand même plus longue qu'au départ, c'est là où je voulais en venir.Soit la limite d'élasticité est passée, soit le corps revient à la forme et dimensions qu'il avait avant.
Ou encore, un corps "cohésif" à l'équilibre quand toutes ses parties sont immobiles les unes par rapport aux autres a une forme et dimensions dans le référentiel propre indépendante de son état de mouvement. Si une phase d'accélération n'introduit aucune déformation irréversible, alors l'équilibre retrouvé une fois finie la phase d'accélération donne la même forme et dimensions.
C'est totalement identique entre la MC et la RR, qualitativement. La différence qualitative apparaît plutôt quand il n'y a pas cohésion, cas où apparaît alors une "dilatation" permanente en RR, totalement absente en MC.
Cordialement,
Je suis absolument d'accord avec toutes ces digressions, mais j'ai admis depuis le début qu'on avait affaire à une clé "idéalisée", donc ça ne change rien du tout. Ma remarque était surtout un clin d'oeil à l'exercice précédent, dont j'ai bien compris les conclusions, sinon la vérité profonde!
En attendant, je vois que je reste très minoritaire quant à celui-ci!
C'est quoi une clé "idéalisée"?
Cordialement,
La clef des champs ou alors la clé passe partout
Patrick
bonsoir,
Le contact ou non de la clé sur le bouton est un phénomène physique qui ne peut être que absolu. Quel est le référentiel qui va permettre d'exprimer cette réalité de la manière la plus claire ? Ou faut-il croiser les points de vue pour être sur de la réponse ?
Patrick
Bonjour,
pour qu'il n'y ait pas de paradoxe, il faut que tous les observateurs aient le même point de vue.
ce qui veut dire que la clef n'est pas un référentiel valable et que tu pourrais dire des choses différentes selon que tu te trouves au bout de la clef ou au niveau de la butée.Disons effectivement plutôt freinage progressif
voir
Un référentiel permet d'exprimer un point de vue. Maintenant aucun système de référence n'est privilégié, à moins que la nature soit intrinsèquement relative, auquel cas une grandeur physique possèderait une existence intrinsèque dépendante du système de référence.
Patrick
Voir quoi ? Une clef n'est pas un objet ponctuel ! Durant une accélération, 2 observateurs (ponctuels eux) situés à un bout et à l'autre de la clef ne peuvent avoir la même vitesse.voir
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit !Un référentiel permet d'exprimer un point de vue. Maintenant aucun système de référence n'est privilégié, à moins que la nature soit intrinsèquement relative, auquel cas une grandeur physique possèderait une existence intrinsèque dépendante du système de référence.
Je dirais deux référentiels inertiel tangent situés ..
Patrick
mouais, c'est des arguments ça
Ben, j'ai cru comprendre que l'on ne pouvait parler de référentiel relatif à un mouvement accéléré.mouais, c'est des arguments ça
Le mieux serait que tu interroges les spécialistes du domaine. Moi je me suis lamentablement planté à tout les sondages.
Patrick
