Masse du neutron

[dragounet]

Amis du savoir, bonjour,

La masse du neutron est de 939,56533 ± 0,00004 MeV/c².
La masse du Quark Up est de 5 MeV/c².
Celle du Quark Down est de 10 MeV/c².

Or le neutron = uud ce qui donne 20 MeV/c².

D’où vient la masse manquante de 919 MeV/c².

Pas des gluons puisque : Ils ont une masse probablement nulle (quoiqu'il n'est pas exclu qu'ils puissent avoir une masse de quelques MeV), une charge électrique nulle et un spin 1.

Alors est-ce que c’est une masse apparente du à l’agitation neutronique (masse cinétique ?)

J’ai parfois trouvé la réponse : de l’énergie de confinement, mais l’énergie de confinement c’est la masse de 3 gluons, non ? Si oui c’est trop faible.

Du boson de Higgs qui viendrait se planquer en nombre dans le neutron ? Mais on ne sait même pas s’il existe.

Alors que dit le modèle standard la dessus ?
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[Skippy le Grand Gourou]

Outre les trois quarks de valence (udd), le neutron (et le proton) contient une «*mer*» de paires quark/antiquark (et de gluons, évidemment), dont la présence est vérifiée par la mesure des facteurs de forme du neutron (et du proton).

[triall]

Je crois que la masse manquante vient de l'énergie de liaison des gluons qui "s'amusent" avec les quarks .
Cordialement

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Je ne suis pas sur de comprendre le concept de "masse cinetique". Je peux fournir quelques elements de reponse "conventionelle"

Alors que dit le modèle standard la dessus ?

La contribution du Higgs a la masse du nucleon est de l'ordre de 5% (en pratique, cette contribution depend de l'echelle). Le reste est sans doute dans ce concept de "masse cinetique". Il existe plusieurs facons de decrire cette masse.

On peut dire que les quarks ont une masse "nue", ou masse des courants du lagrangien, de l'ordre de quelques MeV. Evidemment, les gluons ont une masse nulle mais ils n'ont pas une energie nulle et contribuent donc a la masse totale du systeme lie. C'est en fait ici que l'ambiguite dans la contribution du Higgs intervient, car selon l'echelle on va compter des gluons ou bien on va compter des paires "quark-antiquark". Il reste que plus de 90% de la masse du proton est dans cette energie du champ de glue et/ou paires de quark-antiquark.

On peut aussi decrire les quarks comme des constituants effectifs. Les calculs sont nettement plus difficile (non-perturbatifs) mais possibles, en revanche l'interpretation est beaucoup plus simple : les quarks de valence "s'habillent" des fluctuations quark-antiquark ainsi que d'un nuage de gluons les accompagnant dans leur propagation. On utilise Dyson-Schwinger pour calculer ce propagateur dans l'etat lie. Ce que l'on obtient, essentiellement, c'est une masse effective des quarks qui tend vers le tiers de la masse du nucleon a longue distance.

Enfin, il existe un certain nombre de descriptions hybrides, afin de prendre en compte certaines caracteristiques physiques pertinentes a la phenomenologie et a l'etablissement de modeles. Par exemple, on peut decrire la structure profonde d'un coeur de partons de valence separement d'un nuage peripherique dont le comportement est mieux compris en termes hadronique (ce que l'on appelle le nuage de pions). La structure du coeur est bien decrite par QCD perturbativement a haute energie, et la structure du nuage est bien decrite perturbativement par les methodes de brisure dynamique de la symetrie chirale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[skeptikos]

Bonjour.
C'est pour expliquer cette masse manquante (et d'autres choses) que j'avais sur un autre fil émis l'hypothèse de la présence de matière noire dans le noyau des protons et neutrons. Hypothèse rejetée sur ce forum. Néanmoins je maintiens cette hypothèse (qui ne reste qu'une hypothèse) et ne saurait donc voter pour une quelconque des réponses proposées.
@+

[Coincoin]

Néanmoins je maintiens cette hypothèse (qui ne reste qu'une hypothèse)

Mouais, ça reste qu'une hypothèse falsifiée. Ça a tout de suite vachement moins d'intérêt.

[skeptikos]

J'ai de l'estime pour certains intervenants sur ce forum, mais permettez moi de penser que leur avis reste leur avis et ne constitue pas nécessairement une falsification pour une hypothèse quand celle-ci est sensée.
La première réaction de tout scientifique est d'être sceptique devant une hypothèse un peu originale. Et moi même, j'ai du mal à croire aux univers parallèles, aux trous de ver, aux branes, aux 11 et + dimensions donc aux cordes et la supersymétrie, et ce n'est pas pour cela que j'affirme que ces hypothèses sont falsifiées.
@+

[invite8ef897e4]

leur avis reste leur avis et ne constitue pas nécessairement une falsification pour une hypothèse quand celle-ci est sensée.
La première réaction de tout scientifique est d'être sceptique devant une hypothèse un peu originale.

Tout a fait : dans la discipline scientifique, l'experience est seule juge.

[Coincoin]

je ne dis pas que c'est falsifié simplement parce que je suis sceptique. Les observations cosmologiques me paraissent être vraiment en désaccord complet : on est capable de faire des cartes de la masse (lentilles gravitationnelles), du gaz (rayons X) et des étoiles (visible) dans les amas de galaxies et le résultat est très nettement que ça ne se superpose pas (cf le "bullet cluster"). Donc il est clair que la matière noire n'est pas aussi intimement liée à la matière baryonique.

[invite8ef897e4]

Soit dit en passant, il n'est pas non plus necessaire d'invoquer la matiere noire pour expliquer la masse du nucleon, ou de tout autre hadron connu. Ces masses ont ete calculees avec precision sur reseau, et les resultats du modele standard (sans matiere noire) sont en excellent accord avec les mesures. Donc non seulement on n'observe pas de correlation entre matiere noire et matiere hadronique dans les observation astronomiques, mais on n'a aucune raison de faire appel a la matiere noire pour decrire la physique hadronique.

[invite2303ab1d]

De toute manière, si la matière noire contribuait à la masse de l'atome, alors, de toute évidence, sa masse serait comprise dans la masse de l'atome, et on n'observerait pas de masse manquante...

En outre, par définition, la matière noire n'interagit que très peu avec la matière baryonique, et ne peut donc pas être trouvée dans les atomes. Si tu veux, tu peux supposer que la théorie et les mesures sont fausses et qu'en fait, il y a des particules inconnues dans le noyau, mais n'appelles pas çà matière noire, car le terme est déjà pris pour désigner de la matière interagissant trop peu avec la matière baryonique pour s'y lier.

[triall]

Mouais, ça reste qu'une hypothèse falsifiée. Ça a tout de suite vachement moins d'intérêt.

Le modérateur devrait modérer ses propos, il traite simplement skeptikos de falsificateur.
Au vu de ce que qu'écrit skeptikos, qu'il n' a aucun intérêt financier dans ses propositions , je pense que le côté falsificateur ne tient pas !!!
Skeptikos semble vraiment sincère, et ne semble pas falsifier une quelconque théorie.
Coin devrait dire"Je crois que, ou d'après la RG, d'après Feynman, d'après la théorie du big bang; d'après... moi.." et les problèmes disparaissent..
Et puis, je crois que personne ne connaît le moindre début d'explication des phénomènes élémentaires(gravitation.., forces électriques,....) , ça se saurait !!!

Cordialy

[invite8ef897e4]

Skeptikos semble vraiment sincère, et ne semble pas falsifier une quelconque théorie.

Je ne comprend pas votre remarque. Skeptikos propose une idee, et c'est cette idee qui est falsifiee par certaines observations. Rien n'est dit, en tout cas ici, par Coincoin sur la personne de Skeptikos. En fait, de nos jours c'est plutot un compliment que d'avoir une idee non-triviale falsifiable.

[Magnétar]

Coin devrait dire"Je crois que, ou d'après la RG, d'après Feynman, d'après la théorie du big bang; d'après... moi.." et les problèmes disparaissent..

Tu as du mal comprendre ce que voulait dire Coincoin c'est que cette hypothèse est falsifiée par l'expérience (rendu obsolète).

[Gwyddon]

Bonsoir,

Un peu d'éclaircissement pour éviter une incompréhension

Le modérateur devrait modérer ses propos, il traite simplement skeptikos de falsificateur.

Coincoin n'a pas du tout parlé de skeptikos, il a employé le mot "falsifié" au sens de Popper : une théorie est scientifique si elle est falsifiable, c'est à dire si l'on se donne les moyens de l'invalider (ie de la falsifier). C'est d'une certaine manière ce que l'on fait lorsque l'on teste une théorie physique : on mesure un paramètre, et on regarde s'il est en désaccord avec la théorie ou non. On s'est donc donné un moyen de dire si la théorie est fausse ou non, elle est falsifiable, elle est donc scientifique.

Si le résultat de cette mesure invalide la théorie, on peut dire qu'elle est falsifiée, toujours dans le sens donné ci-dessus.

Ce que signifiait Coincoin c'est qu'il existe déjà tout un tas de mesure qui rendent l'hypothèse de skeptikos (hypothèse tout à fait raisonnable a priori) invalidée, donc falsifiée.

Et puis, je crois que personne ne connaît le moindre début d'explication des phénomènes élémentaires(gravitation.., forces électriques,....) , ça se saurait !!!

Euh... Il y a plein de trucs qui nous restent à découvrir, mais de là à dire que personne ne connaît le début d'explication c'est une grave erreur ! On connaît déjà un certain nombre de choses, d'ailleurs dans le tas il y en a une certaine quantité qui te permettent d'écrire sur ce forum

Cordialement,

(édition : j'arrive un peu après la bataille... Mais au moins j'espère que c'est clair)

[triall]

Je ne comprend pas votre remarque. Skeptikos propose une idee, et c'est cette idee qui est falsifiee par certaines observations. Rien n'est dit, en tout cas ici, par Coincoin sur la personne de Skeptikos. En fait, de nos jours c'est plutot un compliment que d'avoir une idee non-triviale falsifiable.

Ok peut-être, moi , je crois qu'en Français , on ne ne dit pas qu'une théorie -idée est falsifiée par une expérience-observation, on dit qu'elle est invalidée par une expérience...
Même en physique, à moins d'avoir une mauvaise foi évidente, il me semble que l'on ne dit pas" théorie falsifiée ", pour une théorie éventuellement fausse ! On devrait dire théorie , c'est tout !
Dans falsifié , il y a faute, on a menti , on a tronqué , abusé.....
Ce n'est pas le cas pour Skeptikos clairement, même s'il peut se tromper éventuellement !
Cordialy

[invite8ef897e4]

Ah, je comprend maintenant ! Une petite recherche semble indiquer qu'effectivement, la terminologie est a la fois incorrecte et obsolete

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts suite à un abus de langage la falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.

J'ai compris "falsifiable" dans le sens "refutable". Evidemment, en anglais on dit tout le temps "falsifiable". C'est donc le sens "refutable" que j'ai pris dans le message de Coincoin.

Cordialy

Toutes mes confuses pour cette misunderstupid.

[triall]

Ok pour la misunderstupid , on est donc d'accord , une théorie qui peut être réfutable est une bonne théorie .Une théorie irréfutable , que l'on ne peut en aucune manière réfuter par une quelconque expérience même de pensée, est une mauvaise théorie ..
Poincaré a commencé cette discussion, et a fini par conclure , il me semble, que les théories ou théorèmes admis sont simplement les plus "commodes" ...
Ca c'est irréfutable .
Cordialy

[Coincoin]

Ok, je prends note, et je tâcherai d'utiliser "réfutable" au lieu " falsifiable" à l'avenir. Le dernier mot avait l'avantage de faire clairement mention de son origine poppérienne, mais c'est vrai qu'il est assez inapproprié.

[triall]

Ah, ok, autant pour moi aussi , Coincoin voulait dire que l'hypothése a été réfutée ! Ce n'est pas pareil que falsifiée...
J'ai cru qu'il disait que l'auteur du post avait falsifié quelque chose. !
Ma réaction vient du fait que dès que quelqu'un sort une théorie en dehors des clous, il peut s'attendre à avoir une réaction en chaîne de plusieurs forumeurs qui sortent de "je ne sais où". Le gars se fait "allumer" par des propos quelquefois désobligeants !
Perso, j'aime bien voir des hypothèses différentes, il y a il me semble, toujours une part de vérité dedans .C'est toujours intéressant de voir un autre angle.
Et j'en viens à ce qui me chagrine , aujourd'hui, un forumeur a essayé de poster une théorie à lui, en le précisant bien auparavant (que c'est une idée personnelle), et ce post a été supprimé ..
On est grand, quand le gars (ou la fille) donne son idée comme une vérité , là je suis d'accord pour la suppression du post .Ici on était averti.
Je trouve cela dommage, au moment où le forum a tendance à devenir un forum d'aide au devoir .Je suppose que c'est la rentrée qui veut ça , mais là ça fait trop ! Il n'y a que ça en ce moment !
Alors, supprimer ce post et laisser tous les autres posts de gars qui demandent qu'on leur fasse leurs problèmes , je trouve cela injuste et contre productif.
Pourtant, j'aime bien regarder les problèmes de temps en temps , peut-être faudrait-il ne sélectionner que certains , les plus intéressants. Je vois que souvent il est répondu à ces exercices, et le posteur oublie quelquefois de remercier ou de répondre.
Bien entendu, le modérateur fait ce qu'il veut, mais je veux essayer ici de lui montrer que ce n'est pas un post comme celui de Dragounet qui risquerait de causer préjudice à ce forum...
Cordialy

[invite8ef897e4]

Perso, j'aime bien voir des hypothèses différentes, il y a il me semble, toujours une part de vérité dedans .C'est toujours intéressant de voir un autre angle.

Il y a un livre d'introduction a la topologie qui s'appelle "contre-exemples en topologie". Chaque definition et theoreme du livre est accompage d'une liste de quelques exemples (evidemment) et surtout de nombreux contre-exemples. L'auteur soutient que ces derniers sont plus importants, en tout cas en mathematiques, pour bien saisir le champ d'application d'une methode de raisonnement.

[Skippy le Grand Gourou]

Et j'en viens à ce qui me chagrine , aujourd'hui, un forumeur a essayé de poster une théorie à lui, en le précisant bien auparavant (que c'est une idée personnelle), et ce post a été supprimé .

Je suis assez d'accord sur le principe, les modérateurs ont parfois la gâchette un peu facile sur tout ce qui ne ressemble pas à une théorie reconnue par une partie des scientifiques compétents dans le domaine concerné. Sauf qu'en pratique, lorsqu'ils laissent traîner un de ces sujets, leurs craintes se retrouvent la plupart du temps justifiées a posteriori, les théoriciens du dimanche étant le plus souvent convaincus de leurs théories, et soit fermés à la critique soit inaptes à leur compréhension.

Après, personnellement je suis plutôt pour laisser une petite chance à la personne en question, quitte à fermer le topic à sa première réponse, en général on est vite fixés. Mais la pièce jointe du sujet auquel tu fais allusion (si je ne me trompe pas), que je n'ai pas pu lire, était peut-être suffisante pour clore à la source.

Dans tous les cas, je crois qu'il est toujours plus efficace (ne serait-ce que pour les autres lecteurs) de réfuter un minimum plutôt que de fermer simplement sans justification («*c'est pas scientifique*», c'est pas une justification).

Mais on est en train de pirater ce topic là, la rubrique «*débats scientifiques*» serait plus appropriée pour un sujet comme «*faut-il laisser les théoriciens du dimanche exposer leurs élucubrations*»…

[skeptikos]

Bonsoir.
La majorité vote pour les gluons.
Veuillez éclaircir pour moi cette hypothèse.
Les gluons ont par commodité une masse nulle mais Particle Data Group admet la possibilité d'une masse de quelques MeV. Ceci prouve bien que le bilan massique du noyau n'est pas si précis que cela.
Sait-on combien de gluons accompagnent un proton ou un deuton: 8 pour qu'il y en ait un de chaque couleur ?
Merci pour vos réponses. @+