Faisabilité d'une idée pour une source d'energie

[invite36602837]

Voilà, j'ai eu une idée pour une source d'énergie et j'aimerais savoir si, du point de vue scientifique (et pas technique), c'est réalisable.

Je précise que ce n'est pas un délire d'énergie infini (free energy), ni de mouvement perpetuel.

L'idée :

- Un circuit fermé d'eau (style tuyauterie de centrale thermique/nucleaire) constitué de 2 section verticale et de 2 section legerement en pente (par rapport a l'horizontale).
- Une source de chaleur
- Une source de froid

Placons la source de chaleur en bas du circuit et la source de froid en haut. Avec la différence de température, il me semble qu'un mouvement de convection se met en place. Si on met des turbines dans les sections verticale, il me semble que le mouvement de convection les fait tourné. Si les turbines sont connecté a des generateurs, on produit de l'electricité.

Je vous vois venir. Pour la source de chaud, je me suis dit qu'on pouvait aller chercher la chaleur geothermique, qui ne necessite aucun apport d'énergie exterieur pour etre à la température ou elle est (donc pour moi, c'est une source "gratuite" du point de vue énergetique). Pour le froid, ben faut juste que la température en haut du circuit soit inférieur a celle d'en bas (si on prend la géothermie, ca sera toujours plus froid en haut qu'en bas).

Potentielle de reserve : Tant que la terre est active géologiquement (qui peut pt etre dépassé la durée de vie du soleil, en fonction de se qui génère la chaleur de la terre).

J'ai deja identifié quelques problèmes potentiel (sens de rotation de l'eau, resistance des turbines au mouvement de convection) mais je vais pas entré dans le détail pour le moment, j'aimerais juste savoir si j'ai bien compris la théorie de base pour la thermodynamique.
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[vince]

Bonjour

Il me semble que l'expression "source d'énergie" est mal adaptée à ce que tu décris. Il s'agit simplement d'une machine thermique originale utilisant une source d'énergie externe, en l'occurence la géothermie.

[Jeanpaul]

Ce raisonnement est physiquement correct. Reste à voir côté ingénierie.
A titre d'illustration, j'ai vu en Bretagne des gîtes ruraux chauffés par géothermie : un tuyau enfoncé en terre qui ramène de l'eau chaude et la réinjecte froide. Il faut mettre une pompe et ça consomme 1 kW électrique pour récupérer 3 kW de chaleur. C'est mieux que mettre une bête résistance.
En fait, la convection se fera mal pour un puits un peu profond : l'eau va faire des boucles et gaspiller son énergie. Autrefois, les chaudières de chauffage central (à charbon) ne comportaient pas de pompe, l'eau chaude circulait par thermosiphon (exactement ce que tu décris) ; ça marchait pour de faibles dénivellations (1 ou 2 étages). Au-delà, il fallait une pompe.

[mariposa]

Voilà, j'ai eu une idée pour une source d'énergie et j'aimerais savoir si, du point de vue scientifique (et pas technique), c'est réalisable.

Je précise que ce n'est pas un délire d'énergie infini (free energy), ni de mouvement perpetuel.

L'idée :

- Un circuit fermé d'eau (style tuyauterie de centrale thermique/nucleaire) constitué de 2 section verticale et de 2 section legerement en pente (par rapport a l'horizontale).
- Une source de chaleur
- Une source de froid

Placons la source de chaleur en bas du circuit et la source de froid en haut. Avec la différence de température, il me semble qu'un mouvement de convection se met en place. Si on met des turbines dans les sections verticale, il me semble que le mouvement de convection les fait tourné. Si les turbines sont connecté a des generateurs, on produit de l'electricité.

Je vous vois venir. Pour la source de chaud, je me suis dit qu'on pouvait aller chercher la chaleur geothermique, qui ne necessite aucun apport d'énergie exterieur pour etre à la température ou elle est (donc pour moi, c'est une source "gratuite" du point de vue énergetique). Pour le froid, ben faut juste que la température en haut du circuit soit inférieur a celle d'en bas (si on prend la géothermie, ca sera toujours plus froid en haut qu'en bas).

Potentielle de reserve : Tant que la terre est active géologiquement (qui peut pt etre dépassé la durée de vie du soleil, en fonction de se qui génère la chaleur de la terre).

J'ai deja identifié quelques problèmes potentiel (sens de rotation de l'eau, resistance des turbines au mouvement de convection) mais je vais pas entré dans le détail pour le moment, j'aimerais juste savoir si j'ai bien compris la théorie de base pour la thermodynamique.

Au niveau des principes de la thermodynamique, je ne vois rien a redire, tout ma parait correcte. Quand a l'efficacité c'est autre chose.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36602837]

Bon, je suis content, vous avez bien compris le principe de l'idée (on sais jamais avec tout ces systemes de free energy SF).

Il me semble que l'expression "source d'énergie" est mal adaptée à ce que tu décris.

Tu as raison, j'utilise mal l'expresion "source d'energie", mais je voyait pas tellement quoi mettre d'autre à la place. A la limite, j'utiliserait presque le terme "source primaire" (histoire de bien montré que c'est cette source qui aliment le systeme et que c'est son energie qu'on converti).

Coté technique, l'idée de base utilise la convection, mais on peut aussi imaginé un bête système comme on en as dans les centrales electrique. La partie chaude (en bas) vaporise l'eau, qui remonte sous forme de vapeur (on evite le problème de la profondeur du puit que Jeanpaul a fait remarquer). Et en plus, on a la "chute d'eau" qu'on peut aussi utilisé pour alimenté une nouvelle série de turbines, dans le tube descendant.

Coté constuction, je pense que d'ici quelques 10ene d'années, on devrait pouvoir le faire. A Bale ils ont justement une expérience un peu similaire (creusé jusqu'a atteindre les 400°C).

PS: avant de posté ici, je pensait que ca tenait plus du fantasme qu'autre chose. Maintenant, je me dit que c'est pt etre pas si con que ca comme idée.

[invite36602837]

Quand a l'efficacité c'est autre chose.

A la limite, vu que la source primaire est abondante et gratuite (je parle pas de coup de construction, je parle simplement de coup energetique), on s'en fout un peu de l'efficacité. Meme avec un rendement de 0,1%, ca sera toujours plus efficace que n'importe quelle source d'énergie qu'on devrait traité avant d'utilisé (je pense au petrole, a l'uranium, a l'hydrogène ou au gaz). L'avantage de l'idée, c'est qu'on utilise une source de chaleur brute (tel quel), plutot que de traité un produit (donc dépense d'energie) avant de produire la chaleur (cas de l'uranium, du petrole, du gaz et voir meme du bois vu qu'on entretiens la foret).

[Garion]

Ben ça existe, mais ce n'est vraimetn interessant que dans les zones volcaniques où le sous-sol est chaud, sinon, le forage doit être très profond.

On teste aussi ce principe avec les couches d'eau chaude et froide de l'eau de mer.

[invite19415392]

A la limite, vu que la source primaire est abondante et gratuite (je parle pas de coup de construction, je parle simplement de coup energetique), on s'en fout un peu de l'efficacité. Meme avec un rendement de 0,1%, ca sera toujours plus efficace que n'importe quelle source d'énergie qu'on devrait traité avant d'utilisé (je pense au petrole, a l'uranium, a l'hydrogène ou au gaz). L'avantage de l'idée, c'est qu'on utilise une source de chaleur brute (tel quel), plutot que de traité un produit (donc dépense d'energie) avant de produire la chaleur (cas de l'uranium, du petrole, du gaz et voir meme du bois vu qu'on entretiens la foret).

Oui, mais non. Il va te falloir prendre en compte le coût de ta centrale électro-géothermique en compte, et si ça n'a pas déjà été fait dans des zones autres que celles à haute activité géothermique (pour ne pas dire volcanique), c'est bien que le coût est trop élevé par rapport à ce que ça produirait. Et donc tu peux avoir un rendement sur la durée de vie tout à fait merdique [Energie dépensée (création) / Energie récupérée sur toute la durée de vie < 1].

[Garion]

EDIT : erreur

[invite36602837]

si ça n'a pas déjà été fait dans des zones autres que celles à haute activité géothermique (pour ne pas dire volcanique), c'est bien que le coût est trop élevé par rapport à ce que ça produirait.

Je suis pas sur que ce soit une question de coup, plutot un problème technique. Sachant que la plus profonde mine descend a 1,5 km et que dans mon idée, il faut aller en tout cas plus bas, on a un problème technique a resoudre (comment forer aussi bas) avant de parler coup de construction. Mais vu que c'est un problème technique et pas un problème de faisabilité scientifique (c'est bien pour ca que j'ai mis dans mon premier message : "si du point de vue scientifique (et pas technique), c'est réalisable.") je l'omet.

Et donc tu peux avoir un rendement sur la durée de vie tout à fait merdique [Energie dépensée (création) / Energie récupérée sur toute la durée de vie < 1].

La tu marque 1 point. J'avais pas pensé (suis-je bete) à la dépense énergetique nécessaire à la construction de la centrale (tiens, d'ailleurs en parlant de coup energetique, je me demande si on pourrait pas utilisé cette idée du point de vue économique, de l'argent, pour donné une valeur aux choses, valeur basée sur la dépense énergetique necessaire pour la production). Ceci dit, vu la durée de vie des centrales nucléaires, je pense que c'est quant meme "bénéficiaire" énergétiquement, sur le long terme. Et comme tu le démontre, il faut que le rapport "energie dépensée"/"energie recupérée" soit superieur a 1 (meme si c'est 1,000000001, c'est toujours interessant surtout si le 0,000000001 représente des millions de watts). Enfin, faudrais faire des calculs (d'ailleurs, lesquels ??? ).

[invite36602837]

petit complement par rapport aux couts/problèmes de forage soulever par Baygon_Jaune.

Selon le site : http://sibille.free.fr/travaux_d_ele...extraction.htm

Le plus profond forage a atteinte les 11km et en moyenne ils se situent entre 2000 et 6000m, bien trop haut pour mon idée. D'ou je pense plus un problème technique qu'une question de coup. Si on pouvait forer facilement a 15-20km, je pense que la centrale que je propose serais une des principale maniere de produire de l'énergie puisque a 20km de profondeur, la température est a peu près la meme ou qu'on soit sur Terre.

Pendant que j'y suis, qqun a la courbre de température en fonction de la profondeur, que je sache a quel profondeur il faut forer pour atteindre les 100°C.

[Garion]

Et comme tu le démontre, il faut que le rapport "energie dépensée"/"energie recupérée" soit superieur a 1 (meme si c'est 1,000000001, c'est toujours interessant surtout si le 0,000000001 représente des millions de watts). Enfin, faudrais faire des calculs (d'ailleurs, lesquels ??? ).

Même si c'est supérieur à 1, ce n'est pas forcément interessant.
Ce qu'il faut c'est voir le prix de revient du kWh d'énergie extrait.
S'il est supérieur à celui du pétrole, du nucléaire, de l'éolien, du solaire, etc... Ben personne n'en voudra.
Des sources d'énergies inépuisables on en a plein (vent, courants marins, solaire, biomasse, géothermie, etc...), mais si elles ne décollent pas c'est tout simplement parcequ'elles reviennent plus cher que les énergies fossiles.

[invite73192618]

Le plus profond forage a atteinte les 11km et en moyenne ils se situent entre 2000 et 6000m, bien trop haut pour mon idée.

Ca dépend où tu le mets: la croute océanique ne fait que 5 km de profondeur en moyenne.

Pendant que j'y suis, qqun a la courbre de température en fonction de la profondeur, que je sache a quel profondeur il faut forer pour atteindre les 100°C.

Compte 30° par km de profondeur (si tu es sur le continent), donc environ 3 km.

[invite36602837]

Des sources d'énergies inépuisables on en a plein (vent, courants marins, solaire, biomasse, géothermie, etc...), mais si elles ne décollent pas c'est tout simplement parcequ'elles reviennent plus cher que les énergies fossiles.

Justement, comme tu le dit, les renouvellable seront toujours plus chere que les energie fossile. On devrait justement ne pas comparé les energies renouvellable aux energies fossiles, ca eviterais de biaisé le débat dès le départ. Par contre, on peut les comparer entre elle (cout, stabilité, facilité d'utilisation, etc...)

Ce qu'il faut c'est voir le prix de revient du kWh d'énergie extrait.

Il me semble un peu reducteur de prendre en compte que le prix de revient du kWh. Si en eolien le prix de reviens est moins elevé que celui du geothermique, la stabilité de l'alimentation n'est pas la même.

A premiere vu, je dirais que la source la plus economique c'est l'eolien (a part l'eolienne, y a rien a acheter). En solaire, ca coute chere des cellules (mais on peut esperé une amelioration de se coté). En geothermique, il faut une installation. Avec la biomasse ben faut une biomasse de départ (donc cout de départ + apport constant de matière) plus un systeme pour le gaz (explosif). Mais en terme de stabilité d'alimentation, la géothermie (et encore plus la geothermie profonde, comme dans mon idée) est la plus stable parce que sa source n'est pas influencé par les phenomene naturel, elle est d'ailleurs en parti responsable de ses phenomene naturel. Le vent n'est pas constant (et sa puissance maximale dépend aussi du lieu d'implantation), le solaire c'est pas mieux, la biomasse devient interessant, excepté dans les regions desertique et arctique, seulement si y a une biomasse suffisante. La geothermie peut etre fait partout, y compris sous la mer (futur cité sous-marine), voir même etre faite sans etre nuisible au lieu d'implantation (centrale enterrée). Par contre, c'est surement la plus chere a mettre en place (quoique, comparer a la fusion, je pense que c'est quant meme meilleurs marché).

Je precise que je ne cherche pas a démontré que mon idée est la meilleurs(d'ailleurs, selon le cas, c'est meme surement une mauvaise solution), je veux juste qu'on evalue reelement ce qu'elle peut apporté en terme d'alimentation energetique au niveau mondiale.

PS: Merci Gamma du renseignement, ca simplifie mon idée. Au lieu d'aller a 10km (comme je l'estimait, a vue de nez), on peut juste aller a 3-5km. C'est deja ca de gagné

[Garion]

Justement, comme tu le dit, les renouvellable seront toujours plus chere que les energie fossile. On devrait justement ne pas comparé les energies renouvellable aux energies fossiles, ca eviterais de biaisé le débat dès le départ. Par contre, on peut les comparer entre elle (cout, stabilité, facilité d'utilisation, etc...)

Pas toujours plus chère, les énergies fossiles s'épuisent et donc leurs prix augmentent.
Mais ne pas vouloir comparer les coûts des énergies renouvelables, ça rime à quoi ? Qui serait prêt à payer 10 fois plus cher pour se déplacer en voiture, pour se chauffer ou pour s'éclairer ?
Hélas, pratiquement personne...

Il me semble un peu reducteur de prendre en compte que le prix de revient du kWh. Si en eolien le prix de reviens est moins elevé que celui du geothermique, la stabilité de l'alimentation n'est pas la même.

Oui, c'est vrai, mais quand on voit que l'Islande par exemple, qui a des sous-sols très chauds à cause des volcans, se contente de récupérer l'eau chaude pour alimenter des réseaux de chaleur et n'essaie pas de produire de l'électricité, je pense que les comparaisons ont été déja faites depuis longtemps et qu'il n'y a pas photo pour l'instant.

[invite36602837]

Mais ne pas vouloir comparer les coûts des énergies renouvelables, ça rime à quoi ? Qui serait prêt à payer 10 fois plus cher pour se déplacer en voiture, pour se chauffer ou pour s'éclairer ?
Hélas, pratiquement personne...

Pour etre sur de m'etre bien fait comprendre, quant je dit "ne pas comparer", c'est "ne pas comparer renouvellable et fossile". Pas "renouvellable et renouvellable".

Le fait de payé plus, faut encore en discuté. En 2 mot, si la proposition comporte une forme de "retour" sur investissement, genre l'introduction de pile a combustible individuelle (ou a l'echelle d'un immeuble), qui chauffe et genere de l'electricité, je prend. Meme si l'hydrogene coute plus chere, je maintient que je prend. Si la proposition c'est le remplacement des centrales "fossile" par des centrales "renouvellable", que le surcout sera couvert par les impots et un prix du kWh plus elevé, alors je ne prend pas (si c'est soit les impots, soit le kWh, je discuterais).

Oui, c'est vrai, mais quand on voit que l'Islande par exemple, qui a des sous-sols très chauds à cause des volcans, se contente de récupérer l'eau chaude pour alimenter des réseaux de chaleur et n'essaie pas de produire de l'électricité, je pense que les comparaisons ont été déja faites depuis longtemps et qu'il n'y a pas photo pour l'instant.

Ben y a 2 philosophies. Celle de profiter et celle d'investir. L'Islande a décidé de profité, bien. Elle va le payé plus tard. Rien qu'en payant le surcout de l'utilisation des energies fossiles. Si l'islande veux construire mon idée (ou quoique se soit d'autre) elle aura besoin de camion. Vu le prix du petrole actuel (et on est pas encore en penurie), ca leur coute deja chere rien qu'en transport. Alors si ils construisent plus tard, le prix ayant augmenté, le cout du transport va etre astronomique comparer a actuellement. Et ca sera a cause de l'utilisation d'energie fossile. S'ils construise plus tot, il economise le surcout du futur. En plus, comme ce genre de construction s'effectue dans un contexte de conversion aux renouvellables, les retombé seront percetible plus tot (economie de carburant, economie d'energie, etc...).

Tiens, un exemple flagrant. Je suis devant la TSR, c'est le TJ. Ils montrent un reportage sur l'introduction de biocarburants a l'echelle cantonale dans le Jura (et d'ici la fin de l'année a l'echelle nationale). C'est a base d'alcool (trop court pour des details), ca recupère les surplus de l'argiculture, c'est produit en suisse et d'après le reportage (donc a verifié) le carburant donne 1% d'autonomie en plus et 3.5% de CO2 en moins. Ca fais des économie sur en tout cas 3 secteurs (et 5 pour les données à verifié) :

- Agriculture
- Chomage
- Transports

- Ménage, à long terme
- Santé, à long terme et si le mouvement se poursuit en suisse et ailleurs.

On peut toujours discuter sur l'utilité de l'introduction rapide de nouvelles énergies !!! Et sur leur couts !!!

[invite36602837]

Je viens de pensé a un truc, vu la situation de l'island, ils vaux mieux pas qu'ils construisent mon idée. A moins qu'ils veulent crée un nouveau volcan .

Et ce qui donne un nouvel avantage a mon idée . Elle est adapté aux endroit ou il n'y a justement pas d'activité sismique ou volcanique. Ce qui est le contraire de la geothermie classique. A moins de prendre le risque d'inondé les tubes de lave en fusion .

[invitebdaccd77]

Je viens de lire ce fil avec interet. J'ai juste une petite remarque sur la géothermie.

La terre est chauffée de l'interieur par des décroissances radioactives (uranium 238, thorium 232 et potassium 40). La puissance globale de ces désintégrations est estimée à quelques dizaines de millier de GigaWatts (en comparaison la consommation mondiale d'énergie primaire est de 5 000 GW). Lorsque l'on réalise un forage pour récupérer cette énergie on ne prend que ce qui arrive là où l'on est. La surface de la terre étant de 500 millions de km2 la puissance moyenne au km2 est d'environ 100 KW. Il faudrait donc couvrir 10000 km2 pour l'équivalent d'un réacteur nucléaire d'un GW électrique, et encore, je ne tiens pas compte du rendement de conversion.

Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut pas faire de la géothermie, mais j'ai du mal à penser qu'il s'agit d'une énergie renouvelable et de fait, les forages permettent de pomper une certaine quantité de chaleur puis il s'épuise et il faut alors forer ailleurs...

[Garion]

Le fait de payé plus, faut encore en discuté. En 2 mot, si la proposition comporte une forme de "retour" sur investissement, genre l'introduction de pile a combustible individuelle (ou a l'echelle d'un immeuble), qui chauffe et genere de l'electricité, je prend. Meme si l'hydrogene coute plus chere, je maintient que je prend. Si la proposition c'est le remplacement des centrales "fossile" par des centrales "renouvellable", que le surcout sera couvert par les impots et un prix du kWh plus elevé, alors je ne prend pas (si c'est soit les impots, soit le kWh, je discuterais).

Tu n'imagines pas à quel point le prix des énergies est important. Dans tout ce que tu peux acheter, il y a un prix de l'énergie qui est conséquent, que ça soit au stade de la fabrication, durant le transport, etc...
Si le prix de l'énergie augmente, c'est absolument tout qui augmente, et on le sentirai passer...(d'ailleurs on va le sentir passer quand le prix du baril de pétrole s'envolera).
De plus, je ne vois pas comment ça pourrait être couvert par les impots à moins d'augmenter les impots ou alors de faire des coupes dans le budget. Mais de toute façon, il vaut mieux que ce soit le consommateur qui paye, car ça l'incitera à économiser (et l'énergie qui pollue le moins, c'est celle qu'on a pas besoin de produire).
Bref, c'est bien de vouloir faire du renouvelable, mais pour que les gens l'utilisent, il faut que ce soit compétitif au niveau prix, sinon pas d'issue. C'est ça qu'il faut chercher, et je pense qu'il y a d'autres moyens bien plus économiques que la géothermie.
Mais la piste n'est pas à négliger, car la solution passera surement par la diversification des sources.

[Garion]

Je viens de lire ce fil avec interet. J'ai juste une petite remarque sur la géothermie.

La terre est chauffée de l'interieur par des décroissances radioactives (uranium 238, thorium 232 et potassium 40). La puissance globale de ces désintégrations est estimée à quelques dizaines de millier de GigaWatts (en comparaison la consommation mondiale d'énergie primaire est de 5 000 GW). Lorsque l'on réalise un forage pour récupérer cette énergie on ne prend que ce qui arrive là où l'on est. La surface de la terre étant de 500 millions de km2 la puissance moyenne au km2 est d'environ 100 KW. Il faudrait donc couvrir 10000 km2 pour l'équivalent d'un réacteur nucléaire d'un GW électrique, et encore, je ne tiens pas compte du rendement de conversion.

Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut pas faire de la géothermie, mais j'ai du mal à penser qu'il s'agit d'une énergie renouvelable et de fait, les forages permettent de pomper une certaine quantité de chaleur puis il s'épuise et il faut alors forer ailleurs...

Même si je pense aussi que la géothermie ne peut pas suffire à alimenter tout nos besoins en énergie, je ne suis pas d'accord avec ton calcul. Car de la chaleur a été accumulée pendant des milliards d'années dans la terre, et on pourrait se permettre d'en retirer plus (beaucoup plus même) que ce qui est produit actuellement. Ca serait épuisable, mais ça pourrait permettre de voir venir le temps de trouver une autre solution.

[Narduccio]

L'idée :

- Un circuit fermé d'eau (style tuyauterie de centrale thermique/nucleaire) constitué de 2 section verticale et de 2 section legerement en pente (par rapport a l'horizontale).
- Une source de chaleur
- Une source de froid

Placons la source de chaleur en bas du circuit et la source de froid en haut. Avec la différence de température, il me semble qu'un mouvement de convection se met en place. Si on met des turbines dans les sections verticale, il me semble que le mouvement de convection les fait tourné. Si les turbines sont connecté a des generateurs, on produit de l'electricité.

Je vous vois venir. Pour la source de chaud, je me suis dit qu'on pouvait aller chercher la chaleur geothermique, qui ne necessite aucun apport d'énergie exterieur pour etre à la température ou elle est (donc pour moi, c'est une source "gratuite" du point de vue énergetique). Pour le froid, ben faut juste que la température en haut du circuit soit inférieur a celle d'en bas

Tu sais quoi ? Tu viens de réinventer une centrale thermique. Bon, vaudrait mieux mettre un bouilleur et envoyer la vapeur à une turbine, le rendement y gagnerais beaucoup. A part çà, presque tout y est. Centrale thermique à cycle naturel (parce que tu ne te sert pas de pompes pour augmenter le débit et le rendement). La source chaude, une chaudière, un réacteur nucléaire, ou de la géothermie. Source froide, une rivière, la mer ou des aéroréfrigérants. Tu veux des plans d'installations fonctionnelles sur ce principes, je doit en avoir dans mes docs.
Ps: le rendement dépend de l'écart entre la source froide et la source chaude; plus il est grand meilleur c'est.
Le mouvement de convection s'appelle un thermosiphon. Il est naturel, si la source froide est plus haut que la source chaude. Mais le rendement est faible, si l'on n'utilise pas de pompes de circulations qui permettent d'extraire plus d'énergie de la source chaude

[invitebdaccd77]

Garion:
de la chaleur a été accumulée pendant des milliards d'années dans la terre, et on pourrait se permettre d'en retirer plus (beaucoup plus même) que ce qui est produit actuellement. Ca serait épuisable, mais ça pourrait permettre de voir venir le temps de trouver une autre solution.

Oui, comme ça je suis d'accord. Ce n'est donc pas du renouvelable. Cette accumulation de chaleur est du à la faible conductivité thermique de la terre. Donc lorsque tu pompes de la chaleur en un point (même un peu grand!) tu le refroidis assez rapidement. Il faut alors se déplacer...

Ca n'empèche pas que la géothermie est une source d'énergie à exploiter moyennant que les coût soit correcte et là je rejoins le reste de la discussion.

[invite36602837]

Tu sais quoi ? Tu viens de réinventer une centrale thermique.

Tu sais quoi ?? T'as tout compris.

En fait, ma reflexion est parti du constat suivant :

Actuellement, l'electricité est produite (dans 90% des cas) par un systeme de conversion de la chaleur en force mecanique, puis en force electrique. Les sources de chaleurs sont diverses (petrole, charbon, nucleaire, solaire thermique, geothermie, fusion). Vu qu'il faut une source de chaleur, ou en trouve-t-on naturellement ?? La il ne reste plus que 2 possiblité : le solaire thermique et la geothermie. Le solaire thermique va bien pour l'eau de chauffage (voir pour l'eau chaude du robinet) mais pas pour générer de l'electricité. Donc la geothermie est la seule source de chaleur qu'on peut employé pour generer de l'electricité sans devoir crée une nouvelle technologie (je pense aux capteurs photovoltaiques qui genere de l'electricité totalement différemment). La geothermie, c'est bien jolie mais par definition, il faut une source chaude. La premiere chose qui viennent a l'esprit, c'est les volcans. Mais la croute terrestre est virtuellement posé sur un lac de lave, pourquoi ne pas aller chercher directement la chaleur la en bas ?? D'ou mon idée.

J'ai tout de suite remarquer que mon idée pouvait généré des courants de convection. Je me suis dit qu'on pourrait pt etre les utilisé. Après avoir discuté ici, je commence a me dire que la convection va pt etre pas nous apporté grande chose. Mais on a toujours la possibilité d'utilisé la source de chaleur pour vaporisé l'eau et retombé sur un systeme de génération d'electricité des plus classique (chaleur->vapeur->turbine->alternateur). Je pense qu'avec un systeme de "radiateur" on peut condensé la vapeur sans avoir a y apporté de l'energie, et encore mieux si le radiateur se situe au fond de l'ocean (ou la temperature est de -1 à -2° il me semble). Le design des tubes peut aussi jouer sur le rendement (zone à faible pression pour détendre la vapeur et la condensé, puis on recupére l'eau par ruissellement).

En fait, j'essaye de remplacé tout les éléments actif des centrale thermique classique par des "élement" passif.

Tu veux des plans d'installations fonctionnelles sur ce principes, je doit en avoir dans mes docs.

Si c'est des docs sur des centrale a cycle naturel, volontier. Je connais le fonctionnement d'une centrale thermique classique, mais pas celle a cycle naturel (d'ailleurs, avant que tu ne cite ce terme, je le connaissait meme pas )

Ps: le rendement dépend de l'écart entre la source froide et la source chaude; plus il est grand meilleur c'est.

Donc les meilleurs site d'implantation sont ceux qui ont une croute épaisses comme les socles continentaux (30-50km il me semble), plutot que sous le planché océanique (5km comme la dit Gamma). De cette maniere, le "chauffe-eau" se situe a, disons, -25km et la turbine a -100m, on as donc 24,9km de section verticale. Comment je calcul la force maximale disponible en fonction de la longueur du tube ???

Mais le rendement est faible, si l'on n'utilise pas de pompes de circulations qui permettent d'extraire plus d'énergie de la source chaude

Est-il imaginable que le design du tube puisse augmenté le rendement ?? Je pense a un tube qui aurait une "chambre de chauffage/vaporisation", un coude (pour venir en verticale), une section a grand diametre puis une seconde section a petit diametre (compression du fluide) juste avant la turbine. Vu que le mouvement de convection aura tendance a faire monté la vapeur, et que celle-ci se fait comprimé, on as une force plus élevé au centimètre carré dans la section etroite que dans la section large. Ou alors la force necessaire a la "compression" est plus elevé que ce que nous fournit la convection (ce qui a pour effet de stopper le mouvement au niveau du retrécissement) ??? ?C'est une idée lancé comme ca, je suis pas du tout sûr de la veracité de mes dire (concernant la compression et l'augmentation de force), mais on sais jamais , ca peut pt etre marché.

[invite36602837]

Oui, comme ça je suis d'accord. Ce n'est donc pas du renouvelable. Cette accumulation de chaleur est du à la faible conductivité thermique de la terre. Donc lorsque tu pompes de la chaleur en un point (même un peu grand!) tu le refroidis assez rapidement. Il faut alors se déplacer...

Je croit bon de rappeler que le manteau terrestre (zone de roche en fusion juste sous la croute) est animé de mouvement de convection qui ont pour effet de "renouveller" le stock de chaleur a proximité de la surface. Le point qu'on va utilisé pour construire l'idée sera fixe, mais la roche en dessous (celle qui transmet la chaleur) va etre renouvellée par les mouvements de convections. Je ne suis donc pas sur que le point se refroidira.

Quant au "renouvellable" il est clair que la chaleur terrestre n'est pas eternelle. Mais d'ici a ce que le noyau se solidifie, le soleil aura deja trépasser.

[invitee8b3f97e]

Salut !

Discussion très intéressante, et pour une fois dans ce genre de sujet, tout le monde reste calme

Sinon je reprends ce qu'a dit Garion plus haut, mais qui ne semble pas avoir été développé : ce principe est il applicable en mer ? Avec les couches thermoalines (c'est bien ca le terme ?) on a de brusques changements de température sur des hauteurs relativements faibles. Et l'eau est déjà présente, pas la peine de la chauffer et la refroidir (pertes thermiques).

Pour les amateurs de BD, cette idée est déjà exposée dans Blake et Mortimer "Le secret de l'Espadon"

[invite36602837]

Sinon je reprends ce qu'a dit Garion plus haut, mais qui ne semble pas avoir été développé : ce principe est il applicable en mer ? Avec les couches thermoalines (c'est bien ca le terme ?) on a de brusques changements de température sur des hauteurs relativements faibles. Et l'eau est déjà présente, pas la peine de la chauffer et la refroidir (pertes thermiques).

A premiere vue, je dirais que la stabilité de la thermocline (la limite entre les eaux de temperature différentes) n'est pas stable, elle change de profondeur selon le jour ou la nuit, et sur l'année. On peut pt etre imaginé un systeme en flottabilité nul qui soit capable de suivre la thermocline (mais la j'ai aucune idée).

De plus, la chaleur est en haut et le froid en bas. Il faudrais que se soit l'inverse pour avoir un mouvement de convection spontané (mais je suis pas sûr a 100% sur ce point).

En plus, je pense que le circuit fermé d'eau aura une temperature uniforme vu la petitesse du systeme et la faiblesse des ecart de temperature (max 15° entre chaud et froid).

Mais faut creusé l'idée. Encore une fois, je me base sur ce que je connais et je ne suis pas un spécialiste (d'ou le fil d'ailleurs).

Et comme la dit narduccio, plus les sections verticale seront grande, plus le rendement sera elevé.

[Ignotus]

Bonjour,

Votre débat me fait poser cette question : La convexion thermique dans l’eau est elle due seulement à la différence de densité (dilatation/contraction) entre l’eau chaude et l’eau froide ?

[invitebdaccd77]

uinet_propane:
Je croit bon de rappeler que le manteau terrestre (zone de roche en fusion juste sous la croute) est animé de mouvement de convection qui ont pour effet de "renouveller" le stock de chaleur a proximité de la surface. Le point qu'on va utilisé pour construire l'idée sera fixe, mais la roche en dessous (celle qui transmet la chaleur) va etre renouvellée par les mouvements de convections. Je ne suis donc pas sur que le point se refroidira.

Il faudrait alors te placer très proche du manteau (quelques mètres ou dizaine de mètres) ou directement dedans !!!

La conductivité thermique de la croute est vraiment très faible (30 °C par km). Il suffit d'avoir une vrai cave en terre pour le constater: la température ne bouge pas de toute l'année (canicule ou pas) alors qu'on est qu'a 1 ou 2 metres sous la surface.

Le manteau étant à plusieurs dizaines de km sous nos pieds, j'avoue que je le sent un peu mal... A moins de se mettre proche d'un volcan où le manteau remonte à le surface.

[Garion]

Sinon je reprends ce qu'a dit Garion plus haut, mais qui ne semble pas avoir été développé : ce principe est il applicable en mer ? Avec les couches thermoalines (c'est bien ca le terme ?) on a de brusques changements de température sur des hauteurs relativements faibles. Et l'eau est déjà présente, pas la peine de la chauffer et la refroidir (pertes thermiques).

OTEC = ocean thermal energy conversion.
Idée géniale de George Claude début du XXeme siècle: cycle
thermodynamique établi avec comme source chaude de l'eau de surface en
zone subtropicale (à plus de 28 °C par exemple) et comme source froide
de l'eau de grande profondeur à par exemple moins de 10 °C.
Son usine pilote construite à Cuba a marché un petit moment puis a été démantelée par une des fréquentes tempêtes subtropicales.
On peut s'en servir pour faire de l'électricité, de l'eau douce ou une source froide pour la clim.
Mais les estimations de cout sont phénoménales (Une centrale OTEC de 50 MW coûterait entre 200 et 550 millions de dollars soit 4000 à 11000 $/kW)/

L'île Maurice pourrait bientôt en accueillir une de 2500 m² qui produirait 3 MW.

[Garion]

Le manteau étant à plusieurs dizaines de km sous nos pieds, j'avoue que je le sent un peu mal... A moins de se mettre proche d'un volcan où le manteau remonte à le surface.

Pour l'instant, on n'a jamais réussi à faire le moindre forage pour atteindre la manteau.