Question théoriques : taux d'expansion de l'univers

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Bonjour,
T'as lu ceci ou tu l'as trouvé indépendamment?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2961903

trouvé selon mon modèle et sans avoir lu le sujet cité

les messages se sont croisé . bonne nouvelle pour m/s2
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[stefjm]

bon ben c'est très simple : l'analyse dimensionnelle de la formule est hors de la portée de mes connaissances.

il ne me reste plus qu'à croiser les doigts pour que le de la formule de l'effet Unruh soit bien exprimé en m/s² pour que ça ne tourne pas à de la numérologie pure et dure.

C'est une blague?

De toute façon, je ne fais confiance à personne et je vérifierais donc ton calcul si d'autres ne l'ont pas fait avant que je ne te le confirme ou infirme...

Cordialement.

[stefjm]

trouvé selon mon modèle et sans avoir lu le sujet cité

C'est pas clair comme réponse!
J'aime bien savoir pour l'indépendance statistique des idées.

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C'est une blague?

De toute façon, je ne fais confiance à personne et je vérifierais donc ton calcul si d'autres ne l'ont pas fait avant que je ne te le confirme ou infirme...

Cordialement.

non j'étudais la relativité

quand je suis passé à la relativité générale, j'ai découvert l'anomalie pioneer sur wikipédia.

comme je suis fouineur, j'ai suivi le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_Pioneer de là j'ai trouvé l'effet Unruh qui collait avec avec mon modèle, restais à faire les calculs.

au passage le décalage vers le bleu pourrait être du à "l'attraction du vide quantique"

[invite499b16d5]

Bonjour,
c'est moi l'auteur du fil http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2961903
On fait quoi? Je déménage ici ou on se retrouve là-bas (ce qui semblerait plus logique vu les titres)

[stefjm]

Bonjour,
c'est moi l'auteur du fil http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2961903
On fait quoi? Je déménage ici ou on se retrouve là-bas (ce qui semblerait plus logique vu les titres)

Je me suis invité sur les deux fils en faisant les calculs théoriques et pratiques.
Je vous suis où vous voulez...

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bah mon bébé est livré, donc je propose que la suite de cette question soit poursuivie sur le fil qui en a parlé en premier.

je repiquerais les informations de ton fil qui m'interesseront dans ce fil en fonction de mes besoins

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je manque vraiment de bases scientifiques moi :

l'année lumière s'expime en mètres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e-lumi%C3%A8re

donc on a pas de soucis avec l'unité "année"

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après reformulation on a :





Valeurs numériques utilisées :
Constante_de_Boltzmann/h : 2,08366440*10^10 Hz/K
température CMB : 2.728 K
c = 299 792 458 m/s

soit m/s²

pour obtenir une "fréquence", dimensionnellement on divise par

s

valeur qui lorsqu'on la multiplie par le rayon de Hubble estimé (13.7 années lumière)

nous donne m . s^-1

correctif apporté sur les unités

J'avoue que j'ai un peu de difficultés a comprendre ce s^-1

y a t'il un lien avec la définition de la seconde d'arc de la définition du parcec :http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_d%27arc ?

[invite499b16d5]

non, heureusement, la seconde d'arc (qui est sans dimension) n'a strictement rien à voir avec la seconde de temps!
Mais j'avoue que je ne comprends pas du tout pourquoi tu divises l'accélération Unruh par la vitesse de la lumière. Bien que tu en aies le droit, évidemment!
Ni non plus ce que peut représenter une fréquence multipliée par le rayon de Hubble...

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non, heureusement, la seconde d'arc (qui est sans dimension) n'a strictement rien à voir avec la seconde de temps!

peut être si on va chercher du coté de la théorie des cordes...

"À partir de ces hypothèses la théorie des cordes prédit que :

* Le graviton, boson (i.e. médiateur) de la gravitation serait une particule de spin 2 et de masse nulle (conformément à la physique quantique). Sa corde a une amplitude d'onde nulle.
* Il n'y a pas de différences mesurables entre des cordes qui s'enroulent autour d'une dimension et celles qui se déplacent dans les dimensions (i.e., les effets dans une dimension de taille R sont les mêmes que dans une dimension de taille 1/R)." http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes,

les secondes horaires pourraient devenir des secondes d'arc dans un référentiel de type t³L³ avec [L]=[t^-1] ?

Mais j'avoue que je ne comprends pas du tout pourquoi tu divises l'accélération Unruh par la vitesse de la lumière. Bien que tu en aies le droit, évidemment!

Aveu pour aveu : j'ai fait la division par c parce que c'est une constante fondamentale mais sans donner de signification. j'ai divisé parce que j'avais besoin de trouver l'équivalent d'une unité de fréquence pour faire le lien H₀ qui peut aussi s'exprimer en s-1 alors que c'est une vitesse.

on pourrait tout autant faire X = rayon de hubble / c = 45,8667809 s

avec pour rayon de hubble=13750515000 années lumière

ce qui est drole c'est que quand tu multiples X secondes par

numériquement tu as un écart de de 4 194 304 avec sur une valeur de 10^22 avec une approximation de 5000 ans sur l'age de l'univers.

mais là ou ça devient franchement marrant c'est que ce ne sont plus des m.s pour les dimensions mais un nombre sans dimensions (s.s)

autrement dit on aurait du point de vue des dimensions (a/b)*c<>a*(c/b). l'honneur est sauf si on suppose [L]=[t^-1]

bref j'aimerais que des pros valident ou invalident mes calculs avant que je ne dise une bêtise de plus en osant m'avancer sur ce que je crois être un début de référentiel pertinent qui unifie relativité et MQ

Ni non plus ce que peut représenter une fréquence multipliée par le rayon de Hubble...

je n'en ai aucune idée pour l'instant moi non plus.

cordialement,

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bonjour,

ce serait sympa de me répondre sur la validité de mes calculs.

j'attends avec un référentiel qui me semble pas trop mal, qui laisse la place à une troisième description cohérente de la physique probablement de type univers jumeaux,, jumeau qui pourrait peut être apporter une douzième dimension nécessécaire à une description physique par la théorie des cordes, rien que ça

cordialement,

[Gloubiscrapule]

Salut,

Je trouve que vous vous emportez un peu trop...... pou rien en fait!!

nous donne mètre . année
[/SIZE]

Ca fait plutôt année-lumière. s^-1

Et si tu convertit l'année lumière en mètre ça donne:

m/s. En gros tu trouves une vitesse qui correspond à je sais pas quoi, et qui est de 30 ordres de grandeur supérieure à c...
Quel est le lien avec le Mpc??????????????????????????? ??

Non seulement, l'effet Unruh a les bonnes caractéristiques que tu présentes, mais en plus, il permet de relier la température de fond cosmique (T=2.725K) à la longueur d'onde correspondante ...

Un avis de spécialiste sur ces questions???

Tu trouves que:



Et c'est pratiquement la même chose que la loi de Wien qui te donne la longueur d'onde du maximum du spectre de corps noir (la longueur d'onde qui correspond au maximum d'intensité). Et c'est avec cette loi qu'en mesurant le spectre du fond diffus cosmologique et donc la longueur d'onde du maximum qu'on en déduit que la température est de 2.7 K. On n'a pas mis un termomètre pour la mesurer cette température, c'est juste une longueur d'onde en fait!!
Rien de surprenant qu'en utilisant presque la même formule que la loi de Wien tu retrouves la longueur d'onde du CMB avec sa température, et rien à voir avec l'effet Unruh!!!

on pourrait tout autant faire X = rayon de hubble / c = 45,8667809 s

avec pour rayon de hubble=13750515000 années lumière

Non ça fait 45,8667809 année-lumière.s/m çad 4,339.10¹⁷ s soit 13,76 milliards d'années, l'age de l'univers (normal Rh/c= 1/Ho = l'age de l'univers)

bref j'aimerais que des pros valident ou invalident mes calculs avant que je ne dise une bêtise de plus en osant m'avancer sur ce que je crois être un début de référentiel pertinent qui unifie relativité et MQ

Effectivement tu te trompes déjà dans tes unités alors bon... de là à unifier RG et MQ, faut pas déconner sérieux...

[stefjm]

Bonjour Gloubiscrapule,

Tu trouves que:



Et c'est pratiquement la même chose que la loi de Wien qui te donne la longueur d'onde du maximum du spectre de corps noir (la longueur d'onde qui correspond au maximum d'intensité). Et c'est avec cette loi qu'en mesurant le spectre du fond diffus cosmologique et donc la longueur d'onde du maximum qu'on en déduit que la température est de 2.7 K. On n'a pas mis un thermomètre pour la mesurer cette température, c'est juste une longueur d'onde en fait!!
Rien de surprenant qu'en utilisant presque la même formule que la loi de Wien tu retrouves la longueur d'onde du CMB avec sa température, et rien à voir avec l'effet Unruh!!!

Oui, tout à fait pour le lien entre longueur d'onde et température.

Par contre, quels sont tes arguments pour dire que cela n'a rien à voir avec l'effet Unruh?

Quand on calcule l'accélération correspondante à cette température, on obtient des ordres de grandeur très compatibles avec les données cosmologiques : Rayon d'univers, vitesse de la lumière, période OCC (9600s), longueur d'onde CMB.

Voir ci-dessous pour les détails.
(Suivi sur le fil d'origine, merci.)

Si on considère directement la longueur d'onde (non réduite) du rayonnement CMB, on obtient comme accélération :


A partir de cette mesure cosmique, on peut chercher de quelles autres grandeurs cosmiques assez précises, nous disposons.
Il y a le rayon de Hubble et les oscillations cosmiques à .

Voir fil http://forums.futura-sciences.com/as...oherentes.html

L'accélération obtenu par , juste un ordre de grandeur au dessus.

Le rapport entre les deux accélérations vaut 12.01.

Il est très amusant d'un point de vu numérique, cet effet Unruh cosmique.

Je vais encore être pénible avec une application numérique idiote, mais si on regarde la longueur d'onde du rayonnement à 2.7K (soit 1mm de longueur d'onde ) et qu'on calcule l'accélération centripète pour une distance parcouru de 1 mm (longueur d'onde réduite ) et pour la vitesse limite c, on tombe dans l'ordre de grandeur...





Dit autrement,

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Bonjour,

Ca fait plutôt année-lumière. s^-1

tu peux revérifier stp (je me suis fais avoir une fois) et surtout me confirmer que l'accélération de l'effet Unruh n'est pas exprimée en m.s^-2

j'aime bien être contredit il n'y a que comme ça que je peux avancer.

y a un correctif ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2969478

Effectivement tu te trompes déjà dans tes unités alors bon... de là à unifier RG et MQ, faut pas déconner sérieux...

pas besoin de les unifier elles sont suffisamment au point, peut être juste voir dans quel référentiel unique elles pourraient être valides toutes les deux, pas plus à mon avis.

cordialement,

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Ca fait plutôt année-lumière. s^-1

Et si tu convertit l'année lumière en mètre ça donne:

m/s. En gros tu trouves une vitesse qui correspond à je sais pas quoi, et qui est de 30 ordres de grandeur supérieure à c...
Quel est le lien avec le Mpc??????????????????????????? ??

y a bon pour moi , je revois ma copie ^^

merci

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Tu trouves (nota :stefjm) que:



Et c'est pratiquement la même chose que la loi de Wien qui te donne la longueur d'onde du maximum du spectre de corps noir (la longueur d'onde qui correspond au maximum d'intensité). Et c'est avec cette loi qu'en mesurant le spectre du fond diffus cosmologique et donc la longueur d'onde du maximum qu'on en déduit que la température est de 2.7 K. On n'a pas mis un termomètre pour la mesurer cette température, c'est juste une longueur d'onde en fait!!

bonjour,

je souhaiterais être vraiment certain qu'il faille écarter une interprétation par Effet Unruh du CMB.

Une des pistes me semble être la question de savoir si la température du CMB mesurée avec la loi de Wien est faite dans un repère galiléen, dans un référentiel accéléré ou encore dans un autre repère.

tu aurais une réponse ?

Rien de surprenant qu'en utilisant presque la même formule que la loi de Wien tu retrouves la longueur d'onde du CMB avec sa température, et rien à voir avec l'effet Unruh!!!

aprés de point de vu numérique étant donné que les deux formules diffèrent de peu sur une seule variable numérique, effectivement il n'y a rien de surprenant à trouver des valeurs proches pour la longueur d'onde (sur ce point là j'arrive à la limite de mes connaissances actuelles).

cordialement,

[invite499b16d5]

Bonsoir,
bien que ce débat s'enlise un peu, une chose au moins me semble certaine: si CMB et effet Unruh classique ne sont pas identifiables, du moins ces deux effets doivent être très étroitement apparentés, comme c'est déjà le cas pour effet Unruh/effet Hawking. Disons qu'il doit exister une façon de voir (un repère, un modèle, je ne sais pas) qui permette de voir le CMB comme un effet analogue à l'effet Unruh.
Il est trop évident que c'est le vide qui détermine tout ce qui advient dans notre univers. Et par ailleurs, il revient à Einstein d'avoir montré la quasi-équivalence entre gravitation et accélération.

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bonsoir,

[QUOTE=betatron;2973877 Et par ailleurs, il revient à Einstein d'avoir montré la quasi-équivalence entre gravitation et accélération.[/QUOTE]

je n'en doute pas, et je ne saurais construire sur de sable. je suppose pour l'instant que cette quasi équivalence est une équivalence parfaite et j'essaye de vérifier un modèle avec le plus possible de contributions connues en physique au fur et à mesure que j'arrive a les acquérir.

la méthodologie qui consiste à partir d'une idée, de chercher à l'étayer quitte a être contredit et ridiculisé au cours de la construction est une démarche originale mais elle présente l'avantage de remettre l'ouvrage sur la table à chaque fois qu'une porte se ferme pour tenter d'affiner affiner la représentation. l'inconvénient c'est qu'on passe pour , et qu'on est un peu quelque part, un obsessionnel

si quelqu'un me dire dans quel reférentiel on mesure la loi de Wein, je lui en serais très reconnaissant

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bonjour,

juste pour essayer de succiter votre interêt et je veux bien encore une fois qu'on me dise que je fais de la numérologie, mais à mon avis cela reflète plus un problème dans l'analyse dimensionnelle actuelle parce que nous ne disposerions pas du bon référentiel.

simplement cet après midi et simplement parce qu'il y a quelqu'un sur ce forum qui gratte depuis un moment sur les analyses dimensionnelles qui évoque souvent des formules avec l'électron. au fil de mes recherches j'ai découvert aujourd'hui même la constante de Rydberg , très vite j'ai pu tirer un calcul simple juste pour voir si la piste était intéressante et pouvait entrer dans le cadre de ce que je comprenais.

à partir de la première équation de Friedmann, en supposant que la densité de l'univers est la densité critique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_critique





masse de l'électron : kg

la constante de Rydberg à 0.1% près (valeur wikipédia 2006 pour H) (erreur de 5% pour une valeur de h=71s^-1)

pour cette valeur de H on approxime en valeur le Mpc à 1% avec l'effet Unruh et mon calcul précédent.

si la masse de l'electron ne varie pas c'est probablement à cause de la deuxième équation de Friedmann.

reste que l'on a une nouvelle fois un problème avec les dimensions, problème que l'on rencontre de plus en plus fréquemment en physique dure et établie,mais dont on s'interdit, à juste titre dans les référentiels adéquates de creer des inégalités dimensionnelles. la question est : existe t 'il un référentiel plus large ?

cordialement

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correctif : il manque le carré sur H dans la présentation numérique du calcul de et il ne faut pas lire mais

la valeur numérique de est correcte sauf erreur...

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je vais tout de même préciser pourquoi j'ai voulu faire ce calcul :

simplement parce que je suis tombé de nouveau sur un schéma transposable directement avec le début de ce que je crois être un référentiel cohérent unique, schéma trouvé dans cet article de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_chimique

[stefjm]

masse de l'électron : kg

la constante de Rydberg à 0.1% près (valeur wikipédia 2006 pour H) (erreur de 5% pour une valeur de h=71s^-1)

Je comprends plus rien depuis hier et ça m'énerve!

Que vient faire l'accélération dans le calcul de la densité volumique d'énergie?
C'est quoi ce me.densitéVol^2

T'es sacrément pas clair quand même.

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bonjour,

Je comprends plus rien depuis hier et ça m'énerve!

pardon de semer le doute dans ton esprit

Que vient faire l'accélération dans le calcul de la densité volumique d'énergie?

pour moi c'est normal, le vide aussi subirait l'accélération à l'échelle de planck (shématiquement comme en ensemble de sphères qui grossissent et qui occupent la sphère de l'univers) le volume de vide contenant l'énergie lui aussi subirait l'accélération à l'échelle de planck.
en réaction le feuillet énergie (= le plan perpendiculaire en au schéma http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hydrog%C3%A8ne.jpg) subirait la quantité de mouvement strictement équivalente sur chaque face du plan : ce serait la gravitation. reste à placer le référentiel qui fait passer du quantique à la relativité.

Le volume s'exprimerait en fait dans un feuillet énergie auquel il faut ajouter une dimension de temps : son temps propre.

C'est quoi ce me.densitéVol^2

ça j'en sais rien encore, mais j'ai dans l'idée que ça doit exister dans une théorie physique existante mais jugée non suffisamment pertinente ou non validée. je vais fouiner pour voir si je trouve quelque chose.

T'es sacrément pas clair quand même.

ça oui je le reconnais et non seulement je dois m'en excuser, mais aussi remercier ceux qui acceptent de discuter avec moi pour l'effort qu'ils fournissent.

je n'arrive à clarifier les choses qu'au fur est à mesure malheureusement...

cordialement

[stefjm]

pardon de semer le doute dans ton esprit

D'habitude, j'aime bien.
En fait, je suis largué parce que je n'arrive pas à saisir ta logique dans l'analyse dimensionnelle. (pour moi, tes relations ne sont pas homogène)

Ayant moi même mis à mal cette analyse récemment en écrivant des choses comme L=1/L, je ne t'en veux pas, mais sans explications, je n'arrive pas à suivre.

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D'habitude, j'aime bien.
En fait, je suis largué parce que je n'arrive pas à saisir ta logique dans l'analyse dimensionnelle. (pour moi, tes relations ne sont pas homogène)

Ayant moi même mis à mal cette analyse récemment en écrivant des choses comme L=1/L, je ne t'en veux pas, mais sans explications, je n'arrive pas à suivre.

si je les trouve avec autant de facilité numériquement c'est parce qu'elle répondent à un concept, pas aux relations dimensionnelles établies. effectivement se pose le pb de leur homogénéité

ça tiens au fait que ma démarche est la suivante et est probablement différente de la tienne : j'ai le concept depuis longtemps et je vais vers la physique : ma formalisation est incomplète et parfois non homogène (effet Unruh et constante de Rydberg) , en tout cas temporairement. j'espère arriver à en sortir par un référentiel plus large dont je crois avoir le début. j'ai pu noter cependant que les problèmes dimensionnels étaient fréquent en MQ. Je m'explique assez bien l'impossibilité de faire une mesure inférieure à la moitié du temps ou de la longueur de planck par exemple : ça tiendrait au fait que l'on est pas parvenu au point origine du référentiel quantique. donc avant ce point tout mesure est impossible.

on mesurait de l'extérieur d'un carré dont l'arrête est de la longueur de planck (ou d'une sphère d=longueur de planck) vers le centre O, mais dans ce de repère il n'y a que deux demi vecteur unité d'origine O . l'un étant une unité de temps l'autre une unité de longeur

Je pense que tu pars de la physique, tu formalises et tu trouves une problématique dimensionnelle... après je ne connais pas ton approche de la question. Je sais seulement que pour l'instant elle ne s'autorise aucun écart avec les canons classiques et c'est bien légitime pour une démarche scientifique.

[Rincevent]

Bonjour,

Petit rappel de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Ce fil ne me semble pas vraiment sur la bonne voie étant donné le nombre de non-sens physique que l'on peut y trouver...

Autre rappel : une théorie physique, ce n'est pas juste des mots scientifiques mis ensemble... ça repose sur des équations qui ont un sens, etc. En particulier, si même du point de vue des dimensions cela ne tient pas, c'est sans le moindre doute qu'on est tombé du côté obscur de la science...

Tout ça pour dire : désolé, mais c'est l'heure de la fermeture...

Pour la modération,