une curiosité sur le paramètre t

[invite6754323456711]

Si j'ai bien compris c'est la question (devenue un peu bateau) : "soit R et R' relativement accélérés, l'expérience montre que R est intertiel et R' accéléré, mais c'est totalement symétrique, qu'est-ce qui fait que c'est justement R qui est inertiel, pourquoi est-ce dans R' qu'on ressent les effets de l'accélération ???".

Juste une précision il n'y a aucune accélération ni pour le point rouge, ni pour le point vert nous somme dans un espace compact qui est un cercle dans mon exemple.

Pour mieux cerner la problématique on peut rajouter les évènements :

* Emission de deux rayons lumineux qui partent dans les directions opposées.

* Réception par les points rouge et vert de ces deux rayons lumineux après qu'il aient fait le tour de mon univers compact l'évènement doit être un absolu qui a tord qui a raison : le point rouge (j'ai reçu simultanément les deux signaux car je suis au repos ce qui n'est pas le cas du point vert) ou le point vert (j'ai reçu simultanément les deux signaux car je suis au repos ce qui n'est pas le cas du point rouge)

et tout cela sans accélération .... mon espace est compact

Patrick
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[invite6754323456711]

Faut faire un détour par la RG pour comprendre.

Dans le cas de référentiel non inertiel Rincevent apporte une réponse très claire à propos d'une question qui me taraudé et qui était resté incomprise sur un autre fil car surement mal exprimé de ma part.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2928605


http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2940117

Patrick

[Deedee81]

Juste une précision il n'y a aucune accélération ni pour le point rouge, ni pour le point vert nous somme dans un espace compact qui est un cercle dans mon exemple.

Okééééé C'est justement "cercle" quii m'a induit en erreur (=> accélération). Mais tu peux faire le tour sans tourner. Par exemple avec le "tore plat" noté T2 ou T3 (et on peut l'envisager à une dimension, T1, mais curieusement je ne me rappelle pas avoir vu cette notation T1).

J'ai compris. C'est donc la deuxième partie de mon message qui s'applique uniquement.

Dans un espace compact, en RR, tu as forcément un repère privilégié (pourquoi est-il privilégié, physiquement, c'est ça qui est délicat, d'autant que ce n'est pas clairement déductible du fait que l'espace est compact).

Est-ce que tu connais bien l'effet Sagnac en relativité ? Voir par exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0305084
et
http://www-cosmosaf.iap.fr/Disque%20...otation-jf.htm

C'est exactement la même situation que celle que tu décrits.

On peut assez "aisément" (surtout à partir du deuxième document) obtenir la métrique de l'espace-temps à deux dimensions sur le cercle. Tu la déploies et tu as alors la métrique pour ton espace plat compact. On généralise aisément pour un espace-temps à 4 dim.

Cette métrique est oblique (axe du temps incliné, dans la direction du mouvement relativement au repère privilégié, celui ou les rayons lumineux envoyés de chaque coté reviennent au même point). Normalement ça n'a pas d'effet (ce n'est qu'un changement de base non orthogonale). Et localement, en effet, la RR reste totalement valide. Mais du fait de la compacité, cela a un effet global (quand on fait le tour). C'est physiquement difficile à justifier (enfin, moi je trouve ).

Dur dur la vie des espaces compacts

[invite6754323456711]

Dans un espace compact, en RR, tu as forcément un repère privilégié (pourquoi est-il privilégié, physiquement, c'est ça qui est délicat, d'autant que ce n'est pas clairement déductible du fait que l'espace est compact).

Est-ce que tu connais bien l'effet Sagnac en relativité ? Voir par exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0305084
et
http://www-cosmosaf.iap.fr/Disque%20...otation-jf.htm

Oui, mais pour moi il manque toujours la mise en situation qui crée cette dissymétrie. Un des deux points a du subir une pression (impulsion) car sinon ils sont parfaitement symétrique.

Suite à cet évènement (pression/impulsion) que subi un des points la situation spatio-temporelle a évolué.

D'où mon ressenti mouvement/évènement --> espace-temps

Patrick

[Deedee81]

Oui, mais pour moi il manque toujours la mise en situation qui crée cette dissymétrie. Un des deux points a du subir une pression (impulsion) car sinon ils sont parfaitement symétrique.

Tout à fait. C'est la difficulté que je soulevais aussi. L'existence du repère privilégié est une dissymétrie. Et la cause physique de cette dissymétrie semble assez difficile à cerner (tu peux l'appeller pression, impulsion. Dans une analyse que j'avais fait il y a quelque années j'appellais cela "champ"... de manière totalement abusive car ce champ n'est pas bien défini).

Mais heureusement, comme je le disais, pour l'univers la RG est incontournable et ne pose pas ce genre de problème (puisque la variété espace-temps est dynamique et reliée à la matière, on ne peut pas imposer n'importe quoi dans n'importe quoi et constater des situations différentes après avoir suivi des géodésiques différentes n'est pas un scoop).

Bien que des topologies compactes et plates (partie spatiale) restent possibles et il faudrait les justifier. Franchement, j'ai quelques doutes sur ce genre de possibilité rien qu'à cause de ça. Mais évidemment mes doutes ne peuvent constituer un argument, encore moins une preuve !

[invite6754323456711]

Tout à fait. C'est la difficulté que je soulevais aussi. L'existence du repère privilégié est une dissymétrie.

Je viens de trouver un article un peu fumeux sur Wiki concernant ce problème http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_...elativit%C3%A9

Il est classé : La forme ou le fond de cet article est à vérifier.

Ce que je retiens de concluant c'est cette phrase :

Le principe de relativité nous enseigne que la présence de repères privilégiés est liée à des causes physiques, des caractéristiques de l'environnement.

Patrick

[invite0fa82544]

bonsoir

est ce qu'il existe des équations en physique où le temps pourrait prendre des valeurs complexes??? t=a+ib ??? ou bien t doit être toujours réel car il a une seule dimension???, et excusez moi pour cette question tordue

Oui. En passant en temps imaginaire dans un propagateur, on obtient une fonction de partition.
Mais c'est purement formel, et la température n'est pas un temps imaginaire pur !!!