Disons que nous marchons dans la direction du temps à notre insu et que nous marchons dans la direction espace de notre plein gré.Envoyé par Simontheb
Donc nous marchons dans l'espace-temps à notre insu et de plein gré.
Rappel: Richard Virenque se droguait à son insu de plein gré.
Tu m'as mal compris, ce n'était pas le sens de ma phrase. Ordinateur ou papier, pour moi c'est pareil. Les deux veulent dire: objet dans lequel on introduit les données qu'on estime pertinentes, et dont on attend par un algorithme qu'on suppose pertinent une réponse non ambigüe. Le problème, c'est qu'elle l'est toujours, parce qu'il n'y a rien qui garantit que ces pertinences choisies par l'opérateur soient pertinentes pour l'utilisateur de la réponse. C'est le classique "on fait dire au chiffres ce qu'on veut" transposé ici au royaume des courbes!
Non, tu n'as pas faux. Mais ce n'est pas parce qu'un modèle semble pertinent qu'il faut en faire une religion! Et on doit aussi se demander s'il y a une raison logique et profonde pour qu'il soit plus pertinent qu'un autre, au lieu de toujours s'en référer à "l'expérience" comme seul juge de ce qui est bon ou mauvais.En RR, on constate qu'il est plus pertinent de modéliser l'espace-temps par un espace minkowskien de dimension 4. J'ai faux?
Toi peut-être pas, mais je suis sûr que certains ici le seraient, et pourtant je n'ai jusqu'ici entendu ni oui, ni non, ni on ne sait pas.Je ne suis pas du tout qualifié pour te répondre.
Mais c'est un sport national, ici, de dire aux gens qu'ils sont incohérents, ou quoi?Mais tu es incohérent. Tu affirmais être d'accord sur le fait que l'accélération n'était pas la cause de la différence de temps
Il n'y a rien d'incohérent. Je dis que la vitesse est seule responsable (vitesse par rapport à quoi?... complétez). L'accélération ne sert qu'à obtenir cette vitesse. Mais rien n'interdit de supposer qu'on la possède déjà. Que la Terre se promène à 290000 km/s dans l'espace. Des particules le font, pourquoi pas une certaine Terre?
Et encore! Qui te dit que notre "plein gré" ne nous est pas imposé par une force aussi invincible que la flèche du temps?Disons que nous marchons dans la direction du temps à notre insu et que nous marchons dans la direction espace de notre plein gré.
Là oui, je suis d'accord, on dériverait vers la philo et j'arrête donc.
Sauf qu'on ne fait pas dire aux courbes ce qu'on veut: cf mon raisonnement géométrique sur la phrase
"si tu réfléchis de manière géométrique tu es en train de dire qu'une courbe qui zigzague autour d'une courbe lisse a la même longueur que celle-ci... en es-tu certain ?" que tu as approuvé.
Mais c'est l'expérience le juge ultime! Si on se détache complètement de l'expérience on fait soit des maths, soit de la philo, soit encore autre chose, mais pas de la physique en tout cas.
Mais non: si tu es incohérent, il est normal que tout le monde te le fasse remarquer.
Nous sommes d'accord.
D'après le principe de relativité qui est à la base (historiquement du moins) de la RR, tu peux choisir n'importe référentiel galiléen pour étudier l'expérience des jumeaux (y compris un référentiel dans lequel la Terre va à 290 000 km/s). Plus concrètement, les longueurs des intervalles spatio-temporelles (les longueurs des lignes d'univers) sont les mêmes quelle que soit le référentiel. Ce qui veut dire que tu auras toujours le même temps propre pour le jumeau 1 et toujours le même temps propre pour le jumeau 2. Je me trompe?
On pourrait disserter longtemps là-dessus, mais oui, on s'éloignerait de la Physique.
Je ne parle pas de s'en détacher complètement. Simplement que l'expérience n'a pas réponse à tout et encore moins au moment où on voudrait qu'elle réponde (sinon on ne construirait pas des LHC et des satellites valant la peau des fesses).Mais c'est l'expérience le juge ultime! Si on se détache complètement de l'expérience on fait soit des maths, soit de la philo, soit encore autre chose, mais pas de la physique en tout cas.
Alors on attendant, on fait quoi? On s'abstient de penser?
Bin oui, comme il est normal qu'une courbe plus longue soit moins courte... On risque pas l'incohérence quand on dit des choses comme ça!Mais non: si tu es incohérent, il est normal que tout le monde te le fasse remarquer.
Comme quoi, une cohérence et une incohérence arrivent dans certaines circonstances à prédire la même chose!Nous sommes d'accord.
Si je ne m'abuse, tu es maintenant en train de me dire que tu es qualifié pour donner le résultat de l'expérience que j'ai imaginée et qu'il ne dépend en rien de la direction?D'après le principe de relativité qui est à la base (historiquement du moins) de la RR, tu peux choisir n'importe référentiel galiléen pour étudier l'expérience des jumeaux (y compris un référentiel dans lequel la Terre va à 290 000 km/s). Plus concrètement, les longueurs des intervalles spatio-temporelles (les longueurs des lignes d'univers) sont les mêmes quelle que soit le référentiel. Ce qui veut dire que tu auras toujours le même temps propre pour le jumeau 1 et toujours le même temps propre pour le jumeau 2. Je me trompe?
Or tu disais plus haut que tu n'étais pas qualifié pour répondre. C'est incohérent!
Comment ça? Ce sont des considérations géométriques qui ont une signification physique.
Je ne comprends pas très bien. la géométrie minkowskienne affirme certaines choses sur les longueurs de courbes et de segments. Des centaines d'expériences (principalement sur l'electromagnétisme et le comportement de la lumière) indiquent clairement que la géométrie minkowskienne est plus pertinente que la géométrie euclidienne pour décrire notre espace-temps physique. Donc les expériences indiquent clairement certaines choses sur les longueurs de courbes et de segments qui s'interprètent comme des temps propres.
En dernier recours, en quoi as-tu confiance si ce n'est en l'expérience?
No comment...
Heu non, là je parlais de l'expérience des jumeaux que l'on peut étudier en se plaçant dans n'importe quelle référentiel galiléen, pas de l'expérience impliquant une éventuelle anisotropie de l'espace-temps due au fond diffus, je ne sais même pas si je dis une énormité...Si je ne m'abuse, tu es maintenant en train de me dire que tu es qualifié pour donner le résultat de l'expérience que j'ai imaginée et qu'il ne dépend en rien de la direction?
Or tu disais plus haut que tu n'étais pas qualifié pour répondre. C'est incohérent!
Oui c'est un invariant tout comme la 4-vitesse et la 4-accélération. La relativité cela n'est que des absolus (dans modèle Newtonien le 3-vitesse était relatif mais le 3-accélération était absolu)
Maintenant si l'on fait deux fois l'expérience des jumeaux avec les mêmes point de départ et d'arrivée, mais avec une vitesse (relative entre les jumeaux) qui est différente. D'après toi le résultat sera t-il différent ou identique ?
Patrick
Je dirais que le résultat sera différent car si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, la différence de temps propre entre les jumeaux dépend de deux choses:
1)Du temps propre écoulé pour un jumeau entre les évènements "séparation" et "retrouvailles" (les formules sont un peu différentes si on prend le temps propre du voyageur ou du sédentaire)
2)De la vitesse relative des deux jumeaux entre ces deux évènements
J'ai bon?
Oui, mais savoir si on peut leur faire dire ce qu'on veut est un débat philosophique.
On pourrait bien avoir fait des millions d'expériences, on les a toutes faites à peu près au même endroit et à la même époque. Il faut savoir ce qu'on dit: si on dit que c'est l'expérience le juge suprême, alors on est mal placé pour juger de certaines choses, notamment quand il s'agit de grands morceaux d'univers... Non?Je ne comprends pas très bien. la géométrie minkowskienne affirme certaines choses sur les longueurs de courbes et de segments. Des centaines d'expériences (principalement sur l'electromagnétisme et le comportement de la lumière) indiquent clairement que la géométrie minkowskienne est plus pertinente que la géométrie euclidienne pour décrire notre espace-temps physique. Donc les expériences indiquent clairement certaines choses sur les longueurs de courbes et de segments qui s'interprètent comme des temps propres.
En dernier recours, en quoi as-tu confiance si ce n'est en l'expérience?
J'ai bien compris. L'expérience des jumeaux, si on la fait par la pensée sur une feuille de papier représentant un espace de Minkowski, on trouvera toujours qui le jumeau qui a parcouru une ligne brisée dans le référentiel galiléen aura vécu une durée propre plus courte, ceci à cause de la métrique hyperbolique.Heu non, là je parlais de l'expérience des jumeaux que l'on peut étudier en se plaçant dans n'importe quelle référentiel galiléen, pas de l'expérience impliquant une éventuelle anisotropie de l'espace-temps due au fond diffus, je ne sais même pas si je dis une énormité...
La question que je pose est différente: qu'est-ce qui donne le droit de dire: ce repère-ci est galiléen, celui là non? Il semble que ce soit l'existence d'une accélération. Une accélération, on est d'accord, c'est pas une courbe ou un nombre, c'est bien quelque chose de physique qui a une cause physique.
Je demande: où ces notions physiques figurent-elles sur le diagramme? Si elles n'y figurent pas, alors la description donnée par le diagramme est incomplète.
A mon avis, tu as tout à fait bon. Sauf que ce que nous dit l'expérience, c'est ceci: les jumeaux ne sont pas indiscernables. Si tu prend l'un tu devras diviser son temps propre pour trouver l'autre, si tu prend l'autre, tu devras multiplier.Je dirais que le résultat sera différent car si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, la différence de temps propre entre les jumeaux dépend de deux choses:
1)Du temps propre écoulé pour un jumeau entre les évènements "séparation" et "retrouvailles" (les formules sont un peu différentes si on prend le temps propre du voyageur ou du sédentaire)
2)De la vitesse relative des deux jumeaux entre ces deux évènements
J'ai bon?
La cause de la dissymétrie est... ??
PS: plus précisément,tu n'as pas tout à fait bon. Il n'y a pas de formule pour calculer le temps propre d'un jumeau: son temps propre, comme son nom l'indique, c'est son temps propre. La formule, c'est pour calculer celui de l'autre...!
Tu veux dire que les lois de la physiques pourraient bien être différentes à l'autre bout de l'univers, ou dans quelques milliers d'années?
Tu dois pouvoir te placer dans le référentiel du voyageur (non galiléen), mais là on sort du cadre de la RR et on entre dans celui de la RG, où je n'ai aucune compétence. Je ne peux donc pas te répondre. En fait si, partiellement: en RG même l'accélération est relative, il me semble.
En RR oui, et cela se traduit par une ligne d'univers courbe et non droite pour le voyageur. En RG, il me semble qu'on peut se placer dans des référentiels accélérés où, justement, l'accélération n'a aucune cause physique.
Si l'objectif est de simplement trouver la différence de temps propre entre les jumeaux, je pense que l'on se fiche de la manière dont le voyageur accélère.
Je dirais le fait que l'un reste dans le même référentiel galiléen entre les deux évènements et pas l'autre.
Je parlais de formules pour calculer la différence des temps propres. C'est vrai que j'aurais dû le préciser.
C'est soutenable, mais je ne pensais même pas si loin!
Peut-être sont-elles différentes ici même si on trouve le moyen de s'y déplacer à 200000 km/s, et de faire des expériences réelles où tout est mesuré de bout en bout dans ce repère.
C'est justement ça qui me gêne beaucoup: la RR prédit que si je me place du point de vue de A il va y avoir une dissymétrie entre A et B, mais que si je veux retrouver ce résultat du point du vue de B je ne peux plus compter sur elle! C'est quand même ennuyeux, une théorie démissionnaire!Tu dois pouvoir te placer dans le référentiel du voyageur (non galiléen), mais là on sort du cadre de la RR et on entre dans celui de la RG, où je n'ai aucune compétence.
En RR oui, et cela se traduit par une ligne d'univers courbe et non droite pour le voyageur. En RG, il me semble qu'on peut se placer dans des référentiels accélérés où, justement, l'accélération n'a aucune cause physique.
Ah bin non, puisque c'est la seule chose qui diffère entre l'un et l'autre, et que, si on la laisse tomber, on ne peut plus prédire le sens de la dissymétrie!Si l'objectif est de simplement trouver la différence de temps propre entre les jumeaux, je pense que l'on se fiche de la manière dont le voyageur accélère.
Donc tu admets que "rester dans le même référentiel galiléen" a une signification physique. Sur quel critère faut-il se baser, parce que je n'ai encore jamais vu marqué "repère galiléen" sur un espace, même ceux sortis d'usine après 1905!Je dirais le fait que l'un reste dans le même référentiel galiléen entre les deux évènements et pas l'autre.
Je dirais la même chose
ce point ci-après est plus délicat
C'est la ou les points de vue diverge avec d'autre forumeur
concernant l'accélération comme cause indirecte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_...Quadri-vitesse
il y a toujours débatJ'ai bon?
Patrick
Je veux essayer de résumer la question d'une façon acceptable par tous, dites-moi sur quels points vous êtes d'accord ou non.
1/ plus B passe de temps à vitesse élevée par rapport au Terrien A, plus s'accroît le décalage de temps que les deux constateront si B revient à vers A à un moment futur.
2/ ce qui permet de passer de la vitesse de cet observateur à une vitesse élevée, c'est une accélération. Mais une fois la vitesse acquise, c'est elle qui engrange les dividendes temporels. On a fait une rotation dans l'espace-temps, on a changé de direction, et après, plus on continue longtemps sans rien changer, plus on accumule de points "temps".
3/ et l'argument final: pourquoi considérer que A est au repos? On sait très bien que c'est faux. A se promène dans l'espace à 370 km/s.
A est certes galiléen, mais il a dû pour cela (à un moment de l'histoire de l'univers) acquérir cette vitesse, ce qui fait qu'il est lui-même déjà en train d'engranger des bénéfices temporels.
4/ alors B, en accélérant de façon à perdre graduellement cette vitesse de 370 km/s, se retrouve dans la situation de quelqu'un qui tend à devenir "plus galiléen" que A (par rapport à l'univers, ce qui est le seul repère où la notion de galiléen semble pouvoir être définie).
C'est justement bien une nouveauté de la relativité de dire qu'il n'y a pas d'espace absolu.
Je me rends compte en me relisant de quelques inexactitudes ou maladresses qui peuvent nuire à la compréhension: je rectifie donc.
1/ plus B passe de temps à vitesse élevée par rapport au Terrien A, plus s'accroît le décalage de temps que les deux constateront si B revient à vers A à un moment futur.
2/ ce qui permet de passer de la vitesse du Terrien à une vitesse élevée, c'est une accélération. Mais une fois la vitesse acquise, c'est elle qui engrange les dividendes temporels. On a fait une rotation dans l'espace-temps, on a changé de direction, et après, plus on continue longtemps sans rien changer, plus on accumule de points "temps".
3/ et l'argument final: pourquoi considérer que A est au repos? On sait très bien que c'est faux. A se promène dans l'espace à 370 km/s.
A est certes à peu près galiléen, mais il a dû pour cela (à un moment de l'histoire de l'univers) acquérir cette vitesse, ce qui fait qu'il est lui-même déjà en train d'engranger des bénéfices temporels, par rapport à quelqu'un qui ne l'aurait pas acquise (donc "vraiment" galiléen!).
4/ alors B, en accélérant de façon à perdre graduellement cette vitesse de 370 km/s, se retrouve dans la situation de quelqu'un qui tend à devenir "plus galiléen" que A (par rapport à l'univers, ce qui est le seul repère où la notion de galiléen semble pouvoir être définie)
Mais nous nous déplaçons déjà à 200 000 km/s... par rapport à un référentiel allant à 200 000 km/s par rapport à nous!
La RR n'a jamais prétendue être autre chose qu'une théorie dont le domaine de validité est limité. C'est un cas limite de la RG.
Raah mais non, puisqu'on s'est mis d'accord sur le fait que l'accélération n'est pas la cause de, etc etc... On tourne en rond.
En physique classique en tout cas, ce sont les référentiels où le principe d'inertie est valide.
Oui, en effet, mais dans ce cas précis il me semble que vitesse et longueur de courbe sont liées: comme la courbe du voyageur ne peut pas remonter le temps et relie les évènements "départ" et "arrivé", une plus grand vitesse relative des jumeaux entraîne une plus grand longueur de courbe et vice versa. Ainsi, en pratique c'est la vitesse qui détermine la différence de temps propre, même si physiquement c'est la longueur différente des lignes d'univers qui en est la cause. Non?
Par rapport à quoi? Au Soleil?
Salut,
mais ce ne sont pas les nouveautés qui m'intéressent, c'est la vérité et la logique.
Tu vas sans doute trouver ma réponse provocante, mais je pourrais aussi bien te dire que nous nous déplaçons à 500 000 km/s par rapport à un référentiel de Bétatron allant à 500 000 km/s par rapport à nous (comme chacun le sait, le référentiel de Bétatron permet de représenter toutes les choses que la RR est impuissante à représenter)
Soit. Mais qu'on ne dise pas alors qu'elle explique l'entièreté du paradoxe des jumeaux!La RR n'a jamais prétendue être autre chose qu'une théorie dont le domaine de validité est limité. C'est un cas limite de la RG.
Tiens, tu l'as remarqué? C'est peut-être cette rotation qui fait que l'univers tient debout?Raah mais non, puisqu'on s'est mis d'accord sur le fait que l'accélération n'est pas la cause de, etc etc... On tourne en rond.
Non, par rapport au fond diffus micro-onde cosmologique (CMB). Le seul repère à peu près "universel" dont nous disposons, puisque physiquement "causé" par un phénomène concernant tout l'univers.Par rapport à quoi? Au Soleil?
Oui mais non: un tel référentiel n'existe pas, car il est impossible d'atteindre la vitesse c pour un observateur. Ce serait comme se demander "ce que perçoit un rayon lumineux", ça n'a pas de sens.Tu vas sans doute trouver ma réponse provocante, mais je pourrais aussi bien te dire que nous nous déplaçons à 500 000 km/s par rapport à un référentiel de Bétatron allant à 500 000 km/s par rapport à nous (comme chacun le sait, le référentiel de Bétatron permet de représenter toutes les choses que la RR est impuissante à représenter
Elle l'explique si on ne cherche pas à se mettre dans un référentiel où elle n'est pas valide. En quoi ne pas pouvoir se placer dans le référentiel du voyageur pendant tout le voyage entache-t-il la compréhension du problème?
J'ai comme un doute.Tiens, tu l'as remarqué? C'est peut-être cette rotation qui fait que l'univers tient debout?
Arf, ça ne m'étonne pas qu'on ait des problèmes. La RR a justement démoli l'idée d'un éther ou d'un quelconque référentiel absolu privilégié.
Nouvelle correction au message #166:
quand je dis à peu près galiléen, je ne l'entends pas "par opposition à celui qui devient vraiment galiléen", je fais juste allusion aux rotations locales (autour du soleil, dans la Galaxie, etc...)
Bon si tu préfères que je sois sérieux, je pourrais te dire que, s'il est vrai que nous nous déplaçons déjà à 200000 km/s par rapport à un repère qui fait de même par rapport à nous, nous n'avons aucune vérification expérimentale que la Physique y serait la même.
Et pourtant il y a quelque chose qui me dit qu'il "perçoit" bien tous ce qui se passe: il suffit de mettre en obstacle quelconque sur son chemin (ou même à côté) et il réagit aussitôt!...car il est impossible d'atteindre la vitesse c pour un observateur. Ce serait comme se demander "ce que perçoit un rayon lumineux", ça n'a pas de sens.
Parce que le problème concerne précisément une non-symétrie, et que si la théorie est dissymétrique, il ne faut pas s'étonner que la prédiction le soit aussi, mais peut-être aussi que l'univers n'y est pour rien!Elle l'explique si on ne cherche pas à se mettre dans un référentiel où elle n'est pas valide. En quoi ne pas pouvoir se placer dans le référentiel du voyageur pendant tout le voyage entache-t-il la compréhension du problème?
Note quand même que la RR a été élaborée à une époque où même les pointures croyaient encore que l'univers se limitait à la voie lactée...Arf, ça ne m'étonne pas qu'on ait des problèmes. La RR a justement démoli l'idée d'un éther ou d'un quelconque référentiel absolu privilégié.
Mais je ne réintroduis pas un éther de toute façons. Je ne prétends pas qu'on devrait trouver une vitesse de la lumière légèrement différente si on se déplaçait dans l'autre sens par rapport au CMB. Je dis juste que la partition qu'elle induit en espace et en temps nous ferait peut-être mesurer ces derniers différemment.
Ben si... Dans le LHC par exemple, les particules tournent à une vitesse très proche de celle de la lumière. Ou prend le cas des particules cosmiques ayant une vitesse proche de c, si tu préfère. Toutes ces particules sont dans des référentiels qui vont à plus de 200 000 km/s par rapport à nous, et les lois de la RR sont très bien vérifiées (à moins qu'on m'ait menti mais c'est peu probable).
Tu es sûr de ne pas faire de l'anthropomorphisme? Pour un photon en plus, ce n'est pas évident!
Que la théorie soit "dissymétrique" ne pose pas de problème. Il suffit de se placer dans un référentiel où la RR est valide (celui du jumeau sédentaire par exemple) pour pouvoir étudier le problème du point de vue de ce référentiel. C'est le principe de relativité qui l'assure: tout référentiel galiléen peut être adopté pour l'étude des lois de la nature.
Je n'ai pas les connaissances requises pour te répondre sur ce point. Mais il me semble que si le fond diffus cosmologique remettait en cause la RR, ça se saurait, non?
Je désespère toujours d'obtenir des réponses oui/non un minimum argumentées aux 4 points de mon post #166 qui me paraît être la meilleure "base de négociations" que j'ai trouvée...
Pour les deux premiers points, il semble que tu as la réponse: on a dit que ce n'était (au niveau fondamental) ni l'accélération, ni la vitesse qui causaient la différence de temps propres: c'est la différence de longueur des lignes d'univers.
Pour les deux derniers, voir mon message précédent où j'ai essayé d'avancer quelques éléments de réponse (mais il faudrait que quelqu'un qui s'y connait vraiment réponde à ma place).
Les lois de la RR "vues de notre côté" (dans le référentiel du labo). Comme pour les jumeaux où seul le point de vue de A est descriptible sans anicroche. Mais sait-on si elles le sont pour un observateur qui serait porté par ces particules? Que verrait-il, lui?
Non, je n'en suis pas sûr... mais que faire? Préférer dire que le photon est complètement aveugle? Je ne m'y risquerais pas!Tu es sûr de ne pas faire de l'anthropomorphisme? Pour un photon en plus, ce n'est pas évident!
Bien sûr, bien sûr, c'est ce qui est répété partout, et je le crois comme toi. Mais il arrive un moment où il faut dire ce qu'est un référentiel galiléen!Que la théorie soit "dissymétrique" ne pose pas de problème. Il suffit de se placer dans un référentiel où la RR est valide (celui du jumeau sédentaire par exemple) pour pouvoir étudier le problème du point de vue de ce référentiel. C'est le principe de relativité qui l'assure: tout référentiel galiléen peut être adopté pour l'étude des lois de la nature.
Sans doute, aussi n'ai-je jamais prétendu qu'il remettait en cause la RR. Je dis simplement qu'il peut aider à comprendre certains de ses aspects mystérieux.Je n'ai pas les connaissances requises pour te répondre sur ce point. Mais il me semble que si le fond diffus cosmologique remettait en cause la RR, ça se saurait, non?
par une intégrale.
Elle est lié par l'intégrale. La différence de temps relatif est lié au vitesse relativiste, mais ne répond pas à l'intersection des lignes d'univers départ et arrivé. De plus il me semble qui reste à régler la dissymétrie constaté. A l'arrivée les temps propres respectif des jumeaux sont différents. d'où l'accélération ne joue t'elle pas un rôle dans cette dissymétrie ?
qu'elle est la différence entre en pratique et physiquement ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/06/2010 à 21h14.
Eh bien, il suffit de considérer la situation en sens inverse: c'est la particule qui est immobile et nous qui filons à 200 000 km/s. Dans un tel référentiel filant à 200 000 km/s, les lois de la RR sont valides: nous qui appartenons à ce référentiel, nous pouvons le constater expérimentalement. J'ai l'impression que tu restes un peu attaché à une vision newtonienne de la relativité: en RR tu dois pouvoir "switcher" sans problème entre deux référentiels en mouvement relatif rectiligne uniforme.
C'est vrai ça, après tout, les photons sont des hommes comme les autres...
Je ne crois pas faire d'erreur en disant que c'est un référentiel où le principe d'inertie est vérifié (peut-être plutôt la seconde loi de newton en RR: F=dp/dt). C'est une classe de référentiels privilégiés.
Ah bon. Pour l'instant, moi j'ai surtout l'impression que ça nous embrouille plus qu'autre chose.
Zut, je pensais qu'au moins sur les points 1 et 2 tout le monde serait d'accord!
Si j'ai bien compris Mariposa, la durée propre est la longueur de la ligne d'univers. Donc, dire que ce qui cause la différence de durées, c'est la différence de longueur des L.U., c'est n'est rien d'autre qu'un pléonasme!
"J'ai deux lignes de longueur différentes, et vous savez pourquoi elles sont de longueur différentes? Parce qu'elles n'ont pas la même longueur".
J'attendrais de la Physique un peu plus de verbosité...
Heu, je n'ai pas compris.
Prends le cas d'une situation idéale où le jumeau voyageur a une vitesse constante à l'aller accélère brutalement pour faire demi-tour et a une vitesse constante au retour. Sa ligne d'univers est une ligne brisée avec deux morceaux. Dans ce cas, on compare la longueur du segment de la ligne d'univers du sédentaire avec la longueur de la ligne brisée de la ligne d'univers du voyageur. On arrive au bon résultat simplement en ayant calculé la longueur de 3 segments: l'accélération n'intervient nullement dans les calculs.
De plus, que pense-tu du raisonnement géométrique que je tiens dans le post n°136, pour répondre à la question que tu posais à Mariposa?
Je dirais que "en pratique"="dans les calculs pour ce cas particulier" et "physiquement"="dans le cas général". Oui bon, c'est pas très clair, mais je ne vois pas comment l'exprimer autrement.
