Les triplés de Langevin

[invite499b16d5]

Et, concernant le rapport du CMB avec mon problème, il me semble (mais là je peux me tromper, si oui j'aimerais qu'on m'explique où est l'erreur) que la situation d'un point par rapport au reste de l'univers n'est pas tout à fait la même (ne serait-ce qu'à cause d'une différence d'histoire) si ce point possède une vitesse par rapport au CMB ou s'il n'en possède pas.
Il me semble pourtant que c'est difficilement contestable: si on admet qu'au départ, l'univers était quasi-ponctuel, le point qui trace à 400 km/s a bien dû acquérir cette vitesse (donc supporter des accélérations, fût-ce en phase transplanckienne), alors que le point qui n'observerait aucun dipôle n'a jamais acquis aucune vitesse.
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[invite499b16d5]

Si vous préférez, cela revient à donner à la vitesse par rapport au CMB le statut d'une sorte de "charge", ou de "couleur", puisqu'en accélérant pour se mettre à cette vitesse, le point a "vécu" une histoire évènementielle différente de son voisin.
Il serait bien surprenant qu'une telle "charge" ne se manifeste jamais en rien dans les propriétés de ce point, c-à-d. dans sa façon d'interagir avec les autres.
Je ne conteste pas l'isotropie, mais je pense qu'elle n'est valable strictement que pour les points immobiles par rapport au CMB

[mariposa]

Je vais donc essayer de résumer ce que j'ai compris, si vous me permettez d'user d'une analogie (inexacte puisque euclidienne):
-entre deux évènements A et B, on peut tracer une infinité de courbes différentes les joignant.
-il est évident dans ces conditions que l'une d'entre elles soit la plus courte possible. Cependant, dire que la plus courte est la plus courte ne serait qu'une tautologie.

Attention en RR le chemin le plus long entre 2 points évènements A et B est la ligne droite (a cause de la distance de Minkowski qui n'est pas la distance euclidienne).

Par contre il existe une infinité de chemins les plus courts (en fait de longueurs nulles) entre A et B. Ce sont tous les chemins qui s'appuient uniquement sur le cône du futur de A puis sur le cône du passé de B. Cela veut dire que l'on peut aller instantanément (au moins en théorie, à défaut de pouvoir le faire en pratique) de A à B.

[Pio2001]

Merci Mariposa d'avoir un peu formalisé le problème.

-on me dit: la plus courte, c'est celle où l'observateur n'est jamais soumis à aucune accélération (ou force) absolue (et B. C. confirme ce caractère absolu). Il me semble légitime alors de demander: absolue, mais par rapport à quoi?
1/ou bien l'accélération peut se décrire (ou s'expliquer) par rapport à un repère quel qu'il soit, mais qui possède à l'échelle de l'univers quelque chose d'absolu
2/ou bien l'accélération est une chose "vécue de l'intérieur" par un point matériel, intrinsèque, sans rapport avec le reste de l'univers, et c'est dans la nature même de ce point qu'il faudrait chercher la source de l'accélération.

L'accélération est absolue par rapport à la notion assez mal définie d'ensemble des masses de l'univers.

Tes deux hypothèses sont justes. Les repères inertiels ont quelque chose d'absolu par rapport à l'univers, et localement, les objets reconnaissent ces repères parce que les masses de l'univers ont donné à l'espace-temps une certaine structure à cet endroit.

Et, concernant le rapport du CMB avec mon problème, il me semble (...) que la situation d'un point par rapport au reste de l'univers n'est pas tout à fait la même (ne serait-ce qu'à cause d'une différence d'histoire) si ce point possède une vitesse par rapport au CMB ou s'il n'en possède pas.
Il me semble pourtant que c'est difficilement contestable: si on admet qu'au départ, l'univers était quasi-ponctuel, le point qui trace à 400 km/s a bien dû acquérir cette vitesse (donc supporter des accélérations, fût-ce en phase transplanckienne), alors que le point qui n'observerait aucun dipôle n'a jamais acquis aucune vitesse.

Elle est la même si on ne tient pas compte de la pression de radiation ou des décalages Doppler qu'il peut observer en mesurant le rayonnement cosmologique.

Au départ, l'univers n'était pas "quasi-ponctuel". La taille de l'univers est une notion mal définie, car elle peut être infinie ou pas. On n'en sait rien. Mais dans le cas où elle n'est pas infinie, l'espace se reboucle sur lui-même jusqu'à l'infini.
Quoi qu'il en soit, le rayonnement de fond est un objet comme un autre, et fondamentalement, dire que je me déplace par rapport à lui n'est pas différent de dire que le me déplace par rapport à mon chat.
Quand à l'accélération que subit un objet pour passer de 0 à 400 m/s par rapport au rayonnement de fond, elle est absolue, mais c'ets exactement la même que celle que subit un autre objet pour passer de 1000 à 1400 m/s.

[mariposa]

C'est bien, mais d'un point de vue pédagogique pour ceux qui cherche une compréhension plus profonde de la relativité, il me semble que l'approche suivie par Eric Gourgoulhon soit mieux appropriée. En partant directement par une approche quadridimensionnelle plutôt que l'approche tridimensionnelle "classique".

Bonjour,


Les calculs que j'ai fait n'ont rien à voir avec une quelconque approche tridimensionnelle.

Je me suis contenté de montrer que le calcul de la longueur d'une courbe dans un espace à 2 dimensions (ni 3 ni 4) est rigoureusement le même. La différence des 2 calculs portent uniquement sur un changement de métrique (d'abord une métrique euclidienne, ensuite une métrique de Minkowski).

Dans le cadre de la RR les produit scalaires de deux vecteurs ne sont pas les produits scalaires usuels de l'espace euclidien. Le pseudo-tenseur métrique g, qui définit entièrement la géométrie de l'espace-temps, ne donne pas à l'espace affine 4D une structure d'espace métrique (au sens mathématique du terme).

Par définition lorsque l'on donne une métrique sur un espace, cette espace est un espace métrique (au sens mathématique comme au sens physique).


Par ailleurs il n'est pas besoin de notion d'espace vectoriel pour définir une métrique sur un espace. quand on écrit:

ds2 = c2.dt2 -dx2

Il n'y a aucune notion d'espaces vectoriels

Par contre si on part d'un espace vectoriel dans lequel on définit un produit scalaire <W|V>, on peut associer la norme d'un vecteur de V à la distance entre 2 points d'un espace R4.

Le point de vue moderne.

En fait d'un point vue moderne on ne résonne pas comme çà.

On part de la distance de Minkowski d et les transformations (celles de Lorentz) qui laissent invariantes cette distance forment un groupe (le groupe de Poincaré) que l'on peut écrire:

d [A,B] = d [P(A),P(B)]

où P est un élément du groupe de Poincaré


Ceci permet de passer en représentation du groupe P de Poincaré en remplaçant l'action de P sur l'espace des points de R4 par un opérateur D(P) qui est une action dans un espace vectoriel E cad:

D(P) V = W

où D(P) est l'opérateur qui représente P et qui agit sur le vecteur V

L'espace vectoriel en question peut-être n'importe quel espace vectoriel E, parmi lesquels l'espace des quadrivecteurs qui n'est donc qu'un cas très particulier. L'espace vectoriel peut-être n'importe quel espace de Hilbert de dimension quelconque, un espace tensoriel (p,q), un espace de Clifford, un espace de générateurs de groupe, un espace de spineurs, de bi-spineurs ou de n'importe quoi d'autres.

Ceci est la forme la plus générale et pratiquer par tous les physiciens du monde. Ce principe de construction permet de construire toutes les lois physiques compatibles avec la RR. Pour restreindre la généralité on introduit un groupe de jauge en couplage minimale et hop on obtient le modèle standard.

[invite6754323456711]

Répondre uniquement par la géométrie est une façon de cacher les réalités physiques sous le tapis, cela revient à dire: les courbes ont la longueur qu'elles ont parce qu'un crayon les a tracées ainsi.

Les courbes ont une longueur en rapport avec une métrique. Cette métrique (ou plus exactement pseudo-métrique) a pour finalité de modéliser les observations. Il n'est rien caché sous le tapis ou alors c'est inconsciemment lié à une ignorance d'une propriété qui nous est encore caché de la nature. Les résultats d'opérations de mesure (ce qui donne un sens physique) sont modélisé comme des opérations dans l'espace-temps de Minkowski. Le pseudo produit scalaire en est un exemple.

Patrick

[Rincevent]

Si vous préférez, cela revient à donner à la vitesse par rapport au CMB le statut d'une sorte de "charge", ou de "couleur", puisqu'en accélérant pour se mettre à cette vitesse, le point a "vécu" une histoire évènementielle différente de son voisin.

le principe de relativité explique (et insiste sur) le fait que la vitesse est relative : cela signifie que cela n'a aucun sens de dire que c'est le point qui est en mouvement ou que c'est le CMB (ou plutôt le fluide cosmologique) qui l'est. La seule chose qui a un sens physique c'est leur vitesse relative. Mais dire que l'un bouge et pas l'autre est uniquement un point de vue qui peut certes simplifier des équations mais qui ne peut pas être tranché par une mesure car "le mouvement est comme rien" : la vitesse relative n'a aucun effet mesurable.

après, il ne faut pas confondre ce qui se passe à un instant donné (cad une fois que la vitesse relative est là) et l'histoire passée dans son ensemble. C'est clair que le point matériel étant initialement une partie du fluide cosmologique, il est plus naturel que ce soit lui qui ait été accéléré à un moment dans le passé (et non pas tout le reste de l'univers) pour qu'existe aujourd'hui cette vitesse relative.

quant à la nature "absolue" de l'accélération, c'est un peu plus subtil car elle n'est pas "absolument absolue". Autrement dit, l'accélération d'un objet dépend certes du référentiel par rapport auquel on la mesure (et est donc en partie relative à l'observateur), mais elle possède également une "contribution propre" qui, elle, ne dépend pas du référentiel. Pour mettre en évidence cette dernière, il suffit d'être assis sur l'objet et d'avoir un dynamomètre (ou tout dispositif apte à mesurer une force). Si je me mets à courir par rapport à toi avec une accélération non-nulle, c'est clair que tu as par rapport à moi une accélération égale en norme et il y a donc une accélération relative entre nous qui sera différente de mon accélération relative vis-à-vis d'un autre observateur/référentiel. La différence entre nous, c'est que c'est moi qui ressent la force et pas toi : si tu portes un dynamomètre, il n'affichera rien alors que le mien, si. Il ne faut donc pas confondre l'accélération relative entre un objet et un référentiel avec l'accélération propre qui est interne à l'objet et lui donne son caractère "non-inertiel" et se manifeste par l'existence d'une "force ressentie/mesurée".

[invite499b16d5]

le principe de relativité explique (et insiste sur) le fait que la vitesse est relative : cela signifie que cela n'a aucun sens de dire que c'est le point qui est en mouvement ou que c'est le CMB (ou plutôt le fluide cosmologique) qui l'est. La seule chose qui a un sens physique c'est leur vitesse relative.

Certes, mais comment être sûr que ce principe de Relativité peut légitimement s'appliquer à l'univers pris comme un tout? Ne se pourrait-il pas qu'il soit simplement en conformité avec ce qu'on observe à petite échelle (amas local par exemple), mais ait besoin d'être intégré dans un principe plus vaste au delà?

Il ne faut donc pas confondre l'accélération relative entre un objet et un référentiel avec l'accélération propre qui est interne à l'objet et lui donne son caractère "non-inertiel" et se manifeste par l'existence d'une "force ressentie/mesurée".

Il me semble que je comprends parfaitement cela. D'où vient alors que je ne ressens pas que ça devrait clore le sujet?

[Rincevent]

Certes, mais comment être sûr que ce principe de Relativité peut légitimement s'appliquer à l'univers pris comme un tout? Ne se pourrait-il pas qu'il soit simplement en conformité avec ce qu'on observe à petite échelle (amas local par exemple), mais ait besoin d'être intégré dans un principe plus vaste au delà?

le principe de la recherche est le suivant : on observe, on fait des postulats pour monter une théorie qui tente de rendre compte des observations, puis on observe à nouveau pour tenter de tester plus en avant la théorie. Selon le résultat de la confrontation, on modifie la théorie ou on observe plus précisément.

à l'heure actuelle, le principe de relativité est inclus dans la relativité générale et n'a jamais été mis en défaut. Libre à toi de croire que peut-être sous la troisième étagère dans la deuxième chambre du 666ième étage de l'immeuble préféré du roi des schtroumphs le principe de relativité n'est pas vérifié. Mais :

- c'est de la croyance et cela n'a rien à voir avec la science si tu n'inclus pas ça dans une théorie prédictive
- à l'heure actuelle, aucune théorie qui prévoit ce genre de trucs ne tient la route face aux données observationnelles

Il me semble que je comprends parfaitement cela. D'où vient alors que je ne ressens pas que ça devrait clore le sujet?

une fausse compréhension ou une obstination pathologique frisant la paranoïa ?

[invite499b16d5]

Tes deux hypothèses sont justes. Les repères inertiels ont quelque chose d'absolu par rapport à l'univers, et localement, les objets reconnaissent ces repères parce que les masses de l'univers ont donné à l'espace-temps une certaine structure à cet endroit.

Bin voilà, ça fait quand même plaisir d'entendre que je ne dis pas que des bêtises. Au moins, ceci semble reconnu!

Au départ, l'univers n'était pas "quasi-ponctuel". La taille de l'univers est une notion mal définie, car elle peut être infinie ou pas. On n'en sait rien.

Là, je veux bien croire qu'on n'en sait rien, ou pas grand chose. D'où...

Quoi qu'il en soit, le rayonnement de fond est un objet comme un autre, et fondamentalement, dire que je me déplace par rapport à lui n'est pas différent de dire que le me déplace par rapport à mon chat.

C'est justement ce qui est loin de me paraître évident, et en tout cas, présenté comme ça, ça ressemble plus à une affirmation péremptoire qu'à une démonstration

Quand à l'accélération que subit un objet pour passer de 0 à 400 m/s par rapport au rayonnement de fond, elle est absolue, mais c'ets exactement la même que celle que subit un autre objet pour passer de 1000 à 1400 m/s.

Numériquement, sans aucun doute!
Maintenant est-ce qu'elle ne "charge" pas l'objet de quelque chose qui pourrait lui faire observer une physique différente?
Exemple: tout le monde s'accorde bien à dire que si on pouvait décrire la physique du point de vue de la lumière (et a fortiori si on dit qu'on ne le peut pas), elle serait très différente.
Pourquoi la notion "d'avoir une vitesse par rapport à l'univers" devrait-elle être neutre? Par rapport à "quoi" la lumière a-t-elle une vitesse? (réponse: par rapport à tout point de l'univers). Ces deux questions ne sont-elles pas liées?

[invite6754323456711]

quant à la nature "absolue" de l'accélération, c'est un peu plus subtil car elle n'est pas "absolument absolue". Autrement dit, l'accélération d'un objet dépend certes du référentiel par rapport auquel on la mesure (et est donc en partie relative à l'observateur), mais elle possède également une "contribution propre" qui, elle, ne dépend pas du référentiel.

Dans un monde ou la 3-accélération serait comme la 3-vitesse absolument relative, constaterions nous cette dissymétrie globale ? Est-ce une propriété uniquement de la géométrie de l'espace-temps ?

Patrick

[mariposa]

Certes, mais comment être sûr que ce principe de Relativité peut légitimement s'appliquer à l'univers pris comme un tout? Ne se pourrait-il pas qu'il soit simplement en conformité avec ce qu'on observe à petite échelle (amas local par exemple), mais ait besoin d'être intégré dans un principe plus vaste au delà?

ta question n'est pas liée ni à la RG ni à la cosmologie. Depuis "toujours" on effectue des expériences de physique (ou des observations) en nombre limité (limité par le temps, les moyens financiers, les capacités expérimentales ou encore les moyens de mesures). De ces mesures on établit des lois qui sont à un moment historique donné l'expression la plus abstraite (cad la plus générale)


La RG a été validée jusqu'a maintenant par des expériences diverses qui vont jusqu'au fonctionnement du GPS en passant par le rayonnement gravitationnel des pulsars. La RG sont des équations locales qui relient les propriétés d'un point aux propriétés de son voisinage.

A partir des observations cosmologiques qui impliquent donc des longues distances on est arrivé à la conclusion que l'espace 3D est presque plat (quasi-euclidien) et qu'il accélère légérement. C'est dans le cadre de ce modèle que l'on a établit un modèle concordant (c'est le nom officiel) qui rassemble un nombre considérable de faits d'observations ou rien n'est en contradiction avec la RG.

Commentaire: redondance avec Rincevent

[invite499b16d5]

le principe de la recherche est le suivant : on observe, on fait des postulats pour monter une théorie qui tente de rendre compte des observations, puis on observe à nouveau pour tenter de tester plus en avant la théorie. Selon le résultat de la confrontation, on modifie la théorie ou on observe plus précisément.

Oui, je suis tout à fait d'accord.
Alors, une expérience du genre de celle dont il est question ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3044357
est-elle techniquement imaginable à peu de frais?

[Rincevent]

tout le monde s'accorde bien à dire que si on pouvait décrire la physique du point de vue de la lumière (et a fortiori si on dit qu'on ne le peut pas), elle serait très différente.

non. Les gens qui s'accordent à dire ça sont ceux qui font de la mauvaise vulgarisation de la relativité. La réponse correcte est : dans le cadre de la relativité, le "point de vue de la lumière" n'a pas plus de sens physique que le point de vue d'un schtroumph géant qui aurait l'univers dans sa poche. Il n'est pas interdit d'en parler, mais faut alors pas prétendre avoir un discours scientifique en accord avec les connaissances actuelles.

Pourquoi la notion "d'avoir une vitesse par rapport à l'univers" devrait-elle être neutre?

têt parce que c'est un fait expérimental établi depuis plus de trois siècles ? si tu n'es pas content avec ça, ce n'est pas ici qu'il faut te plaindre : va voir le constructeur lui-même.

Par rapport à "quoi" la lumière a-t-elle une vitesse? (réponse: par rapport à tout point de l'univers).

non, la réponse est par rapport à tout observateur. Un "point de l'univers" ça n'existe pas en physique moderne.

[Rincevent]

Dans un monde ou la 3-accélération serait comme la 3-vitesse absolument relative,

difficile à imaginer... avec un point de vue "classique", cela serait grossièrement un monde où le principe fondamental de la dynamique n'aurait aucun sens car aucune accélération ne serait mesurable... et avec un point de vue relativiste, cela voudrait dire que toute ligne d'univers serait une géodésique...

Est-ce une propriété uniquement de la géométrie de l'espace-temps ?

en langage géométrique il est très simple de voir que cela n'a rien à voir avec la géométrie de l'univers :

- la 4-vitesse est définie comme le vecteur tangent unitaire d'une ligne d'univers paramétrée par le temps propre
- l'accélération est "codée" dans un 4-vecteur qui est la dérivée du précédent par rapport au temps propre

cette 4-accélération est un vecteur du genre espace (facile à voir car la norme de la 4-vitesse est fixe et celle-ci est du genre temps). Selon le référentiel (et l'observateur), la partie spatiale de la 4-accélération (cad l'accélération au sens 3d usuel) ne sera pas la même, mais sa 4-norme est indépendante de l'observateur et égale à la 3-norme du 3-vecteur accélération mesurée dans le référentiel propre.

tout ceci étant valable quel que soit l'espace-temps...

[invite499b16d5]

têt parce que c'est un fait expérimental établi depuis plus de trois siècles ? si tu n'es pas content avec ça, ce n'est pas ici qu'il faut te plaindre : va voir le constructeur lui-même.

3 siècles ou 1? Il me semblait qu'au moins jusqu'à Michelson, on pensait pouvoir établir le contraire.
Mais je n'ai dit nulle part que nous devrions observer pour cela une anisotropie de la vitesse de la lumière. Seulement une anisotropie du vieillissement des jumeaux de Langevin, selon dans quelle direction on les envoie.

non, la réponse est par rapport à tout observateur. Un "point de l'univers" ça n'existe pas en physique moderne.

Peut-être bien, mais c'est exactement ce que je voulais dire. Je m'excuse si j'ai appris à m'exprimer dans un lointain passé...

[Rincevent]

Oui, je suis tout à fait d'accord.
Alors, une expérience du genre de celle dont il est question ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3044357
est-elle techniquement imaginable à peu de frais?

elle a déjà été réalisée des milliers (voire millions) de fois de manière indirecte :

- tu as un flux constant de particules cosmiques à divers moments de l'année (et donc avec des orientations vis-à-vis du CMB totalement différentes)
- tu as des collisions en accélérateurs à des moments totalement différents de l'année (mème remarque pour ce qui concerne l'orientation vis-à-vis du CMB)

dans les deux cas toutes les mesures faites (et avec des vitesses et précisions bien plus grandes que ce que tu souhaites) sont en parfait accord avec le principe de relativité.

[Rincevent]

3 siècles ou 1? Il me semblait qu'au moins jusqu'à Michelson, on pensait pouvoir établir le contraire.

certes, mais le principe de relativité remonte à Galilée...

Mais je n'ai dit nulle part que nous devrions observer pour cela une anisotropie de la vitesse de la lumière. Seulement une anisotropie du vieillissement des jumeaux de Langevin, selon dans quelle direction on les envoie.

ce qui est théoriquement plus difficile à concevoir car cela veut dire d'une certaine façon que tu conserves le principe de relativité pour la lumière mais pas pour la matière... c'est pas impossible à intégrer dans une théorie, mais...

Peut-être bien, mais c'est exactement ce que je voulais dire. Je m'excuse si j'ai appris à m'exprimer dans un lointain passé...

pas de problème. Je faisais surtout la remarque au passage car c'est une notion que l'on rencontre souvent (celle de point de l'univers) mais qui repose sur des a prioris en désaccord avec la RG.

[invite499b16d5]

elle a déjà été réalisée des milliers (voire millions) de fois de manière indirecte :

- tu as un flux constant de particules cosmiques à divers moments de l'année (et donc avec des orientations vis-à-vis du CMB totalement différentes)
- tu as des collisions en accélérateurs à des moments totalement différents de l'année (mème remarque pour ce qui concerne l'orientation vis-à-vis du CMB)

dans les deux cas toutes les mesures faites (et avec des vitesses et précisions bien plus grandes que ce que tu souhaites) sont en parfait accord avec le principe de relativité.

Pour les particules cosmiques, ça ne me paraît pas forcément évident, puisqu'on ne connaît pas leur vitesse a priori...
Les accélérateurs pourraient me convaincre davantage.
Mais alors, que de temps gagné si on m'avait dit cela tout de suite!
Il aurait été plus simple de me dire d'entrée: ton idée n'est pas idiote, mais cela a été vérifié et a donné un résultat négatif.

[invite499b16d5]

ce qui est théoriquement plus difficile à concevoir car cela veut dire d'une certaine façon que tu conserves le principe de relativité pour la lumière mais pas pour la matière... c'est pas impossible à intégrer dans une théorie, mais...

C'est une mise au défi?

[Rincevent]

Pour les particules cosmiques, ça ne me paraît pas forcément évident, puisqu'on ne connaît pas leur vitesse a priori...

pour les muons produits dans l'atmosphère, si... ça a été mesuré y'a déjà plus de 60 ans... voir par exemple ici

Il aurait été plus simple de me dire d'entrée: ton idée n'est pas idiote, mais cela a été vérifié et a donné un résultat négatif.

désolé j'ai pas suivi le fil précédent car je viens pas souvent

C'est une mise au défi?

non, mais si tu veux t'amuser à ça hésite pas, ça doit être un bon exercice

[invite499b16d5]

pour les muons produits dans l'atmosphère, si... ça a été mesuré y'a déjà plus de 60 ans... voir par exemple ici

Oui, mais l'effet que je prévoyais serait de l'ordre du millionième, non pas sur la durée de vie mesurée elle-même, mais sur la différence d'allongement de la durée de vie selon la direction! Et là, est-ce que ça rentre aussi dans les barres d'erreur?

[Rincevent]

Oui, mais l'effet que je prévoyais serait de l'ordre du millionième, non pas sur la durée de vie mesurée elle-même, mais sur la différence d'allongement de la durée de vie selon la direction! Et là, est-ce que ça rentre aussi dans les barres d'erreur?

je ne pense pas que la précision soit aussi grande sur ce test précis de la RR... mais faut bien voir que c'est le cas sur divers autres tests qui donnent une cohérence à la théorie... en particulier, si tu prends une horloge de GPS (qui est en quelque sorte une grosse particule massive), le phénomène que tu prédis aurait un effet visible assez rapidement vu la précision nécessaire qui est de l'ordre de 10^-6...

[invite499b16d5]

je ne pense pas que la précision soit aussi grande sur ce test précis de la RR... mais faut bien voir que c'est le cas sur divers autres tests qui donnent une cohérence à la théorie... en particulier, si tu prends une horloge de GPS (qui est en quelque sorte une grosse particule massive), le phénomène que tu prédis aurait un effet visible assez rapidement vu la précision nécessaire qui est de l'ordre de 10^-6...

Et qu'en est-il de l'anomalie Pioneer? Est-ce qu'elle irait dans le sens d'une anisotropie relativiste?

[invite6754323456711]

difficile à imaginer... avec un point de vue "classique", cela serait grossièrement un monde où le principe fondamental de la dynamique n'aurait aucun sens car aucune accélération ne serait mesurable... et avec un point de vue relativiste, cela voudrait dire que toute ligne d'univers serait une géodésique...

En fait, il me semble, que ce monde conduirait à de vrai paradoxe. Un exemple de monde satisfaisant ces conditions :

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2945917
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2946671

L'effet Sagnac deviendrait un vrai paradoxe.

Patrick

[invite499b16d5]

je ne pense pas que la précision soit aussi grande sur ce test précis de la RR... mais faut bien voir que c'est le cas sur divers autres tests qui donnent une cohérence à la théorie... en particulier, si tu prends une horloge de GPS (qui est en quelque sorte une grosse particule massive), le phénomène que tu prédis aurait un effet visible assez rapidement vu la précision nécessaire qui est de l'ordre de 10^-6...

Bonjour,
dans les réponses qui m'ont été faites pour l'instant, je ne vois pas encore d'expérience qui écarte de façon décisive ma conjecture.
Les muons, effectivement, donnent lieu à des précisions de l'ordre quelques pour cents, disons quelques pour mille si depuis on a raffiné les choses.
Le GPS ne me semble pas constituer en soi une vérification, car si l'effet dont je parle existe, il s'annulerait en moyenne sur chaque tour du satellite.
Quant à l'anomalie Pioneer, on ne m'a pas encore répondu...
Je rappelle que l'effet attendu serait de l'ordre de 1.5 E-6.
A vos gommes!

[Rincevent]

Bonjour,

Et qu'en est-il de l'anomalie Pioneer? Est-ce qu'elle irait dans le sens d'une anisotropie relativiste?

non... sa direction n'est pas parfaitement connue, mais c'est vers l'intérieur du système solaire (ce qui veut dire d'ailleurs que ça peut simplement être le long de la direction des sondes et donc absolument pas un truc gravitationnel)

dans les réponses qui m'ont été faites pour l'instant, je ne vois pas encore d'expérience qui écarte de façon décisive ma conjecture.

es-tu au courant de la différence qu'il y a entre une "théorie cohérente, prédictive et clairement énoncée" et "une affirmation isolée" ?

Le GPS ne me semble pas constituer en soi une vérification, car si l'effet dont je parle existe, il s'annulerait en moyenne sur chaque tour du satellite.

t'es au courant que les orbites ne sont pas identiques pour les satellites ? j'ai l'impression que quoiqu'on te répondre tu trouveras une raison pour garder ton hypothèse valide et ce sans faire le moindre calcul...

Quant à l'anomalie Pioneer, on ne m'a pas encore répondu...

car c'est un truc sur lequel on ne peut encore rien dire de raisonnable à l'heure actuelle... c'est tellement mal mesuré et y'a tellement d'incertitudes sur les propriétés des sondes qu'on n'est même pas encore certain que c'est pas juste un effet thermique lié aux sondes... l'utiliser à l'heure actuelle pour prétendre révolutionner la physique c'est ...

Je rappelle que l'effet attendu serait de l'ordre de 1.5 E-6.

et pourrais-tu dire d'où sort ce nombre ? d'autre part, je te rappelle que le principe de relativité est inclus dans la RG qui est testée de diverses manières... ton hypothèse de base viole les fondements même de la RG et aurait des effets visibles sur plusieurs trucs étant donnés les tests déjà réalisés de la RG. Et je parle même pas du manque de cohérence de ton "hypothèse" avec le reste de la physique....

[invite6754323456711]

J'en ai eu un peu (il y a une dizaine d'années environ) quand je n'avais pas compris le caractère absolu de l'accélération en relativité. En relativité, c'est la vitesse et non l'accélération qui est relative à l'observateur. Seule la distinction entre accélération et champ gravitationnel possède un caractère relatif au référentiel d'observation (principe dit d'équivalence entre masse inertielle et masse grave faisant partie des hypothèses de base de la Relativité Générale).

Je n'avais pas percuté, mais cette remarque me semble aussi fondamentale. Je commence a en prendre conscience. La vitesse est subjective (dépend de l'observateur) alors que l'accélération possède un caractère absolu. On le ressent bien dans une situation de mouvement relatif de rotation entre deux corps. Il faut au moins que l'un des deux soit de manière absolu en rotation (en ressente les effets physiques) pour rompre la symétrie.

Patrick

[invite499b16d5]

t'es au courant que les orbites ne sont pas identiques pour les satellites ? j'ai l'impression que quoiqu'on te répondre tu trouveras une raison pour garder ton hypothèse valide et ce sans faire le moindre calcul...

Je me doute bien que le système GPS met en jeu plusieurs satellites. Mais le "temps" de chacun d'entre eux ne pourrait être affecté à long terme, puisque chacun de ces satellites passe autant de son temps dans une direction que dans l'autre, sinon c'est un satellite à moteur!

et pourrais-tu dire d'où sort ce nombre ? d'autre part, je te rappelle que le principe de relativité est inclus dans la RG qui est testée de diverses manières... ton hypothèse de base viole les fondements même de la RG et aurait des effets visibles sur plusieurs trucs étant donnés les tests déjà réalisés de la RG. Et je parle même pas du manque de cohérence de ton "hypothèse" avec le reste de la physique....

Ce nombre, c'est la différence de facteur gamma entre un corps qui va 370 km/s et un corps au repos.
Je ne vois pas nécessairement que mon idée "viole" la Relativité, et encore moins la RG que la RR!
Elle affirme seulement que les choses sont de mieux en mieux décrites par la RR lorsqu'on se place dans un repère "immobile par rapport au CMB". La question est de savoir si cette dernière expression peut avoir un sens, et, si oui, si on pourrait l'identifier au "repère comobile", qui n'est pas, lui, une invention fumeuse de mes rêveries.

[invite499b16d5]

Je n'avais pas percuté, mais cette remarque me semble aussi fondamentale. Je commence a en prendre conscience. La vitesse est subjective (dépend de l'observateur) alors que l'accélération possède un caractère absolu. On le ressent bien dans une situation de mouvement relatif de rotation entre deux corps. Il faut au moins que l'un des deux soit de manière absolu en rotation (en ressente les effets physiques) pour rompre la symétrie.

Je sens que tu vas aller te payer un tour de manège cet après-midi pour vérifier ta prise de conscience!