Les triplés de Langevin

[invite6754323456711]

Je sens que tu vas aller te payer un tour de manège cet après-midi pour vérifier ta prise de conscience!

Si cela me permet d'aller plus loin dans la compréhension des conceptions de Mach pourquoi pas

Patrick
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[Rincevent]

Je me doute bien que le système GPS met en jeu plusieurs satellites. Mais le "temps" de chacun d'entre eux ne pourrait être affecté à long terme, puisque chacun de ces satellites passe autant de son temps dans une direction que dans l'autre, sinon c'est un satellite à moteur!

es-tu au courant que la Terre bouge par rapport au CMB ?

autrement dit les choses sont plus compliquées que ce que tu sembles croire (car ne te reposant pas sur de véritables calculs)

Je ne vois pas nécessairement que mon idée "viole" la Relativité, et encore moins la RG que la RR!

bah en faisant jouer un rôle privilégié au CMB, elle le fait à 300000000000000%...

Elle affirme seulement que les choses sont de mieux en mieux décrites par la RR lorsqu'on se place dans un repère "immobile par rapport au CMB".

ce qui viole donc complètement les principes de la RG...

La question est de savoir si cette dernière expression peut avoir un sens, et, si oui, si on pourrait l'identifier au "repère comobile", qui n'est pas, lui, une invention fumeuse de mes rêveries.

le repère comobile est juste un repère dans lequel les équations sont plus simples mais pas un repère dans lequel les choses sont "mieux décrites"...

[invite06459106]

Bonjour Betatron,

A vos gommes!

...ne serait-il pas à toi de la prendre..?
Que ce soit sur ce fil ou celui "comment résoudre blabla blabla"ou tu participes de façon active, des rèponses te sont données, et cela meme mathèmatiquement, mais sans effets(meme pioneer), ce qui fait que ta conjecture ressemble plus à une affirmation, donc si les intervenants qualifiés te suggèrent que tu crois avoir compris la Relativité mais en fait, non, il serait plus judicieux amha, de revoir les points essentiels qui te sont soulignés que de poursuivre dans une voie qui mène à un non-sens(puisque en inadéquation avec les expèriences...)ou alors de sortir ton crayon et de mettre en équation ta "conjecture" pour en prouver la "véracité", et tu t'apercevra sans doute que c'est toi qui devra sortir ta gomme...(prévoir plusieurs gommes...)
Cordialement,

Ps:Tu peux faire tous les éfforts(louables de prime abord) de compréhensions, encore faut-il accepter de ne pas s'enteter pour avancer...non?

[invite499b16d5]

C'est très gentil de vous inquiéter pour moi comme vous le faites, mais:
1/ à Rincent je réponds que oui, je sais que la Terre bouge par rapport au CMB, puisque si je ne le savais pas, je ne vois pas ce qui m'aurait donné l'idée de mon expérience.
2/ à Didier, je réponds que oui, je veux bien tout à fait admettre que la RR, et même le RG, seraient "violées" (mais à mon avis pas fondamentalement) si mon idée était juste, mais que cette idée n'est qu'une explication parmi d'autres possibles, et si on n'en avance aucune, je me retrouve avec toujours le problème initial: si des repères sont inertiels et d'autres non, qu'est-ce diable qui les distingue physiquement (mis à part leur définition, une définition n'était pas pour moi un objet physique)?
Moi, si on m'explique ça d'une façon compréhensible, j'abandonne toute idée de "dépasser" la Relativité!

[invite06459106]

C'est très gentil de vous inquiéter pour moi comme vous le faites

C'est un plaisir

si des repères sont inertiels et d'autres non, qu'est-ce diable qui les distingue physiquement ?

Le point de vue que tu utilise...non?tu as un réfèrentiel que tu prends pour poser une question(peu importe laquelle), ce ref peut etre inertiel, mais ne plus l'etre en changeant de "point d'observation".Il y a t-il un ref inertiel absolu?
Un exemple simple, tu as ton labo sur Terre, on le considère comme inertiel(on néglige certains trucs car en fait il n'est pas inertiel, mais ce n'est pas ce qui nous intérèsse...), moi qui suis sur Mars, je considère mon labo comme ref inertiel(bien qui ne le soit pas non plus)...et le tien pour moi ne l'est pas, tout comme pour toi mon labo ne l'est pas...je sais que c'est extrèmement triviale, et que tu sais cela ...pourtant c'est un point, qui je ne sais pour quelles raisons revient très très souvent dans tes questions.

Moi, si on m'explique ça d'une façon compréhensible

Je crois que cela a déja été fais...à maintes reprises...mais peut-etre pas d'une façon qui te fasse "tilt"

j'abandonne toute idée de "dépasser" la Relativité!

bah si tu veux et peux la dépasser, you're welcome...mais il faut que cela corresponde aux observations, experiences, ect...
Cordialement,

[invite6754323456711]

je me retrouve avec toujours le problème initial: si des repères sont inertiels et d'autres non, qu'est-ce diable qui les distingue physiquement (mis à part leur définition, une définition n'était pas pour moi un objet physique)?
Moi, si on m'explique ça d'une façon compréhensible, j'abandonne toute idée de "dépasser" la Relativité!

On peut le répéter

quant à la nature "absolue" de l'accélération, c'est un peu plus subtil car elle n'est pas "absolument absolue". Autrement dit, l'accélération d'un objet dépend certes du référentiel par rapport auquel on la mesure (et est donc en partie relative à l'observateur), mais elle possède également une "contribution propre" qui, elle, ne dépend pas du référentiel. Pour mettre en évidence cette dernière, il suffit d'être assis sur l'objet et d'avoir un dynamomètre (ou tout dispositif apte à mesurer une force). Si je me mets à courir par rapport à toi avec une accélération non-nulle, c'est clair que tu as par rapport à moi une accélération égale en norme et il y a donc une accélération relative entre nous qui sera différente de mon accélération relative vis-à-vis d'un autre observateur/référentiel. La différence entre nous, c'est que c'est moi qui ressent la force et pas toi : si tu portes un dynamomètre, il n'affichera rien alors que le mien, si. Il ne faut donc pas confondre l'accélération relative entre un objet et un référentiel avec l'accélération propre qui est interne à l'objet et lui donne son caractère "non-inertiel" et se manifeste par l'existence d'une "force ressentie/mesurée".

Patrick

[invite499b16d5]

Le point de vue que tu utilise...non?tu as un réfèrentiel que tu prends pour poser une question(peu importe laquelle), ce ref peut etre inertiel, mais ne plus l'etre en changeant de "point d'observation".Il y a t-il un ref inertiel absolu?

Bin, je croyais que si: est inertiel celui où l'accéléromètre indique 0. L'accéléromètre est-il tenu au courant du repère que tu choisis?

On peut le répéter...

Bin oui, quoi, c'est ce qu'il me semble dire juste ci-dessus, non?
Cela dit (et si c'est vrai, parce qu'entre vos réponses, je ne sais plus qui écouter), ça n'apporte pas la réponse attendue, car, encore une fois, ce n'est une définition: si on dit qu'un repère inertiel, c'est un repère où l'accéléromètre indique 0, ça ne nous renseigne en rien sur ce qui a fait que celui-ci a la chance d'être inertiel et pas l'autre. Il n'y a pas une cause physique, nulle part? C'est un attribut de naissance?

[invite499b16d5]

le repère comobile est juste un repère dans lequel les équations sont plus simples mais pas un repère dans lequel les choses sont "mieux décrites"...

Ah, ça c'est très intéressant. Je ne suis pas matheux pour un sou, mais ça m'interpelle quand même: pourquoi diable, si tous les repères sont strictement équivalents pour la description de la nature, y en aurait-il un où les équations sont plus simples?
Je sais bien que tu vas me répondre que rien n'empêche la nature d'obéir à des équations très compliquées, mais enfin, si un repère les simplifie, tu ne penses pas que ce repère a quelque chose de spécial, soit par rapport à l'Univers, soit par rapport à nous et à la structure de notre pensée, mais enfin, il a bien quelque chose de spécial, non?

[Magnétar]

Bonsoir,

Je sais bien que tu vas me répondre que rien n'empêche la nature d'obéir à des équations très compliquées, mais enfin, si un repère les simplifie, tu ne penses pas que ce repère a quelque chose de spécial, soit par rapport à l'Univers, soit par rapport à nous et à la structure de notre pensée, mais enfin, il a bien quelque chose de spécial, non?

Ne pas confondre repère et référentiel ce n'est pas la même chose !

De la même manière il est plus simple d'écrire les équations du mouvement d'une planète autour du soleil en coordonnées polaires que cartésiennes, pourtant tu ne vas pas dire que les coordonnées polaires joue un rôle privilégié dans l'univers, non ?!

Je tiens quand même à préciser que Langevin avec son "paradoxe" des jumeaux n'a jamais pensé lui même qu'il y avait un paradoxe, au contraire il utilisait cet exemple pour montrer qu'une mauvaise compréhension de la notion de simultanéité en RR était source de confusion et pouvait laisser penser qu'il y avait un paradoxe, paradoxe qui n'existe en réalité pas quand on comprend la RR. Une bonne chose à faire : apprendre les bases de la RR (et pas de la vulgarisation à deux sous, un vrai bouquin de RR p-ex Thorne et Wheeler, Perez ou encore Hladik pour des livres de bases) et en particulier savoir tracer un diagramme espace temps car c'est très visuel et permet de voir très simplement tout les problèmes de simultanéité. Le meilleur moyen pour se sortir de ce genre de (faux) problème : savoir ce que l'on veut mesurer, puis imaginer un protocole (donc avec différents évènements pour les mesures et tout le tralala...) mettre tout ça dans un diagramme espace-temps et voir que rien ne cloche comme d'hab.

Ensuite pour le CMB faut arrêter de vouloir lui faire jouer un rôle particulier, on peut se déplacer par rapport à lui de la même manière qu'il se déplace par rapport à nous, à partir de là rien à dire de particulier...

Il n'y a pas une cause physique, nulle part?

Ben c'est simple la cause physique c'est qu'il n'y a aucune force qui accélère le système donc l'accéléromètre indique 0.
Et évidemment que oui c'est une définition quand on parle de quelque chose il faut bien le définir, parce que si je parle de carotte et qu'on en a pas la même définition et que pendant ce temps là tu penses à des poires ben la discussion ne vas pas avancée beaucoup, non ? On aurait pu dire repère truellien (mot inventé au pif) au lieu de inertiel mais ça n'aurait pas changé la définition, les mots n'ont pas plus de sens que ceux que l'on leur donne.

[invite06459106]

Bin, je croyais que si: est inertiel celui où l'accéléromètre indique 0. L'accéléromètre est-il tenu au courant du repère que tu choisis?

Ben non, toi et ton accélèromètre indiquant 0 dans ton labo sur terre, n'etes pas dans un rèf inertiel....mais on peut le considérer comme tel pour les 3/4 dès questions qu'on peut se poser.(En fait, un rèf inertiel n'existe jamais stricto-sensu,bon ben c'est ce que je crois avoir compris on me rectifiera si nécessaire.)

ça ne nous renseigne en rien sur ce qui a fait que celui-ci a la chance d'être inertiel et pas l'autre.

bin si, sa seule chance c'est d'etre considéré comme tel.

C'est un attribut de naissance?

Oui, un attribut de la naissance de l'observateur.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Ben non, toi et ton accélèromètre indiquant 0 dans ton labo sur terre,

Pas tout à fait

Le paradoxe exprimé dans l'espace-temps de Minkowski avec les notions de temps propre, 4-vitesse et 4-accélération qui sont des absolus ne pose plus aucun problème d'ambiguïté. On prend conscience du rôle fondamental que joue le pseudo-tenseur métrique. De même le lien géométrique de la 4-accélération avec la courbure de la ligne d'univers.

Patrick

[invite499b16d5]

Bonjour, bien que je ne croie plus guère en la possibilité de rapprocher vos points du vue avec le mien (qui pourtant ne me paraît ni révolutionnaire ni iconoclaste), je fais encore l'effort de répondre point par point plutôt que de façon générale.

Ne pas confondre repère et référentiel ce n'est pas la même chose !

Pourrait-on m'indiquer précisément la différence, et en quoi elle impacte mon problème?

De la même manière il est plus simple d'écrire les équations du mouvement d'une planète autour du soleil en coordonnées polaires que cartésiennes, pourtant tu ne vas pas dire que les coordonnées polaires joue un rôle privilégié dans l'univers, non ?!

L'exemple me paraît au contraire plaider dans mon sens: si, sans savoir qu'une planète tourne autour d'un soleil (pensons à un trou noir...), on s'apercevait accidentellement que sa description est plus simple en coordonnées polaires, on irait naturellement se demander pourquoi, et en déduire qu'il doit y avoir physiquement un centre de symétrie caché qu'il importe de découvrir.
En bref, il y a toujours une raison physique au fait que les équations soient plus simples sous un point de vue donné.

Je tiens quand même à préciser que Langevin avec son "paradoxe" des jumeaux n'a jamais pensé lui même qu'il y avait un paradoxe, au contraire il utilisait cet exemple pour montrer qu'une mauvaise compréhension de la notion de simultanéité en RR était source de confusion et pouvait laisser penser qu'il y avait un paradoxe, paradoxe qui n'existe en réalité pas quand on comprend la RR.

Je ne sais pas exactement ce qu'en pensaient Langevin et Einstein, mais ce que je sais, c'est que jusque dans les années 70 et plus, des physiciens de haute carrure se sont repenchés sur la question, certains étant même conduits à une remise en question profonde, les autres éprouvant au minimum un besoin supplémentaire d'explication.
Il me semble que cela seul suffit à montrer que ce problème est loin d'avoir le degré d'évidence que lui prête aujourd'hui le premier étidiant en RR venu, eût-il seulement un an ou deux d'expérience (je ne dis cela en visant personne en particulier, mais j'ai pu voir ici mon point de vue contesté par des internautes de 17 ou 18 ans, dont je doute qu'ils aient eu déjà eu le temps de répondre à toutes les questions que la crème des physiciens s'est légitimement posées).

Une bonne chose à faire : apprendre les bases de la RR (et pas de la vulgarisation à deux sous, un vrai bouquin de RR p-ex Thorne et Wheeler, Perez ou encore Hladik pour des livres de bases) et en particulier savoir tracer un diagramme espace temps car c'est très visuel et permet de voir très simplement tout les problèmes de simultanéité.

J'ai déjà lu de la bonne vulgarisation (Einstein, Thorne, et quelques autres). Je sais à peu près tracer un diagramme, et si je préfère éviter, c'est parce que je me rend compte qu'étant trop visuel, c'est plus un piège qu'autre chose.

Ensuite pour le CMB faut arrêter de vouloir lui faire jouer un rôle particulier, on peut se déplacer par rapport à lui de la même manière qu'il se déplace par rapport à nous, à partir de là rien à dire de particulier...

Ca, c'est l'exemple type de l'affirmation donnée sans argument, tout droit sortie d'une doctrine.

Ben c'est simple la cause physique c'est qu'il n'y a aucune force qui accélère le système donc l'accéléromètre indique 0.

Cette déclaration équivaut à: les systèmes dont l'accéléromètre n'indique pas 0 sont soumis à des forces.
Je demande: "Ok, mais alors qu'est-ce qui est responsable de ces forces? Pourquoi des forces (sur lesquelles on ne s'étend pas) seraient présentes ici mais pas là?
Pourquoi à la surface de la Terre, y a t-il des forêts à certains endroits et des déserts à d'autres? Je croyais que les sciences naturelles pouvaient l'expliquer. On me répond en substance: la question est vide de sens, c'est comme ça, c'est tout.

Et évidemment que oui c'est une définition quand on parle de quelque chose il faut bien le définir, parce que si je parle de carotte et qu'on en a pas la même définition et que pendant ce temps là tu penses à des poires ben la discussion ne vas pas avancée beaucoup, non ? On aurait pu dire repère truellien (mot inventé au pif) au lieu de inertiel mais ça n'aurait pas changé la définition, les mots n'ont pas plus de sens que ceux que l'on leur donne.

Loin de moi l'idée de contester l'utilité des définitions! Mais le piège, quand on a formulé des définitions, c'est d'y rester englué, au lieu des les utiliser pour raisonner ensemble.

[invite499b16d5]

Le paradoxe exprimé dans l'espace-temps de Minkowski avec les notions de temps propre, 4-vitesse et 4-accélération qui sont des absolus ne pose plus aucun problème d'ambiguïté. On prend conscience du rôle fondamental que joue le pseudo-tenseur métrique. De même le lien géométrique de la 4-accélération avec la courbure de la ligne d'univers.

C'est merveilleux. On prend conscience que la dérivée de quelque chose a un rapport avec ce qu'elle dérive.
Cela nous apprend certainement sur la beauté des maths, mais quoi sur l'univers physique? Le créateur a ouvert un bouquin de maths sur une page au hasard, et s'est dit; "tiens, pourquoi pas Minkowski?"

[invité576543]

que [un] repère a quelque chose de spécial, soit par rapport à l'Univers, soit par rapport à nous (...)

...par rapport au problème qu'on cherche à résoudre, en général donc "par rapport à nous".

Par exemple, on peut calculer les trajectoires d'un objet sur Terre dans le référentiel comobile, mais cela ne donne pas des équations très simples.

Le comobile rend simples certaines équations, en particulier pour des problèmes en cosmologie. Mais pas le calcul de la position terrestre à partir des données du GPS.

[invite6754323456711]

J'ai déjà lu de la bonne vulgarisation (Einstein, Thorne, et quelques autres).

C'est pour cela qu'il faut passer au cran supérieur. Je ne peux que te conseiller cet ouvrage qui traite des les premiers chapitres le cas des jumeaux.

Je sais à peu près tracer un diagramme, et si je préfère éviter, c'est parce que je me rend compte qu'étant trop visuel, c'est plus un piège qu'autre chose.

Raisonner d'abord avec des invariants dans un espace-temps pour ensuite se projeter dans l'espace d'un d'observateur particulier évite justement les pièges.

Patrick

[invité576543]

Pourquoi des forces (...) seraient présentes ici mais pas là?

Pourquoi à la surface de la Terre (...)

En résumé "Pourquoi le monde est comme il est et pas autrement ?".

Comment peut-on espérer que les sciences répondent à cela ? Est-ce possible autrement qu'en se trompant sur la fonction des connaissances scientifiques ?

On me répond en substance: la question est vide de sens, c'est comme ça, c'est tout.

Pour les sciences, oui. Les sciences cherchent à modéliser le monde "tel qu'il est" (comment ferait-on autrement ). La question n'est peut-être pas vide de sens, mais la réponse ne sera pas trouvée dans les sciences, c'est tout.

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Par ailleurs, la simplicité des formules n'est qu'une illusion, due à ce que dans la majorité des cas il y a des "termes dominants", des phénomènes prépondérants devant lesquels on néglige le reste (et les choix de référentiels, unités, etc., sont dictés par la simplification du terme dominant). Dès qu'on cherche une précision telle qu'il faut prendre en compte plein de phénomènes, les équations sont compliquées.

On peut conjecturer qu'une formule physique infiniment précise sera infiniment compliquée quel que soit le référentiel choisi...

[invite6754323456711]

Cette déclaration équivaut à: les systèmes dont l'accéléromètre n'indique pas 0 sont soumis à des forces.

D'un point de vue purement logique si A ==> B cela ne signifie absolument pas que B ==> A

Patrick

[invite6754323456711]

Cela nous apprend certainement sur la beauté des maths, mais quoi sur l'univers physique? Le créateur a ouvert un bouquin de maths sur une page au hasard, et s'est dit; "tiens, pourquoi pas Minkowski?"

Un sujet sur l'épistémologie qui devrait t'interroger.

Patrick

[invite499b16d5]

D'un point de vue purement logique si A ==> B cela ne signifie absolument pas que B ==> A

Rah! Je ne pensais certes pas que ce serait à toi que je devrais rappeler que "A ==> B" équivaut en revanche à "non-B ==> non-A", ce qui est en substance exactement ce que j'ai dit!
(théorème de Morgan si ma mémoire est bonne)

[invite499b16d5]

...par rapport au problème qu'on cherche à résoudre, en général donc "par rapport à nous".

Mais c'est précisément les seules choses qui m'intéressent: les problèmes et nous. C'est ça, pour moi, faire de la Physique!

Le comobile rend simples certaines équations, en particulier pour des problèmes en cosmologie. Mais pas le calcul de la position terrestre à partir des données du GPS.

Aussi le problème qui m'intéresse dans ce fil est de nature cosmologique. Améliorer le système GPS n'a jamais été mon propos.

[invite06459106]

Bonjour,

Pas tout à fait
Patrick

Veux-tu dire qu'un ref inertiel peut exister dans l'absolu??ou que l'accélèromètre n'indique pas 0.
J'avais lu ce fil, je me suis apparement mal exprimé, je reprenais le cas cité par Betatron, j'aurai peut-etre du dire "meme si ton accélèromètre dans ton labo, marque(ait) zéro, tu n'est pas dans un ref inertiel..." ça me semble juste, non? J'ai l'impréssion qu'il pense qu'un ref particulier peut-etre considéré comme inertiel dans l'absolu, ce qui me semble faux.
Bon maintenant je vais rejeter un oeil sur le fil que tu donnes en lien, il est fortement possible que je l'ai compris de travers.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Rah! Je ne pensais certes pas que ce serait à toi que je devrais rappeler que "A ==> B" équivaut en revanche à "non-B ==> non-A", ce qui est en substance exactement ce que j'ai dit!
(théorème de Morgan si ma mémoire est bonne)

Tu as raison autant pour moi. J'ai lu trop vite. L'expression moins ambigu est (non A ou B).

Patrick

[invite499b16d5]

En résumé "Pourquoi le monde est comme il est et pas autrement ?".

Comment peut-on espérer que les sciences répondent à cela ? Est-ce possible autrement qu'en se trompant sur la fonction des connaissances scientifiques ?

Pour les sciences, oui.

La question n'est peut-être pas vide de sens, mais la réponse ne sera pas trouvée dans les sciences, c'est tout.

Il me semblait avoir pris un exemple illustratif de ce que je voulais dire, pourtant!
Dans le cas des distributions des forêts et des déserts sur la Terre, il serait vain de chercher des "explications" dans la géologie du terrain? dans la climatologie? dans l'inclinaison de la Terre par rapport à l'écliptique?
Serais-tu en train de me dire que les forêts sont où elles sont par la seule volonté divine, et qu'on ne peut y trouver aucune explication qui soit de nature scientifique?
Je ne peux le croire un instant, alors pourquoi ce jusqu'au-boutisme?

[invite499b16d5]

Tu as raison autant pour moi. J'ai lu trop vite. L'expression moins ambigu est (non A ou B).

Autant pour moi aussi, j'ai écrit trop vite! L'expression de la forme contraposée et les théorèmes de Morgan sont deux choses un peu différentes, même si elles ont un rapport.

[invite499b16d5]

C'est pour cela qu'il faut passer au cran supérieur. Je ne peux que te conseiller cet ouvrage qui traite des les premiers chapitres le cas des jumeaux.

Merci, mais le problème, c'est qu'il n'est pas donné, et si c'est pour y relire ce que je lis un peu partout, j'ai peur que ça ne m'avance guère...

[Simontheb]

Il me semble que cela seul suffit à montrer que ce problème est loin d'avoir le degré d'évidence que lui prête aujourd'hui le premier étidiant en RR venu, eût-il seulement un an ou deux d'expérience (je ne dis cela en visant personne en particulier, mais j'ai pu voir ici mon point de vue contesté par des internautes de 17 ou 18 ans, dont je doute qu'ils aient eu déjà eu le temps de répondre à toutes les questions que la crème des physiciens s'est légitimement posées).

Je me sens quelque peu visé! Je n'aurais bien entendu jamais insisté dans mon argumentation si elle n'allait pas plus ou moins dans le même sens que celle de physiciens professionnels (je pense notamment à Mariposa). Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus sur la RR que quelqu'un ayant déjà étudié ce sujet. Simplement, tes affirmations sur un référentiel comobile privilégié ou sur une inaptitude de la RR à traiter le problème des jumeaux sonnent étrangement, même aux oreilles de quelqu'un d'inexpérimenté comme moi.

[mh34]

les problèmes et nous. C'est ça, pour moi, faire de la Physique!

Vous n'avez pas l'impression que c'est un peu réducteur?

[invite6754323456711]

Merci, mais le problème, c'est qu'il n'est pas donné, et si c'est pour y relire ce que je lis un peu partout, j'ai peur que ça ne m'avance guère...

Il me semble alors que tu ne arrête pas assez sur les concepts fondamentaux qui sont exprimés. Par exemple la notion de grandeur physique qui possède une existence intrinsèque, indépendante de tout système de référence.

Bien que la manipulation d'une grandeur physique requière généralement l'utilisation d'un référentiel particulier muni d'un système de coordonnées adéquat, dont le choix est dicté par la nature du problème afin que l'étude en sois plus aisé, aucun système de référence n'est privilégie.

Une équation ne peut être l'expression d'une loi physique que si elle se ramène à l'égalité de deux grandeurs (ayant même contenu dimensionnel) qui se transforment de la même manière lors d'un changement de référentiel. Ce qui exprime le principe de covariance.

Patrick

[invite499b16d5]

Je me sens quelque peu visé! Je n'aurais bien entendu jamais insisté dans mon argumentation si elle n'allait pas plus ou moins dans le même sens que celle de physiciens professionnels (je pense notamment à Mariposa). Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus sur la RR que quelqu'un ayant déjà étudié ce sujet. Simplement, tes affirmations sur un référentiel comobile privilégié ou sur une inaptitude de la RR à traiter le problème des jumeaux sonnent étrangement, même aux oreilles de quelqu'un d'inexpérimenté comme moi.

Bonjour,
sans doute t'ai-je visé entre autres. Mais il ne faut pas le prendre en mal, j'ai été au contraire surpris de ta capacité à exposer et à défendre le point de vue académique avec autant de brio. Mais j'espère que tu comprends aussi que la démarche scientifique ne doit pas se réduire à prendre pour argent comptant tout ce qui est enseigné à une époque donnée, même (et surtout) quand ça paraît très bien ficelé.
Concernant Langevin, je suis le premier désolé de constater que mes réflexions m'écartent de la doctrine (que j'ai moi aussi longtemps vénéré sans oser y exercer mon esprit critique), mais au jour d'aujourd'hui, plus j'en sais plus je trouve que c'est le discours académique qui sonne étrangement. Même s'il est correct, il lui appartient de trouver un langage pour convaincre de ce qu'il avance autrement que par des dénégations, aussi vigoureuses soient-elles.
Et ce langage, en Physique, ne peut être le langage mathématique seul, car ce dernier ne décrit convenablement que ce qu'il est construit pour décrire. Quant à l'expérimentation, il faut bien reconnaître que pour les questions d'ordre cosmologique, elle peut facilement être biaisée par beaucoup de choses.

[invite499b16d5]

Il me semble alors que tu ne arrête pas assez sur les concepts fondamentaux qui sont exprimés. Par exemple la notion de grandeur physique qui possède une existence intrinsèque, indépendante de tout système de référence.

Je n'ai jamais nié que certaines grandeurs ont une existence intrinsèque, évidemment! Là où j'ai des doutes, c'est sur le fait que ces grandeurs intrinsèques apparaissent à leur gré, non seulement indépendamment de tout système de référence, mais aussi indépendamment de l'univers dont elles font partie (en somme, si pour aller de A à B je décide de prendre un chemin court ou un chemin long, ma décision ne peut s'expliquer par aucune cause physique; cela revient à rendre indéterministe la Relativité, ce qu'elle n'a jamais prétendu être).
Si on veut parler cosmologie, on ne peut éviter que l'univers soit un système de référence privilégié. Et alors, il est parfaitement plausible que certaines choses se décrivent de façon plus simple dans ce référentiel. La Relativité pourrait alors n'être que l'expression de quelque chose dans le repère universel. Oui, je sais, ça sent l'éther. Mais il ne s'agit plus de celui dont Einstein voulait se débarrasser, à juste titre.

Une équation ne peut être l'expression d'une loi physique que si elle se ramène à l'égalité de deux grandeurs (ayant même contenu dimensionnel) qui se transforment de la même manière lors d'un changement de référentiel. Ce qui exprime le principe de covariance.

Même si je ne sais pas l'exprimer en termes mathématiques, je crois comprendre très bien ce qu'est le principe de covariance.