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Le néant existe-t-il ?

  1. dragounet

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Localisation
    Genève
    Messages
    1 304

    Le néant existe-t-il ?

    Bonjour à tous.

    Note aux modérateurs, j’ai terriblement hésité dans quel forum poser ma question, je ne sais pas si le forum physique est le plus approprié.

    Pour préciser ma question, avec la physique quantique le vide est défini comme le plus bas niveau d’énergie possible.

    On sait (ou ce n’est qu’une théorie ?) que le vide quantique est agité par l’écume sous jacente de la réalité consistant en une création-annihilation infinie de particules virtuelles.

    Alors le néant n’existe pas en tant que rien mais en tant que réalité virtuel ?

    -----

     


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  2. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
    Âge
    32
    Messages
    15 193

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour,

    on verra comment ça évolue, cela dit ce morceau de phrase me fait tiquer...

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    On sait (ou ce n’est qu’une théorie ?) que le vide quantique est agité par l’écume sous jacente de la réalité
    Cordialement,
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 253

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Salut,

    Il faudrait déjà définir le néant. Et si possible avec une définition physique !

    Déjà qu'il y a plusieurs définitions du vide. Alors il faut être prudent. Sinon on va parler dans... le vide !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. dragounet

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Localisation
    Genève
    Messages
    1 304

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Justement, quel est la définition physique (scientifique) du vide?

    Le néant serait de l'espace-temps sans rien, ni ondes gravitationelles, ni ondes électromagnétiques, ni bosons, ni fermions. C'est possible ?
     

  5. vaincent

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    Vannes
    Messages
    2 724

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Le néant serait de l'espace-temps sans rien, ni ondes gravitationelles, ni ondes électromagnétiques, ni bosons, ni fermions. C'est possible ?
    Selon nos connaissances, non. De plus s'il y a de l'espace-temps, il y a forcément un champs gravitationnel et un champs électromagnétique même sans présence de sources, c'est ce qu'indique les équations. Le néant par définition n'existe pas, puisque c'est justement le contraire de ce qui existe. Selon moi donc, rien ne sert de s'imaginer notre univers "entouré" de néant, puisque je pense que ce mot n'a aucune signification, ni physique, ni métaphysique.
     


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  6. Mixoo

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    790

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour,
    en théorie quantique des champs, le vide est définie comme l'état de plus basse énergie. Il correspond à un état quantique sans "particules".

    Sinon, et c'est surtout la raison de mon intervention, je voudrais encore préciser quelque chose :
    Les particules virtuelles, il vaut mieux ne pas en parler (sauf si on a compris ce qu'elles signifient)! En particulier, elle n'ont AUCUNE réalité physique : ce n'est qu'une "astuce" théorique pour expliquer les calculs. La seule et unique raison pour laquelle on parle de "particules virtuelles" c'est parce qu'elles sont pratiques pour décrire les diagrammes de Feynmann. Mais elles n'ont de sens que pour un traitement perturbatif.

    Et si des gens ont encore un doute sur leur nature réelle ou non, je rappelle que l'on peut très bien faire des diagrammes de Feynmann en mécanique quantique classique (dans la théorie des perturbations) et que l'on peut alors introduire ces même "particules virtuelles" !!
     

  7. dragounet

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Localisation
    Genève
    Messages
    1 304

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Mais pourtant le rayonnement Hawking est expliqué comme suit :

    des paires particule-antiparticule sont en permanence générées par le vide et à l'horizon d'un trou noir, les forces de marée générées par le champ gravitationnel du trou noir sont si intenses qu'elles peuvent éloigner la particule de son antiparticule, avant qu'elles ne s'annihilent. L'une est absorbée par le trou noir, tandis que l'autre (la particule émise) s'en éloigne dans un sens opposé.

    Donc si une particule virtuel peut de venir réel ce n'est pas qu'une "astuce" théorique pour expliquer les calculs.
     

  8. Mixoo

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    790

    Re : Le néant existe-t-il ?

    C'est parce que c'est une explication "avec les mains" du rayonnement de Hawking, mais si on veux l'expliquer correctement, c'est beaucoup (beaucoup) plus compliqué.
     

  9. arrial

    Date d'inscription
    mars 2008
    Localisation
    BRETAGNE
    Messages
    1 850

    Talking Re : Le néant existe-t-il ?

    Salut,


    … pitit problème de vocabulaire …

    •1► le vide et la matière
    •2► l'être et le néant

    ▼▼▼
    Le néant n'est nullement une notion physique, mais philosophique.

    « avec la physique quantique le vide est défini comme le plus bas niveau d’énergie possible »

    Ça n'est pas ma vision : l'origine des potentiels, donc des énergies, est, à mon sens, arbitraire. Peut-être tout de même, mais alors, l'énergie de quoi par rapport à quoi ??

    Quant au vide, on ne sait pas trop ce que c'est, car la probabilité d'existence de particule(s) n'y est pas nulle, et que cette probabilité dépend de l'environnement [effet Casimir]


    « le vide quantique est agité par l’écume sous jacente de la réalité »
    … euh … je crains bien que tu ne sombres dans le péché originel de la confusion entre le vocabulaire profane et celui scientifique …


    Pour répondre mieux à ta question : l'inexistence du vide n'est plus une théorie, c'est un phénomène expérimentalement prouvé. Quant à tout ce que ça implique, il y a encore du boulot …



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
     

  10. vaincent

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    Vannes
    Messages
    2 724

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Mixoo Voir le message
    Bonjour,
    en théorie quantique des champs, le vide est définie comme l'état de plus basse énergie. Il correspond à un état quantique sans "particules".

    Sinon, et c'est surtout la raison de mon intervention, je voudrais encore préciser quelque chose :
    Les particules virtuelles, il vaut mieux ne pas en parler (sauf si on a compris ce qu'elles signifient)! En particulier, elle n'ont AUCUNE réalité physique : ce n'est qu'une "astuce" théorique pour expliquer les calculs. La seule et unique raison pour laquelle on parle de "particules virtuelles" c'est parce qu'elles sont pratiques pour décrire les diagrammes de Feynmann. Mais elles n'ont de sens que pour un traitement perturbatif.

    Et si des gens ont encore un doute sur leur nature réelle ou non, je rappelle que l'on peut très bien faire des diagrammes de Feynmann en mécanique quantique classique (dans la théorie des perturbations) et que l'on peut alors introduire ces même "particules virtuelles" !!
    Et l'effet Casimir alors ?? Il ne se passerait rien si l'énergie du point zéro était effectivement nulle...mais ce n'est pas le cas.
     

  11. invite6754323456711
    Invité

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par arrial Voir le message


    … pitit problème de vocabulaire …

    •1► le vide et la matière
    •2► l'être et le néant
    Il y a peut être un lien entre ces deux classes de concept (physique et philosophique) qui est la notion complexe d'énergie.

    Ou est puisé cette énergie ? Avons nous une compréhension complète et satisfaisante de cette notion d'énergie ?


    Patrick
     

  12. david_champo

    Date d'inscription
    mai 2008
    Messages
    613

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour Patrick,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Ou est puisé cette énergie ? Avons nous une compréhension complète et satisfaisante de cette notion d'énergie ?
    Qu'est ce que vous appelez une compréhension satisfaisante ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il y a peut être un lien entre ces deux classes de concept (physique et philosophique) qui est la notion complexe d'énergie.
    En quoi ce lien Philosophique/Physique ou plutôt Psychologie/Physique peut elle faire avancer la théorie en Physique ?

    Cordialement,
    David
     

  13. invite6754323456711
    Invité

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Bonjour Patrick,
    Qu'est ce que vous appelez une compréhension satisfaisante ?
    Qui apporte une réponse à toute les questions physiques qui nous sont imposées par nos observations.


    En quoi ce lien Philosophique/Physique ou plutôt Psychologie/Physique peut elle faire avancer la théorie en Physique ?
    C'est votre vision qui n'est fondé que sur votre état de pensé Psychologique.

    Patrick
     

  14. david_champo

    Date d'inscription
    mai 2008
    Messages
    613

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Re,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Qui apporte une réponse à toute les questions physiques qui nous sont imposées par nos observations.
    Est ce que le concept d'Energie n'est pas une définition faite justement pour esquiver la partie explication et pouvoir avoir une approche quantitative des phénomènes (je pense notamment à la thermodynamique, à l'électromagnétisme mais aussi à la quantification) plutôt que qualitative ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est votre vision qui n'est fondé que sur votre état de pensé Psychologique.
    je crois que je vais méditer dessus
     

  15. invite6754323456711
    Invité

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Est ce que le concept d'Energie
    Je partage la vision ou l'énergie est avant tout un concept.

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    n'est pas une définition faite justement pour esquiver la partie explication et pouvoir avoir une approche quantitative des phénomènes (je pense notamment à la thermodynamique, à l'électromagnétisme mais aussi à la quantification) plutôt que qualitative ?
    Pourquoi s'interdire d'exploiter les deux approches quantitative et qualitative ?

    Par exemple l'Algèbre qualitative apporte un autre regard qui me semble être complémentaire à notre compréhension des phénomènes physiques.


    Patrick
     


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