Pourquoi pas une lumière fixe ?

[invite750ee3d3]

Une petite question qui me trotte. Qu’est-ce qui nous fait conclure que c’est la lumière qui nous atteint à quelque 300,000 km/sec. et non le contraire ? Comment pouvons-nous établir une loi universelle que tout est relatif en supposant que nous sommes figés dans l’espace par rapport à la lumière alors que nous savons que nous bougeons . Nous faisons le tour du soleil à une certaine vitesse , le soleil lui-même tourne dans sa galaxie à une autre vitesse , la galaxie autour de ?? jusqu’à ce que tout tourne autour du « Grand Attracteur » , puis-je affirmer que la vitesse absolu de la terre découlant de tout ce « tourbillonnage » soit de quelque 300,00Km/sec. ? Si nous pouvons aujourd’hui observer un échantillonnage fossile de luminosité provenant du Big Bang , ce ne pourrait pas être parce que nous « voyageons » dedans ? Se peut-il que la vitesse de la lumière sur une autre planète dans une autre galaxie soit différente quel celle que nous connaissons ici ?

Merci
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[deep_turtle]

Si nous pouvons aujourd’hui observer un échantillonnage fossile de luminosité provenant du Big Bang , ce ne pourrait pas être parce que nous « voyageons » dedans ?

Le problème c'est que la lumière nous parvient de toutes les directions à la fois !! Si tu décides qu'on bouge par rapport à la lumière qui nous vient d'une certaine direction et qui serait "fixe", tu ne peux pas supposer en même temps que la lumière qui nous vient des autres directions est "fixe" aussi !!

[ketchupi]

J'aimerais juste répondre par une question : Einstein n'a-t-il pas montré dans sa théorie de la relativité que la célérité c de la lumière est une constante universelle quel que soit le référentiel considéré ?

[deep_turtle]

Oui, tu as complètement raison. J'essayais de souligner la faille logique dans le raisonnement précédent, mais on peut aussi faire une réponse de physique basée sur ta remarque !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, il n'existe pas de preuve que la lumière va à c. (Mais toute contradiction est la bienvenue!!)

Ce que l'on sait, c'est que l'aller-retour de la lumière de A à B puis à A (A et B fixes l'un par rapport à l'autre) fait 2 fois c fois la distance AB. Cette expérience d'aller-retour a été faite maintes fois, elle donne un résultat indépendant du mouvement commun de A et B.

L'hypothèse la plus simple est d'admettre que la vitesse est la même dans les deux sens.

Cordialement,

[invite90445145]

J'aimerais juste répondre par une question : Einstein n'a-t-il pas montré dans sa théorie de la relativité que la célérité c de la lumière est une constante universelle quel que soit le référentiel considéré ?

C'est plutôt le contraire. Einstein a postulé une vitesse constante pour la lumière, et en a tiré la relativité.

[invité576543]

C'est plutôt le contraire. Einstein a postulé une vitesse constante pour la lumière, et en a tiré la relativité.

Pour être encore plus précis, dans le dernier quart du XIXème siècle, des mesures ont montré l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à des référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres, en contradiction avec la mécanique de Newton, et en accord avec les équations de Maxwell. De nombreux physiciens (et un mathématicien!) ont cherché à rendre compatible tout cela, à présenter un modèle, une théorie qui expliquerait à la fois les mesures montrant que la vitesse de la lumière était mesurée partout pareil, la dynamique et les équations de Maxwell. Un certain Lorentz a montré les équations qui allaient bien; Poincaré, Lorentz et bien d'autres ont discuté du sujet et de différents modèles. Puis un certain Einstein a sorti en article en 1905 résumant bien tout cela.

Cordialement,

[invite750ee3d3]

Merci à tous mais ..on semble pas plus avancé

deep_turtle Quand je dis que la lumière serait fixe alors elle ne viendrait d'aucune direction . Elle est créée se fige sur place et remplit l'espace .
La lumière ( l'explosion)du Big Bang aurait été produite il y a quelque 15 milliard d'années et nous baignons dedans ...mais comme tu dis c'est évidemment là que ça "fuck" notre logique ... à 3 dimension !
Dans l'absolu notre vitesse serait en fait une vibration Étant donné que tous nos mouvements sont provoqués par le magnétisme alors j'imagine que cela crée une vibration (comme tout ce qui est soumis au magnétisme ) donc une extraordinaire vibration ( mouvement de va et vient ) que nous interprétons comme une vitesse de quelques 300,000 km/sec. .. pas facile à suivre ..
Tout en vibration , nous baignerions dans la lumière comme on baigne dans l'eau ...

ketchupi

Einstein n'a-t-il pas montré dans sa théorie de la relativité que la célérité c de la lumière est une constante universelle quel que soit le référentiel considéré

Mais pourquoi ne pourrions-nous pas dire que c'est la matière qui a une vitesse constante universelle ? D'ailleurst c'est bien sur quelle a une vitesse constante . Ne fait-elle pas toujours un tour autour du soleil ou sur elle-même constamment à la même vitesse ?

Celà expliquerait quelques mystères comme celui de l'expérience EPR sur la polarisation de 2 photons émis . Dans un monde de lumière fixe et de la matière qui vibre dans tous les sens , la compréhension de ce mystère serait qu'en réalité il s'agit du même photon .. c'est nous qui s'en allons .

[invite90445145]

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, il n'existe pas de preuve que la lumière va à c. (Mais toute contradiction est la bienvenue!!)

Tu as parfaitement raison, la seule preuve que l'on ait est que l'on mesure une vitesse constante pour la lumière quel que soit le référentiel dans lequel on fait l’expérience. Ce n'est pas tout à fait pareil.

L'hypothèse la plus simple est d'admettre que la vitesse est la même dans les deux sens.

Cordialement,

C'est l'hypothèse la plus simple, mais ç'est une hypothèse invérifiable. Si on ne fait pas cette hypothèse et qu'on se contente de la constatation du fait que l'on mesure une vitesse de la lumière constante, alors les conclusions sont tout autres. Dans ce cas là, il existe une contraction physique des référentiels en mouvement, et une contraction observationnelle des référentiels se déplaçant les uns par rapport aux autres due à nos outils de mesures. De même, on obtient une dilatation du temps physique des référentiels en mouvement, et une dilatation observationnelle du temps des référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres.
Faut il malgré tout faire l’hypothèse d’une vitesse constante pour la lumière ? Peut être, mais que l’on fasse cette hypothèse ou pas, on pourra dans les deux cas expliquer le résultat des expériences.

[invite90445145]

Puis un certain Einstein a sorti en article en 1905 résumant bien tout cela.

Cordialement,

On ne peut pas dire qu'Einstein a résumé les idées de Lorentz, car pour ce dernier, la contraction des longueurs et la dilatation du temps était physique. En revanche, la symétrie des équations était dans son modèle difficile à concevoir. Une contraction physique et symétrique?!
L'interprétation d'Einstein, c'est à dire une contraction observationnelle semble au premier abord beaucoup plus facile à concevoir. Par exemple, deux observateurs qui s'éloignent l'un de l'autre vont tout les deux voir l'autre rétrécir. De même, chacun va voir la montre de l'autre avec retard et pourrait en conclure que sa montre est en avance par rapport à celle de l'autre. Toutefois, si les observateurs sont fixe l'un par rapport à l'autre, c'est à dire que la taille des observateurs est stable (comme en relativité restreinte à vitesse constante) alors, les horloges éloignées semblent retarder par rapport aux horloges proches, mais leur rythme est le même. Contrairement à ce qui se passe en relativité, le retard sera le même au bout d'une seconde qu'au bout d'un siècle.
La troisième interprétation que l'on pourrait donner est que le référentiel en mouvement est contracté physiquement par rapport au référentiel fixe, mais qu'en raison de son déplacement et de la relativité de la simultanéité, les mesures que fera l'observateur en mouvement lui feront apparaître le référentiel fixe contracté.
Dans le premier cas, la mesure des deux extrémités d'un segment en mouvement vont être faite simultanément dans le référentiel fixe. Le segment ne s'étant pas déplacé pendant les mesures on mesurera la longueur physiquement contractée. Dans le second cas, les mesures ne seront pas faites simultanément et ce que mesurera l'observateur du référentiel mobile sera le segment contracté auquel il ajoutera le déplacement fait entre les mesures de chaque extrémité. Le résultat de ses mesures sera un segment dilaté, ou ce qui revient au même un référentiel fixe contracté. Les observations seront donc symétriques
Pour ma part, c'est l'interprétation qui me paraît la plus convaincante, mais elle non plus n'est pas vérifiable.

[invité576543]

On ne peut pas dire ... pas vérifiable.

Bonjour,

C'était une simple pique... Je ne cherche pas à réveiller des vieilles querelles, il y a de nombreux fils sur le sujet, en particulier sur le rôle de Poincaré. C'était juste pour rappeler qu'il y a une vingtaine d'années entre le constat de la constance de la lumière et l'article de 1905. Pendant ce temps-là, le sujet était très important et a été le sujet de travail de pas mal de personnes...

Cordialement,

[invite90445145]

Bonjour,

C'était une simple pique... Je ne cherche pas à réveiller des vieilles querelles.
Cordialement,

Moi non plus. La seule chose que je constate, c'est qu'on a tendance à considérer l'interprétation d'Einstein comme définitive, alors, qu'a mon sens, ce n'est qu'une interprétation parmi d'autre, qui a certes débloqué la situation il y a un siècle, mais qui n'est peut être pas si définitive que ça.
En particulier, si on prend un segment AB d'une taille quelconque, et qu'on l'accélère de manière quelconque (a = accélération constante) à partir de A, alors, si l'accélération du point B est transmise à la vitesse de la lumière, c à d que B est accéléré avec un retard de AB/C par rapport à A, le point A aura constamment une vitesse supérieur à B et les points A et B se rencontreront lorsque le barycentre du segment atteint la vitesse C (taille nulle pour le segment AB dès que V = C conformément à la théorie de la relativité). Ceci semblerait montrer que la contraction du segment est physique. Toutefois, ce n'est pas totalement satisfaisant, car d'une part, on obtient pour A une vitesse V = C + a AB/2C soit une vitesse supérieure à C et pour B une vitesse V = C - a AB/ 2C, et d'autre part, la distance séparant A de B pour une vitesse quelconque ne correspond pas à ce que l'on trouve grâce au coefficient de contraction tiré la relativité.
Toutefois, l’accélération doit (il me semble) être ressenti de la même manière par les observateurs de A et de B. Or, l’accélération est une longueur divisée par un temps au carré. Les temps dans les référentiel en mouvement dépendant de la vitesse, de la position, et de l’accélération, l’écoulement du temps n’est sans doute pas linéaire et pourrait peut-être, sans toutes réserves expliquer cette écart avec ce qu’on devrait trouver.
Personnellement, je sèche pour trouver l’expression de cette accélération, c'est-à-dire l’expression du temps au point A et B. Peut être y a-t-il sur ce forum des gens qui pourrait la déterminer, et voir si les points A et B se rapprochent d’une manière compatible avec le coefficient de contraction donné par la relativité restreinte. Si tel était le cas, cela voudrait dire que la contraction est physique et provient de la différence d’accélération entre les deux points, et obligerait à reconsidérer la vision d’Einstein purement observationnelle.
Je ne sais pas du tout si on peut expliquer la contraction par l’accélération, mais il me semble que ça vaut le coup d’essayer.

[invite750ee3d3]

Ouais ! j'comptends .. le sujet est clos pour moi ... j'rai pas plus nstruit demain matin .. à moins que ....