Maurice Allais et la relativité restreinte

[nitrojean]

Bonjour.
Comme vous pouvez le constater, je suis nouveau, mais je suis vos échanges depuis quelque temps.

Je suis intrigué par le contenu du site que voici
http://allais.maurice.free.fr/Science.htm

Maurice Allais est un Monsieur réputé, Prix Nobel d'économie, et qui dit des choses pertinentes.
Donc, je me dit aussi que, en matière de physique, il devrait énoncer des choses sensées.

Plus précisément, il met en doute l'invariance de la vitesse de la lumière et plus particulièrement l'interprétation des résultats des expériences de Michelson, Morley, Dayton, Miller, lesquels, selon lui, auraient considéré comme non significatif un résidu pourtant systématique de 8 km/s.
Maurice Allais reconnaît qu'il a "toujours eu la conviction que la propagation des actions de gravitation et d'électromagnétisme implique l'existence d'un milieu intermédiaire : l'éther de Fresnel et des physiciens du 19ème siècle, mais sans que cela suppose, comme ils le croyaient à l'époque, que ce médium soit totalement immobile par rapport à des étoiles fixes." Un tel a priopri n'est évidemment pas du tout neutre.

En d'autres termes, il s'en prend au fondement de la relativité restreinte (et, accessoirement, à Einstein).

Pouvez-vous commenter ce résidu dont il parle ?
Ne s'agit-il que d'une information tendancieuse, tronquée, fausse ?
Plus généralement, peut-on définir le degré de précision et de certitude avec lequel on a établi l'insensibilité de la vitesse de la lumière à celle de la Terre ?

Merci de toute réaction éventuelle.
Et veuillez m'excuser d'entrer en matière par une question.
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[deep_turtle]

Ca s'appelle le "syndrome du prix Nobel" : disserter sur tout. Nous avons là affaire à une forme particulièrement spectaculaire de ce syndrome, avec un gars qui joue sur sa notoriété dans un domaine particulier, voire sa compétence dans ce domaine (je n'y connais rien en économie, mais j'ose espérer qu'on leur fait passer au moins un QCM pour tester leurs connaissances dans le domaine) pour donner son avis sur un autre, dans lequel il est en l'occurence parfaitement incompétent.

On pourrait aussi imaginer de demander leur avis sur la relativité à Zidane, Mireille Mathieu, ma boulangère...

Je suis affligé par l'attitude de ce Maurice Allais.

[deep_turtle]

Je voudrais modérer sérieusement mes propos précédents. Il s'avère en fait que ce gars, Maurice Allais, est physicien de formation, et qu'il bosse sur la relativité restreinte depuis longtemps. Son dada est expliqué ici.

Désolé d'avoir dégainé trop vite... Je ne retire rien sur le jeu avec la notoriété du Nobel, toutefois...

[nitrojean]

Bonjour deep_turtle

Merci pour votre réponse rapide.

Pour ma part, je n'ai pas trop d'avis sur Maurice Allais, sinon que je trouve ce qu'il dit en économie est plutôt pertinent ...voire essentiel. Inversement, quand je lis sous sa plume "...j'ai troujours été convaincu de ce que...", je me dis que les convictions, cela aide à faire progresser une idée malgré l'adversité, mais que cela ne fait pas argument.

Mais je reste sur ma faim concernant les expériences de mesure de la vitesse de la lumière. Existe-t-il des traces du résidu systématique de 8 km/s dont parle Allais ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Salut ,petit commentaire au passage.
Y a déjà eut un prix Nobel qui s'est cru plus malin qu'Einstein et qui a refusé de voir les résultats expérimentaux en face.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERstark.htm

[chaverondier]

Mais je reste sur ma faim concernant les expériences de mesure de la vitesse de la lumière. Existe-t-il des traces du résidu systématique de 8 km/s dont parle Allais ?

Ci-dessous deux passages un peu contradictoires de l'article de Wikipedia cité par Deep Turtle sur l'effet Allais http://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect

"The Allais effect is a claimed anomalous precession of the plane of oscillation of a pendulum during a solar eclipse. It has been speculated to be unexplained by standard physical models of gravitation, but recent mainstream physics publications tend rather to posit conventional explanations for the reported observations...
...A review article by Chris Duif, which surveys the field of gravitational anomalies in general, concludes that the question remains open, and that such investigations should be pursued, in view of their relatively inexpensive nature and the enormous implications if genuine anomalies are actually confirmed."

Par ailleurs Tom Van Flandern a publié un article dans Phys. Rev. D 67, 022002 (2003) (6 pages) en 2003 http://link.aps.org/abstract/PRD/v67/e022002
"Allais gravity and pendulum effects during solar eclipses explained" dont voici le résumé

" Gravitational and other anomalies seen repeatedly in connection with solar eclipses have led to speculation about a possible gravitational shielding effect as the cause. Here we show that an unusual phenomenon that occurs only during solar eclipses, rapid air mass movement for the bulk of the atmosphere above normal cloud levels, appears to be a sufficient explanation for both the magnitude and behavior of the anomaly previously reported in these pages."

Commentaires de Wikipedia à ce sujet :

"A recent published article on the topic in a mainstream scientific journal (Flandern, 2003) concludes that there have been "no unambiguous detections [of an Allais effect] within the past 30 years when consciousness of the importance of [experimental] controls was more widespread." This paper also suggests a mechanism that might cause slight gravitational variations during an eclipse (high speed high-altitude winds for which there is no observational evidence), but admits that "the gravitation anomaly discussed here is about a factor of 100,000 too small to explain the Allais excess pendulum precession... during eclipses".

Si je comprends bien (mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ces éléments contradictoires) il n'y aurait aucune confirmation expérimentale de l'effet Allais faite dans les conditions de rigueur requises pour garantir sa validité ?

Qu'en est-il par ailleurs de ces fameux 8 km/s ? Y aurait-il des confirmations expérimentales récentes ?

Bernard Chaverondier

[curieuxdenature]

Bonjour,

voici le résultat d'une des mesures faites pour essayer de confirmer l'analyse de Mr Allais:

©1991 The American Physical Society
Reçu le 17 août 1990

Pendant l'éclipse solaire du 22 juillet 1990 en Finlande la période d'un pendule de torsion a été mesurée. Dans les expériences précédentes de cette sorte [Phys. Rev. D 3, 823 (1971)] une augmentation considérable a été trouvé dans la période du pendule pendant l'éclipse solaire. Dans notre expérience, cependant, aucun changement significatif de la période n'a été observé. Le changement relatif de la période du pendule associée à l'éclipse a été trouvé pour être moins de 4.3 X 10-6 ( Confiance de 90 %).

T.Van Flandern, un astronome qui n'a pourtant pas la prétention d'adopter toutes les théories modernes comme devant être défendues a écrit:

( Reçu le 30 juillet 2002; publié le 27 janvier 2003).....phénomène peu commun arrive seulement pendant les éclipses solaires, le mouvement de masse d'air rapide car la plus grande partie de l'atmosphère au-dessus du niveau de nuage normaux, semble être une explication suffisante ......

>>Lien de l'article<<

[Rincevent]

Je voudrais modérer sérieusement mes propos précédents.

pas de réelle raison...

Il s'avère en fait que ce gars, Maurice Allais, est physicien de formation, et qu'il bosse sur la relativité restreinte depuis longtemps.

je dirais plutôt "il parle de relativité depuis longtemps"... nuance...

Je ne retire rien sur le jeu avec la notoriété du Nobel, toutefois...

moi j'ajouterais même que :

- ce môssieur aime beaucoup faire parler de lui
- en dehors de quelques expériences peu convaincantes et isolées, rien n'a jamais prouvé l'existence de son effet (au contraire : la NASA a rien trouvé en 99)
- diverses explications ont été trouvées pour les expériences qui prétendent avoir observé un effet (par exemple les mouvements d'air provoqués par les forts gradients de température) [je pourrai rechercher les réfs si on me les demande]
- pour ce qui est de l'expérience de Michelson et Morley, il y avait à l'époque certes la place pour un effet résiduel de 8 km/h (dû aux imprécisions des mesures) mais que dès 1926, c'était passé à 1 km/h et que depuis, les progrès technologiques ont permis de faire des expériences un peu différentes bien plus précises, mais que môssieur Allais ne parle que de ce qui l'arrange...

bref... pour l'économie, j'en sais rien, mais pour la physique, MA n'est pas une réf intéressante...

sur les tests de la RR, je conseille ce lien avec plein de réfs. On y lira une longue liste d'expériences qui prétendent avoir montré que la RR a des problèmes et on verra qu'au bout du compte, aucune n'est très convaincante scientifiquement...

http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html

[edit]croisement avec diverses personnes... pour les 8 km/h, ils sont cités dans un tableau du lien que je viens de donner...

[invite8a34f184]

Il me semble qu'il va un peu vite pour s'attaquer de front à une théorie qui a deja fait ses preuves experimentalement et qu'il se base sur le resultat de mesures effectuees au debut du siecle passé et donc probablement imprécises.

[invite5a5fa251]

Il semblerait donc qu'à Maurice il faut préférer Alphonse car si ce dernier n'est pas plus sérieux, il est en tout cas beaucoup plus drôle.

[inviteb851cb30]

Ci-dessous deux passages un peu contradictoires de l'article de Wikipedia cité par Deep Turtle sur l'effet Allais http://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect

Bernard Chaverondier

Bonsoir
J'aurai bien aimé pouvoir suivre cette discussion, sans y répondre nécessairement, mais toutes les références sur les articles sont en anglais et je ne le comprend absolument pas , je ne dois pas être le seul d'ailleurs

Ne serait-il pas possible d'avoir des références en français, cela doit bien exister.

Peut-être aussi, puisque vous comprenez l'anglais, vous pourriez nous le traduire.

Dans le cas contraire, pourriez vous, dans la mesure du possible, nous renvoyer à d'éventuelles références françaises.

Merci d'avance pour votre compréhension.
E=m

[nitrojean]

Il semblerait donc qu'à Maurice il faut préférer Alphonse car si ce dernier n'est pas plus sérieux, il est en tout cas beaucoup plus drôle.

Bonjour.
Je profite de cette réaction pour faire un peu le point.

Si je comprends bien, Monsieur Allais n'est pas quelqu'un de crédible.
Et il ne faut donc le croire
- ni quand il dit avoir trouvé des déviations systématiques dans ses expériences du pendule paraconique
- ni quand il dit avoir examiné de près les travaux de Miller, pour y trouver une déviation similaire.

Dès lors, il est clair que l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport au mouvement de la Terre n'est nullement mise en cause et la relativité peut dormir sur ses deux oreilles.

Mais tout de même, je suis un peu étonné.
Ce n'est pas l'impression que me donnait Allais...
Voilà un nouveau sujet de réflexion.

[nitrojean]

Qu'en est-il par ailleurs de ces fameux 8 km/s ? Y aurait-il des confirmations expérimentales récentes ?

Bernard Chaverondier

On peut conclure cet échange de cette manière : il semble bien que cette question reste ouverte.
Surprenant pour un sujet qui pourrait être aussi fondamental...

[mtheory]

On peut conclure cet échange de cette manière : il semble bien que cette question reste ouverte.
Surprenant pour un sujet qui pourrait être aussi fondamental...

La question n'est pas si ouverte que ça,la relativité restreinte est bien confirmée par l'expérience et pas seulement celle de Michelson Morley ,faut pas oublier ce 'détail'.

[Rincevent]

pour compléter ce que mtheory dit et résumer ce qui ressort des articles et expériences

On peut conclure cet échange de cette manière : il semble bien que cette question reste ouverte.

non, la question n'est pas ouverte du tout. L'expérience de M&M avait un niveau de précision qui a été amélioré depuis et les versions modernes sont en parfait accord avec la relativité restreinte. Rien de plus à dire.

Et pour ce qui est de ce que Allais prétend avoir mesuré, la conclusion est sans appel : si réellement il a mesuré quelque chose, cela n'a strictement rien à voir avec un effet directement gravitationnel mais provient au mieux d'une mauvaise isolation de son dispositif expérimental. La source précise de son "erreur de manip" (ou peut-être erreur d'interprétation d'un truc effectivement mesuré) reste certes indéterminée (bien que la piste du gradient thermique ou de pression soit privilégiée), mais on sait ce qu'elle n'est pas, et ce malgré les prétentions révolutionnaires de MA.

[stefjm]

Maurice Allais est mort hier, 9 octobre 2010.

Prix nobel d'économie, mathématicien et passionné de physique depuis toujours.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais

http://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect

Paix à son âme.