Arrêter le temps, c'est possible ?

[invite65129464]

Bonjour,

Je sais que le "temps" n'existe pas, et que mettre "arrêter le temps" en sujet est assez ambigu, mais l'image est là, même si elle est évidemment fausse. Un peu comme la relativité d'Einstein bien expliquée et le paradoxe des jumeaux de Langevin : même résultat, dans le sens où nous connaissons le risque de voir nos enfants être plus vieux que nous au retour de notre voyage à très très grande vitesse, mais l'idée du temps qui se ralenti est une grosse connerie.

En fait, j'ai pensé que, si avec des moyens technologiques infiniment puissants (dans le futur), il serait possible, peut-être, de ralentir le déplacement de personnes par rapport à moi, en faisant accélerer à une très grande vitesse, proche de celle de la lumière, la matière qui les entour, et moi, me laisser dans une vitesse assez usuelle, assez classique, dans laquelle on se déplace en général (de 0 à 300 km) de façon à être beaucoup rapide qu'eux, autrement dit, avoir l'impression que le temps s'est arrêté pour eux, comme on peut le voir dans les films de sciences fictions, en gros...

Un truc pareil serait possible ?

Merci à tous !
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[phys4]

Bonjour,

Je pense que le temps existe bel et bien. Il existe pour nos montres, nos appareils et chacun de nous. La relativité nous apprend en plus que chacun a son propre temps.
Donc cela ne nous donne pas la possibilité d'arréter le temps. Mais nous pouvons avoir des temps très différents pour des objets dans des états d'énergie très différents.

Voir presque s'arrêter le temps pour des objets en mouvement rapide, c'est déjà fait dans les accélérateurs de particules. Il est possible de voir une particule à temps de vie très court, voir son temps de vie mesuré dans le laboratoire par un temps dix fois plus grand ou plus encore.

Cet effet a été découvert pour la première fois par les rayons cosmiques.

[invite65129464]

Euh, oui, d'accord. Fin... non. Ce qu'a dit Einstein, c'est qu'il y a autant de temps qu'il y a d'observateurs, et je suis tout à fait d'accord avec cette idée, on le voit avec nos montres et on peut donc voir les choses ainsi, dans ce paradigme très joli. Mais ce qu'a surtout dit Einstein, c'est que le temps et l'espace n'existent pas : nous vivons sur le champ gravitationnel et non pas dans le temps et dans l'espace. Ma montre se décale légèrement par rapport à la tienne à chaque instant, du moment que ma vitesse de déplacement est différent de la tienne, et on la remarque physiquement à nos aiguilles si je vais très vite, à une vitesse proche de celle de la lumière, ça, c'est vrai, et c'est ce que j'appelle un artifice de calcul. Si tu pars de cette hypothèse que le temps existe, et que nous évoluons dans un truc qui avance toutes les 24 heures, c'est un aporie. Ou alors, le temps physique peut se comprendre grâce à notre invention de l'horloge : il peut se manifesté à travers ces artifices... s'il existe réellement.

Je me trompe quelque part ? Si oui, dis-moi où, si non, j'aimerai quand même être corrigé un jour, car je me trompe forcément.

Je crois surtout t'avoir mal compris et j'en suis vraiment désolé. Je crois surtout qu'on peut expliqué les théories physique d'une infinité de façon.

[inviteda960e0f]

Je crois surtout que le temps est le fruit de notre conscience. Notre cerveau "mémorise" via des phénomène physiques, ce qui donne la notion de "passé", puis, il "analyse", ce qui donne la notion de "présent", et finalement, il "projette" a partir de la "mémorisation" et de "l'analyse", ce qui produit la sensation de "futur".

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteda960e0f]

Désolé, je pensait que la discution traitait du "temps",
Pour répondre à ta question, tu parles d'aller infiniment lentement ? N'est-ce-pas ? Alors, pour un observateur A "fixe" vu par un observateur B voyageant à 99.9999.... % de c, A vas infiniment lentement vu de B ?

C'est le paradoxe des jumeaux "inversé" : l'humanitée part en voyage sur un vaisseau appellé "terre"qui voyage à des vitesses proche de celle de la lumière laissant derière elle un vaisseau fixe. Quand elle reviend (la terre), les habitants du vaisseau "fixe" (rendu vieux) retourne sur la terre avec ses habitant (restés jeunes). On peut dires que les habitant du vaisseau on "voyagé dans le passé" ? non ?

[xxxxxxxx]

salut

je crois qu'il n'y a qu'une solution possible avec la physique connue actuellement pour "arrêter le temps" : devenir un photon

cordialement

[phys4]

Mais ce qu'a surtout dit Einstein, c'est que le temps et l'espace n'existent pas : nous vivons sur le champ gravitationnel et non pas dans le temps et dans l'espace.

Je reprends seulement cette phrase. Il s'agit sans doute d'une lecture de vulgarisation plagiat d'une autre vulgarisation, l'on arrive d'écrit à écrit à une distorsion considérable de la vérité.
Je ne crois pas qu'Einstein ait jamais dit cela. Il a dit que nous vivons dans un espace temps à 4 dimensions. Jamais je n'ai vu une négation de l'espace comme tu l'indiques.

J'aime assez les autres commentaires surtout XXX...

[doul11]

Bonjour,

je crois qu'il n'y a qu'une solution possible avec la physique connue actuellement pour "arrêter le temps" : devenir un photon

Une solution ? tu connaît une personne qui c'est transformé en photon ?

Mais ce qu'a surtout dit Einstein, c'est que le temps et l'espace n'existent pas : nous vivons sur le champ gravitationnel et non pas dans le temps et dans l'espace.

Un des concept fort de la relativité c'est que le temps et l'espace ne sont pas séparables, on vit dans l'espace-temps et le temps et une coordonné locale au même tire que celle d’espace. Dans la relativité générale la gravité est modélisé par la courbure de l'espace-temps, il n'y a donc pas de champ gravitationnel mais un champ de courbure.

[invitecf9c25ff]

bonjour

d apres ce que j ai lu pour s accorder sur un evenement deux obervateurs doivent synchroniser leur horloge (oscillateur suppose de frequences comparable), ensuite s ils sont en mouvement l un par rapport a l autre ils doivent echanger de l information a l aide de signaux EM (photons). L observation meme de la matiere implique la plupart du temps l interaction electromagnetique. Cette derniere etait decrite par la theorie dualiste de Maxwell Lorentz, or les equations continuistes du champ EM sont invariantes sous certain type de transformatioms. Leur symetries sous ces transfo impliquent l existence de l espace de Minkowskii. Ainsi ce qui servait comme parametre pour decrire le mouvement de la matiere dans l espace de Newton est devenu une dimension a part entiere. Evidemment l extention naturelle a ete de decrire la gravitation dans ce nouvel espace, la seule d autres descriptions logiquement acceptables furent geometriques par l utilisation de la courbure. Apparemment beaucoup de physiciens ont evoque l existence d un probleme avec le temps. Peut etre cela est il du au fait que tout comme la theorie de maxwell, la RG est dualiste et phenomenologique. En plus qd on cherche a la marier avec la mecanique quantique ca se complique, et encore une fois le statut du temps n est pas etranger a cela.

[xxxxxxxx]

Bonjour,



Une solution ? tu connaît une personne qui c'est transformé en photon ?

bonjour

non je n'en connais pas , c'est bien pour ça que l'idée de vouloir arrêter le temps pour quelque chose de matériel ayant une masse ne me semble pas possible. pour le peu que je comprends de la relativité

cordialement

[phys4]

bonjour

non je n'en connais pas , c'est bien pour ça que l'idée de vouloir arrêter le temps pour quelque chose de matériel ayant une masse ne me semble pas possible. pour le peu que je comprends de la relativité

cordialement

Salut XXX, pas trop de modestie, il est évident pour toi que le photon n'a pas de temps. Si tu compares au nombre de personnes, dans ce forum ou ailleurs, qui ont tenté d'attacher un référentiel à quatre dimensions à un photon, tu n'es pas parmi les moins bons en relativité.

Ta remarque ne pose pas de problème, pratiquement tous les lecteurs ont du comprendre l'ironie du second degré.

A plus.

[daniel100]

… autrement dit, avoir l'impression que le temps s'est arrêté pour eux, comme on peut le voir dans les films de sciences fictions, en gros...

Un truc pareil serait possible ?

Bonjour,

Bien sûr que c’est possible !

Les « eux » tu les envoies graviter en orbite assez proche d’un trou noir, et tu pourras les observer évoluer au ralentis. Et si leur vaisseau spatial tombe à l’intérieur du trou noir, tu pourras les voir totalement figés, pour toi leur temps sera arrêté.

Par contre, les personnes du vaisseau spatial feront un saut dans le future en sortant de l’orbite du trou noir, si le vaisseau spatial s’approche de trop prés du TN, c’est une autre histoire.

[xxxxxxxx]

Salut XXX, pas trop de modestie, il est évident pour toi que le photon n'a pas de temps. Si tu compares au nombre de personnes, dans ce forum ou ailleurs, qui ont tenté d'attacher un référentiel à quatre dimensions à un photon, tu n'es pas parmi les moins bons en relativité.

Ta remarque ne pose pas de problème, pratiquement tous les lecteurs ont du comprendre l'ironie du second degré.

A plus.

salut merci pour le compliment.

une petite nuance cependant pour ma part, ce je comprends laborieusement par ailleurs, c'est que s'il l'on tente de donner une quatrieme dimension à un photon il faut s'interresser à son onde que l'on peut voir comme sphéroidale ou se déplaçant le long d'une droite dans un repère 3D fixe.

cordialement

[Deedee81]

Salut,

Attention, tu mélanges deux choses :

s'il l'on tente de donner une quatrieme dimension à un photon il faut s'interresser à son onde que l'on peut voir comme sphéroidale ou se déplaçant le long d'une droite dans un repère 3D fixe.

Donner une quatrième dimension au photon (et même une troisième, la dimension spatiale longitudinale) c'est parler dans le référentiel du photon (quel que soit le sens physique qu'on lui donne). Parler du front d'onde sphérique, plan ou de forme quelconque, c'est parler dans un référentiel différent.

Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.

[phys4]

Deedee a raison, il ne faut pas confondre référentiel du photon et référentiel d'un observateur du photon.

Un photon n'a que deux dimensions transversales, ce qui correspond à ses propriétés : champ transversal, spin +1, -1 seulement autour de l'axe longitudinal.
Pour le photon le point d'émission et le point de réception sont confondus.

[LAZAR]

Topic condamné a mort dès que son titre fut écris...

pour un florilège de bétise a la sauce SF.

Les « eux » tu les envoies graviter en orbite assez proche d’un trou noir, et tu pourras les observer évoluer au ralentis. Et si leur vaisseau spatial tombe à l’intérieur du trou noir, tu pourras les voir totalement figés, pour toi leur temps sera arrêté.

Par contre, les personnes du vaisseau spatial feront un saut dans le future en sortant de l’orbite du trou noir, si le vaisseau spatial s’approche de trop prés du TN, c’est une autre histoire.

Grande nouvelle ! désormais on peu s'approcher d'un trou noir, franchir l'horizon et tout ça sans mourir ! mieux, on peut faire coucou aux copains a l'extérieur du TN. Doublement mieux, si on trouve la gravité trop pesante, on peut sortir du TN.

Etc..

Une discussion sur le photon en relativité serait ô combien plus appropriée.
En attendant bien malin est celui qui croit ne serait-ce que définir le temps, avant de vouloir l'arrêter.

lazar

[xxxxxxxx]

Salut,

Attention, tu mélanges deux choses :



Donner une quatrième dimension au photon (et même une troisième, la dimension spatiale longitudinale) c'est parler dans le référentiel du photon (quel que soit le sens physique qu'on lui donne). Parler du front d'onde sphérique, plan ou de forme quelconque, c'est parler dans un référentiel différent.

Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.

salut

j'aurais plus vu les quatres dimensions du photon comme un front d'onde sphéroridale dont tous les points de la sphère pointent selon une onde vers linéaire vers le centre. mais ça ne reste qu'une tentative

cordialement

[phys4]

Grande nouvelle ! désormais on peu s'approcher d'un trou noir, franchir l'horizon et tout ça sans mourir ! mieux, on peut faire coucou aux copains a l'extérieur du TN. Doublement mieux, si on trouve la gravité trop pesante, on peut sortir du TN.


lazar

Salut LAZAR, tu aurais pu citer aussi le nom la de la personne que tu accuses d'erreur.
L'auteur veut dire que si un vaisseau spatial orbite très près d'un trou noir, sans y tomber, donc en restant a plus de 1.5 fois l'horizon. Ce vaisseau aura un tel décalage temporel tel qu'il verra un univers qui a beaucoup vieilli depuis sa plongée, ce qui est exact. C'est toi qui a lu en diagonale ce qu'il a écrit.

[Deedee81]

Salut,

j'aurais plus vu les quatres dimensions du photon comme un front d'onde sphéroridale dont tous les points de la sphère pointent selon une onde vers linéaire vers le centre. mais ça ne reste qu'une tentative

Mon avertissement tiens toujours. Tu continues à confondre deux référentiels différents.

[phys4]

salut

j'aurais plus vu les quatres dimensions du photon comme un front d'onde sphéroridale dont tous les points de la sphère pointent selon une onde vers linéaire vers le centre. mais ça ne reste qu'une tentative

cordialement

Tu régresses beaucoup: après avoir dit que le photon n'a pas de dimension temps, voilà que tu lui attribue quatre dimensions, un petit effort de concentration est nécessaire.
Toujours cordialement.

[xxxxxxxx]

Tu régresses beaucoup: après avoir dit que le photon n'a pas de dimension temps, voilà que tu lui attribue quatre dimensions, un petit effort de concentration est nécessaire.
Toujours cordialement.

Salut,

je n'ai pas dis qu'il n'avait pas de dimension de temps (je n'en sais rien au fond), j'ai dit que pour arrêter de temps il fallait être un photon.

Le but de cette tentative (lamentable ? ) est de chercher à représenter une photo 3D (là j'arrête le temps pour tenter de faire apparaitre 4 dimensions) à un instant t₀ de ce qu'est un photon une fois qu'il s'est propagé dans l'espace

autrement dit quelle est la dimension qui devient invisible quand on visualise le temps arrêté (= celui du photon). je présume que c'est un ensemble de segments qui vont du centre vers tous les points de la sphère d'onde (ou en sens inverse ?). après est ce que c'est intérressant et exploitable je sais pas.

cordialement

[Deedee81]

Salut,

Le but de cette tentative (lamentable ? ) est de chercher à représenter une photo 3D (là j'arrête le temps pour tenter de faire apparaitre 4 dimensions) à un instant t₀ de ce qu'est un photon une fois qu'il s'est propagé dans l'espace

Ca c'est facile, fait quelques recherches sur "front d'onde".

autrement dit quelle est la dimension qui devient invisible quand on visualise le temps arrêté (= celui du photon). je présume que c'est un ensemble de segments qui vont du centre vers tous les points de la sphère d'onde (ou en sens inverse ?).

Non, c'est le temps, celui indiqué par les horloges. Pourquoi cherches-tu des complications alors que ce n'est pas nécessaire ????

Dans un référentiel ordinaire tu as trois directions + le temps indiqué par l'horloge. Dans le "référentiel" du photon, tu as deux directions transversales et... point, basta, rien d'autre. "L'univers" du photon est un plan, fixe, immuable.

Inutile de se casse la tête quand ce n'est pas nécessaire.

[xxxxxxxx]

Salut,



Mon avertissement tiens toujours. Tu continues à confondre deux référentiels différents.

oui je suis bien d'accord, j'ai compris que j'ai un soucis avec les référentiels mais j'arrive pas à mettre ça en ordre

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Salut,



Ca c'est facile, fait quelques recherches sur "front d'onde".



Non, c'est le temps, celui indiqué par les horloges. Pourquoi cherches-tu des complications alors que ce n'est pas nécessaire ????

Dans un référentiel ordinaire tu as trois directions + le temps indiqué par l'horloge. Dans le "référentiel" du photon, tu as deux directions transversales et... point, basta, rien d'autre. "L'univers" du photon est un plan, fixe, immuable.

Inutile de se casse la tête quand ce n'est pas nécessaire.

j'arrive à comprendre cette notion d'horloge et de 3 directions

dans ma compréhension j'y ajoute qu'il y a une horloge indentique fixée sur chaque direction au point de départ du photon dans le vide. d'où à la fois le front d'onde et la longueur d'onde.

je sens que c'est là que je pêche

[xxxxxxxx]

"L'univers" du photon est un plan, fixe, immuable.

Inutile de se casse la tête quand ce n'est pas nécessaire.

il y a une distinction entre onde sphérique et onde plane par passage dans une lentille. (source wiki)

je manque de notions théoriques pour affirmer qu'il y a un lien mais une lentille on peut en voir une de un shéma qui me pose question par ailleurs.

il est possible, outre mes larges lacunes théoriques de base, qu'une partie notre incompréhension vienne de là. je vais essayer de mieux comprendre les bases théoriques de ce problème

cordialement

[Deedee81]

dans ma compréhension j'y ajoute qu'il y a une horloge indentique fixée sur chaque direction au point de départ du photon dans le vide. d'où à la fois le front d'onde et la longueur d'onde.

Des horloges fixées à des directions Elles ressemblent à quoi les horloges chez toi, des panneaux routiers ?

il y a une distinction entre onde sphérique et onde plane par passage dans

Attention, il y a deux choses différentes.

Tu as le front d'onde (la "forme" du photon si on peut appelle ça comme ça), tel que vu par quelqu'un qui, par exemple, allume une lampe.

Ce front d'onde peut être sphérique, plan, etc....

Et d'autre part, tu as "l'univers tel que constaté par le photon". C'est un plan transversal.

Ce plan n'a rien à voir avec le plan front d'onde.

Pour comprendre la différence : le front d'onde est la forme d'un caillou. Le plan dans lequel "vit" le photon, est la berge où est posée le caillou.

Maintenant, si le front d'onde représente le photon, comment concillier ça avec le fait que le photon est ponctuel et "son monde est un plan ???? Là, on plonge dans les affres de la MQ. Un front d'onde sphérique pour un photon seul est en fait un état de superposition quantique. A chaque état on a un point de la sphère. Et l'état réel du photon est la superposition quantique de tous ces points.

Idem, du point de vue du photon, à chaque point correspond un "plan univers" (le plan du photon). Et l'état du photon, du point de vue du photon, est une superposition quantique de tous les plans (les plans tangents à la sphère si on a un front d'onde sphérique).

GASP Comme tu vois, cette façon de voir que tu essaies de construire est sans doute une des plus compliquée qui soit. Et encore, même ce que j'ai dit n'est pas totalement correct car je suis passé par la notion : "photon en un point". Or c'est un état qui n'existe pas !!!!! C'est une conséquence tordue de la MQ mariée à la relativité et du fait que le photon est sans masse. Il faut donc passer par une représentation en impulsion et non en position.

C'est pour ça que je dis, n'essaie pas de te mettre du point de vue du photon. Considère uniquement la situation du point de vue de l'expérimentateur qui allume la lampe.

Je ne comprends pas pourquoi tu te casses la tête à un point pareil alors que c'est élémentaire : tu allumes la lampe, et les ondes lumineuses se dispersent, point, basta. N'essaie pas de faire plus. Ca ne sert à rien. Ce n'est pas en essayant de couper un cheveu dans le sens de la longueur qu'on devient un bon coiffeur.

je vais essayer de mieux comprendre les bases théoriques de ce problème

Amha tu devrais commencer par le non relativiste : notions de coordonnées, de repères, etc.... Puis la cinématique et la mécanique du point. Puis les ondes (sonores, électromagnétiques). Et enfin la relativité. Après si tu as le courrage : MQ, etc...

Il n'existe pas de raccourcit. Je le sais, j'y ait été confronté (pas avec ça mais avec la théorie quantique des champs, j'avais essayé de la pigé alors qu'il me manquait les bases. Problème, lorsque je rencontrais des aspects supposés connus mais que je ne maitrisais pas, je n'arrivais pas toujours à déduire la signification. Ou, pire que tout, je comprenais de travers. Je n'ai réussi à vraiment comprendre que lorsque je suis revenus aux bases en potassant sérieusement la MQ).

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Amha tu devrais commencer par le non relativiste : notions de coordonnées, de repères, etc.... Puis la cinématique et la mécanique du point. Puis les ondes (sonores, électromagnétiques). Et enfin la relativité. Après si tu as le courrage : MQ, etc...

Il n'existe pas de raccourcit. Je le sais, j'y ait été confronté (pas avec ça mais avec la théorie quantique des champs, j'avais essayé de la pigé alors qu'il me manquait les bases. Problème, lorsque je rencontrais des aspects supposés connus mais que je ne maitrisais pas, je n'arrivais pas toujours à déduire la signification. Ou, pire que tout, je comprenais de travers. Je n'ai réussi à vraiment comprendre que lorsque je suis revenus aux bases en potassant sérieusement la MQ).

Je potasse , je potasse mais à mon rythme d'escargot et pour bien faire j''ai une mauvaise mémoire

Le formalisme de la MQ je crains que je n' aurais pas assez de ma vie pour le comprendre

C'est une conséquence tordue de la MQ mariée à la relativité et du fait que le photon est sans masse. Il faut donc passer par une représentation en impulsion et non en position

sinon il y a un pont entre photon et masse au repos pour les marier : l'énergie

[invite6754323456711]

Le formalisme de la MQ je crains que je n' aurais pas assez de ma vie pour le comprendre

Ce n'est pas le formalisme de la MQ qui est complexe, mais sa "mise en équation", ce que l'on appelle aujourd'hui la construction de modèle découlant de se formalisme.

Il se définit en quelques lignes (qui traduit des principes/règles de bases) par une représentation d’un espace des états, espace vectoriel qui présente la particularité d'être défini sur les nombres complexes.

Ce n'est pas nouveau la théorie de la gravitation newtonienne par exemple s'exprime simplement avec quelques règles, maintenant si on souhaite en calculer les prédictions pour par exemple le mouvement de la Terre, commence alors la modélisation: vous n’envisagez d’abord qu’un univers constitué du Soleil et de la Terre seuls, puis vous assimilez ceux-ci à des masses ponctuelles. Ensuite il faut intégrer les équations de la théorie, devenues les équations du mouvement du modèle, moyennant les valeurs empiriques. . .

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Je ne peux que confirmer ça.

Si on prend les notations de Dirac comme dans le cours de Feynman, c'est le plus simple, la description des postulats et des règles de manipulation, c'est UNE page (résumée et condensée, et sans justification). Et encore.

Si l'on devait se limiter au formalisme, la MQ serait une théorie élémentaire.

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Ce n'est pas le formalisme de la MQ qui est complexe, mais sa "mise en équation", ce que l'on appelle aujourd'hui la construction de modèle découlant de se formalisme.

Il se définit en quelques lignes (qui traduit des principes/règles de bases) par une représentation d’un espace des états, espace vectoriel qui présente la particularité d'être défini sur les nombres complexes.

J'ai dit formalisme en pensant aux équations que j'ai entraperçu sur wiki, j'y arriverais peut être un jour en cherchant puis en trouvant par quel bout prendre ça, mais de toute manière, si j'y arrive, ce sera à une vitesse d'escargot. en plus j'ai l'impression que je prends toujours le problème à l'envers : je pars du compliqué pour finir par étudier les bases pour l'instant je me contente de manipuler un peu les valeurs de planck mais guere plus