La confusion entre COP, rendement et les dits systèmes "surunitaires"

[Khwartz]

Bonjour,

je souhaiterais établir un point :

J'ai une formation de technicien en bureau d'étude génie climatique et je m'étonne du cas qu'est fait ici et ailleurs de l'utilisation de l'adjectif "surunitaire" dans les forums dits "d'énergie libre", dont les discussions ici sont effectivement plutôt prohibées.

Néanmoins, je voudrais attirer l'attention sur une confusion qui est faite :

Les "fanas" de "l'énergie libre" souvent parlent de dispositifs donnés comme "surunitaires" donc, mais ce terme normalement, dans son usage professionnel, ne concerne que des C.O.P. (Coefficients De performance, en traduisant de l'anglais).

Or, ce qui est prétendu "surunitaires" par beaucoup de ces "fanas", ce ne sont pas des COP mais des "rendements physiques", et ce sont deux choses très différentes !

Le COP est simplement :

LE RAPPORT ENTRE DE LA PUISSANCE QUE L'ON SOUHAITE UTILISÉE, SUR LA PUISSANCE QUI COÛTE A L'UTILISATEUR.

(En fait il y a trois sortes de COP mais ils restent dans la même idée, donc pas la peine de les détailler ici, mais pour ceux qui connaissent un peu mieux, je parle ici du "COP énergétique", il y a aussi le "COP idéal" et le "COP relatif").

Par exemple, pour une pompe à chaleur, on a des COP qui peuvent aller jusqu'à 4 ou 5, toute perte déduite. Cela veut dire que la puissance énergétique qui nous intéresse, ici un DÉBIT DE CHALEUR (d'énergie thermique qui servira à chauffer un logement par exemple), est 4 ou 5 fois supérieure à la PUISSANCE ÉLECTRIQUE nécessaire pour faire fonctionner l'ensemble des appareils de la pompe à chaleur.

Mais qu'en est-il de son RENDEMENT PHYSIQUE ?

Il est très faible en réalité ! de 7 à 10 fois inférieur !

Pourquoi ? Parce que son calcul nécessite de prendre en compte TOUTES les entrées énergétiques, pour les comparées à la sortie qui nous intéresse. Et donc, il faut aussi tenir compte dans les calculs de la quantité d'énergie "pompée" par unité de temps dans l'environnement extérieur ( la "SOURCE GRATUITE D’ÉNERGIE").

Du coup, pour produire 4 kW de puissance thermique pour chauffer un logement, du fait des pertes du systèmes, on doit "pomper" à l'extérieur de celui-ci peut-être 6 kW d'énergie calorifique.

Tout-de-suite, on voit bien que l'on obtient un rendement "inférieur à 1", puisque de valeur 4[kW] / 6[kW], soit ~0,67, et que l'on dira donc "sousunitaire".

Mais ce n'est pas tout !

Comme l'on consomme aussi de l'énergie électrique pour faire fonctionner la "P.A.C.", par exemple les 1 kW de tout à l'heure, le vrai rendement "physique" est donc encore plus faible, et est égal à 4[kW] / (6[kW] + 1[kW]), soit ~ 0,57, donc encore plus "sousunitaire".


Donc je pense que la plus grande partie des querelles vient de cette confusion :

En effet, pour un "physicien", prétendre à la "surunité" ce serait prétendre à "un rendement physique surunitaire".

Pour lui, se basant sur "le deuxième principe de la thermodynamique", c'est tout à fait impossible. En effet, selon ce même principe, un système lors d'une transformation énergétique, ne peut aller que vers plus d'entropie, i.e. de désordre, et donc des pertes énergétiques par la désorganisation de l'énergie crée au cours du processus.

Ainsi, je pense que les discussions sur le sujet des systèmes dits, prétendus ou réellement surunitaires, pourraient prendre un jour plus calme et plus efficace, si tout le monde s'entendait pour dire que l'on ne doit utiliser ce terme que pour des COP, et non pour des rendements physiques, ou alors de vraiment préciser ; après tout, que nous conseille Voltaire depuis des siècles s'agissant de s'entendre et de définition de nos termes avant de converser ?

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Remarque :

Je félicite Obi76 pour sa discussion fermée : http://forums.futura-sciences.com/ph...miere-etc.html et pour ses 5 points de "filtration", je dirais. Je crois qu'il fallait les poser, c'est très bien qu'il l'ait fait

Par contre, ne faudrait-il pas préciser de quelle prétention il s'agira ? de COP surunitaires, ou de rendement physique surunitaire ?

D'après me compréhension du premier post de la discussion fermée d'obi76, je dirais qu'il ironisait sur la possibilité d'une prétention au deuxième ratio, mais dans ce cas, ne serait-il pas aussi judicieux de clairement autoriser les discussion pour de simples prétentions de COP surunitaires, i.e. en accord avec "le deuxième principe de la thermodynamique" ?

Cordialement,
Khwartz.
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[f6bes]

Bjr à toi,
"....je m'étonne du cas qu'est fait ici et ailleurs de l'utilisation de l'adjectif "surunitaire" dans les forums dits "d'énergie libre"..."
Ben sur CES forums...faut par leur en demander trop !!! Mais il y a des convaincus (en deux mots) !
Bon W E

[Khwartz]

Bjr à toi aussi, f6bes !

C'est souvent effectivement le cas, mais pas toujours.

Je crois qu'il a beaucoup de bonne volonté et de motivation, mais souvent le bagage scientifique académique fait défaut, mais aussi parfois non. Parfois, de ce que j'ai pu constater, ce sont les détracteurs qui sont ont le plus de mauvaise fois et manquent d'être à la page de se qui se fait, et restent avec leur compréhension et les paradigmes enseignés 1/2 siècle en arrière.

De ce que je sais, il y a aussi des inventeurs qui, confrontés à des phénomènes qu'ils considéraient comme "exotiques" et même "quasi-métaphysiques", approchant des laboratoires renommés comme le MIT, la NASA et des Université d’outre-Atlantique réputées (malheureusement jamais en France, que je sache) se rendent compte, après étude détaillée des mécanismes utilisés, que des théories tout à fait reconnues et acceptées d'une manière très générale par les physiciens, peuvent expliquer les phénomènes observés, même si parfois le scientifique est obligé de dépoussiérer quelque « veille » théorie pour se faire (en fait plutôt pas vraiment exploiter jusqu’alors), voir-même de l'étendre pour intégrer la nouvelle observation.

L'ennui c'est qu'il y a un peu partout "d'autres enjeux" que ceux purement scientifiques, de ce que j'ai pu constater, et cela a été vrai de tout temps dans l'histoire des sciences. En effet, tout le monde n'est pas de la trempe d'un Newton par exemple, pour pouvoir être ouvert à la possibilité que la connaissance et les progrès majeurs techniques, peuvent venir d'autres parts que des dites "autorités-en-la-matière" dument reconnues (je me réfère au fait « qu'Il » reconnu et accepta qu'un simple horloger battit à plat de couture tous les grands esprits de l'époque, et Newton "Lui-même", dans la recherche d'une solution pour stabiliser les horloges embarqués sur les navire de la flottes britannique, enjeu politique et économique de l'époque bien compris).

Ainsi, je crains que par manque de compréhension réciproque, due surtout à un manque d'entente sur le vocabulaire employé dans le domaine, et quelques conflits d’intérêts, tels que la justification des salaires de Professeurs d’Université dont les connaissances pourraient s'avérer dépassées, que l’on ne soit en train de passer à côté d'une certaine révolution, qui vaudra au monde scientifique d'être mis à l'index un jour ou l'autre pour sont manque d'ouverture et d'intégrité.

Cette opinion n'engageant que moi bien sûr.

Cdt, Khwartz.

[Moinsdewatt]

Bonjour,

je souhaiterais établir un point :

J'ai une formation de technicien en bureau d'étude génie climatique et je m'étonne du cas qu'est fait ici et ailleurs de l'utilisation de l'adjectif "surunitaire" dans les forums dits "d'énergie libre", dont les discussions ici sont effectivement plutôt prohibées.

[...]

D'après me compréhension du premier post de la discussion fermée d'obi76, je dirais qu'il ironisait sur la possibilité d'une prétention au deuxième ratio, mais dans ce cas, ne serait-il pas aussi judicieux de clairement autoriser les discussion pour de simples prétentions de COP surunitaires, i.e. en accord avec "le deuxième principe de la thermodynamique" ?

Cordialement,
Khwartz.

Bonsoir,

tout ca est un infâme galimatias qui montre que vous ne comprenez pas la pompe à chaleur.

Il y a conservation de l' energie,pour votre histoire de rendement physique ca fait 1. Exactement.

La puissance thermique restitué par la pompe à chaleur à l' intérieur du logement est égale exactement à la puissance calorifique pompée à l' extérieure (la terre autour du reseau de tube dehors qui se refroidit) augmentée de la consommation électrique du moteur de la PAC (kW.h comptés par votre compteur électrique.

Une partie assez faible de la puissance thermique est dissipée éventuellement de façon non intéressante( quoique ...) dans le local ou est placé la PAC, et le reste chauffe l' habitation. Si la PAC est dans le garage, ca chauffe légèrement le garage ce qui peut être intéressant.

Quand aux prétendus "moteurs surunitaires" c' est une vaste fumisterie, et les sujet afférents ont raison d' être fermés par nos modérateurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Khwartz]

Et oui, je conçois et travaille dans le domaine des PAC et autre systèmes du génie climatique et énergétique, mais je ne sais pas de quoi je parle ! vous me faites bien rire !

Allez ne serait-ce que dans encyclopédie Larousse et vous y trouverez tout ce qui concerne les 3 COP et qui n'ont rien a voir avec le rendement physique qui oui, est toujours égal à 1, mais à qui croyiez-vous l'apprendre ? !!!!!

Vous êtes trop sûr de vous, "Monsieur", et vous devriez apprendre à lire et à vous renseigner auprès de professionnels et spécialistes du domaine avant de répondre. Le "surunitaire" ne concerne que des COP, et il n'y a rien de nouveau, d'étrange ou de magique à cela.

Tout le problèmes vient de personnes comme vous qui ne voient que par leur propres connaissances et refusent de voir par les yeux des autres, faussent-ils dans l'erreur (l'utilisation inadéquate d'un vocabulaire technique).

http://www.larousse.fr/encyclopedie/...ticle/11026673

[Tifoc]

Bonjour,

Je ne peux m'empêcher de réagir à de telles propos. Je ne le ferai qu'une fois et je ne donnerai aucune suite à cette discussion. Mon but est uniquement de prévenir les futurs lecteurs de ce post qui ne seraient pas informés plus que ça du sujet traité (jeunes lycéens et étudiants, ou amateurs encore peu formés) : qu'ils exercent leur sens critique en se renseignant auprès de plusieurs sources, mais qu'ils ne prennent surtout pas ce qui est écrit ci-dessus (ni ci-dessous, soyons objectifs ) pour argent comptant !
Le lien proposé par Khwartz est une parfaite illustration de ce qu'internet peut faire de pire dans l'information, en l'occurrence scientifique, et des limites des encyclopédies "libres" (c'est d'ailleurs de voir le nom de Larousse associé à ces imbécilités qui me pousse à réagir).
Les "mises au point" faites tout au long de l'article sur le mauvais emploi de certains termes de langage (celui de rendement en premier lieu) sont à l'image de la réaction classique du cancre en français : "j'y cause très bien qu'vous et pis n'import'comment j'me comprends". Mais en général, dans ce genre d'écrits, il faut quand même s'intéresser au corps du sujet pour voir les fautes, là les titres suffisent ! Exemple terrifiant :
D - Cas des moteurs thermiques dithermes
E - Ces des autres moteurs thermiques
En clair, l'auteur n'a pas compris le second principe... Je soupçonne d'ailleurs cet auteur d'être également l'initiateur de la présente discussion. Je lui signale au passage que le principe d'autorité (le spécialiste a toujours raison) a été aboli à l'aube du XVIIème siècle et que c'est ce qui a permis l'essor de la science moderne. Il l'évoque d'ailleurs à propos de Newton, dommage qu'il ne se l'applique pas. Et je lui signale aussi au passage que Christian Huygens n'était pas un "simple horloger"…

Fin définitive de mon intervention

[stefjm]

Franchement, chez Larousse, ils ne sont pas clairs sur qui rédigent les articles.
Au moins, chez wikipedia, on le sait à peu près...

[LPFR]

Bonjour.
Le modérateur a re-ouvert cette discussion à ma demande, et je le remercie.
En effet, je trouve que le texte de Khwartz est tout a fait correct et n'a rien à voir avec les croyances des rêveurs "d'énergie libre".

Je pense que certains ont lu un peu vite et on lu "surunitaire" là où Khwartz a écrit "sousunitaire".

Au revoir.

[Tifoc]

Bonjour,

En effet, je trouve que le texte de Khwartz est tout a fait correct et n'a rien à voir avec les croyances des rêveurs "d'énergie libre".

C'est exact, et le premier post de ce fil, quoique confus, n'en est pas moins interessant : après tout il n'est pas stupide d'expliquer "en français" ce que les équations de la thermo ne peuvent signifier qu'aux seuls adeptes du langage mathématique. C'est surtout l'article du Larousse qui m'a fait bondir, mais je me rends compte que j'ai sans doute assimilé un peu trop vite l'auteur de l'article à Khwartz. Je m'en excuse.

(Mais je maintiens ma mise en garde aux étudiants qui liraient ce post !!)

Cordialement,

[stefjm]

Il faut dire qu'il y a aussi eu un "binz" ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3913676

[Moinsdewatt]

Khwartz dit :

Vous êtes trop sûr de vous, "Monsieur", et vous devriez apprendre à lire et à vous renseigner auprès de professionnels et spécialistes du domaine avant de répondre. Le "surunitaire" ne concerne que des COP, et il n'y a rien de nouveau, d'étrange ou de magique à cela.

Dites nous ce que vous entendez par "surunitaire".
Avec un petit lien vers un livre de physique si possible. Ou bien votre livre d' étude qui vous a permis d' exercer votre profesion.

Dites nous ce que vous entendez par "rendement physique".
Avec un petit lien vers un livre de physique si possible. Ou bien votre livre d' étude qui vous a permis d' exercer votre profesion.

Parce que moi, je ne sais pas trouver ca dans un livre d' enseignement en physique.



Aprés ca, on pourra éventuellement discuter.

Bon, la, je vais aller me faire un someil surunitaire. Je crois que je vais vachement bien dormir.

[LPFR]

...
Dites nous ce que vous entendez par "surunitaire".
...
Dites nous ce que vous entendez par "rendement physique".
...

Bonjour.
Je pense que "surunitaire" veut dire, pour tout le monde, "plus grand que 1".
Et mon sens commun me fait interpréter "rendement physique" comme énergie obtenue divisée par énergie fournie.

Je ne trouve pas dans le texte du premier post rien qui heurte mes connaissances ou convictions de physicien.
Bien au contraire, je trouve qu'il explique bien la confusion dans laquelle tombent ceux qui confondent le COP d'une pompe à chaleur avec le rendement énergétique d'un processus thermodynamique.
Au revoir

[Khwartz]

Bonjour à tous ! Que vous ayez apprécié ou non mes posts, en tout cas pour ceux qui ont pris le temps de bien lire ce que j'avais écrit et je suis désolé si je ne suis pas arrivé à être aussi clair que je l'aurais souhaité.

La difficulté que j'ai ressenti c'est comment avec seulement des mots exprimer des rapports de quantités de qualités légèrement différentes, sans donc l'aide de shémas pour soutenir la compréhension.

Moinsdewatts m'a donc donné l'idée de trouver un site où je puisse avoir "du matériel" pour pouvoir m'appuyer dessus et redire de manière peut-être plus claire l'idée que je voulais faire passer.

Vous trouverez donc ici un site de référence des plus sérieux dans la profession.

http://formation.xpair.com/voirCours...es_chaleur.htm

Les COP appartiennent à la profession du génie climatique et il n'appartient qu'à cette profession de décider de sa nomenclature professionnelle, au contraire du "rendement physique".

Je dois d'ailleurs faire mon mea culpa par rapport à ce même rendement :

Dans l'enthousiasme de mon premier post, je me suis moi-même emmêlé les pinceaux, bien qu'en réponse au premier post acide de Moinsdewatts, j'étais tout à fait d'accord que le rendement physique n'est pas sensé être autrement qu'unitaire, i.e. égal à 1. Et comme le dit très justement mon cher détracteur d'alors, c'est bien le bilan de TOUS les flux énergétiques du système, et en valeur absolue cela donne :

SOMME DES PUISSANCES EN ENTRÉES DU SYSTÈME = SOMME DES PUISSANCES EN SORTIES, et donc

RAPPORT DES "SORTIES" SUR LES "ENTRÉES" = 1.

Ce dont je parlais et qui était "SOUSunitaire" c'est le rapport, dans le cas d'une PAC :

LA PUISSANCE UTILE EN "SORTIE" SUR LA PUISSANCE "A ENTRÉE PRINCIPALE".

Si on a affaire à une PAC dite AIR/EAU, ce sera :

LA PUISSANCE CALORIFIQUE UTILE RESTITUÉE sur LA PUISSANCE CALORIFIQUE QUI ENTRE DANS LES ÉVAPORATEURS (unités extérieures).

Vues les pertes au niveau de ces évaporateurs, au niveau du compresseur, de différents systèmes électriques et des pertes de charges (pertes de pressions), la puissance utile restituée sera inférieure à la puissance calorifique obtenue à partir de l'air l'extérieur (le raisonnement étant le même pour des PAC EAU/EAU ou AIR/AIR).

Mais ce que je voulais dire c'est que souvent, les personnes qui font des "expérimentations" dans le domaine appelé "énergie libre", confondent justement COP et rendement physique et pensent trouver des rendements physiques surunitaires là où il n'y a QUE des COP surunitaires. C'est à cela que mon intervention voulait se résumer, désolé si je n'ai pas été assez clair pour tout le monde.

Pour ce qui est de l'article de LAROUSSE : non je ne l'ai pas écrit, mais je revendique le fait que je suis à 100% en accord avec la nomenclature utilisée, alors que bizarrement je ne connais en rien son auteur ; ne serait-ce pas tout simplement que ce domaine m'est assez familier pour être en accord avec mes collègues de la profession ?

Si je n'ai aucune prétention en ce qui concerne à physique "classique" ou non, je revendique le droit, avec ceux de ma profession, de me démarquer du physicien que je ne suis pas, et de concevoir toute nomenclature qui puisse correspondre à nos besoins.

Ainsi, j'ai moi-même proposé, et ce en discussion avec en Docteur ès sciences, différents autres types de COP, dont je rappelle que la signification est "coefficient de performance", et portant par exemple sur des notions notions financières ou écologiques, les performances d'un système énergétique pouvant être étudiées sous de nombreux aspects, que les fabricants, distributeurs, bureaux d'études, clients et investisseurs, sont intéressés de pouvoir utiliser pour pouvoir évaluer ces mêmes systèmes.

Si vous en tant que physicien, nous connaissez d'un bout à l'autre votre domaine, veuillez reconnaître le droit au "technicien" de connaître aussi son domaine et le droit de pouvoir créer à sa guise et de laisser à sa profession elle-même, le droit de juger de la pertinence de celles-ci.

En passant, je signale à Tifoc, que c'est bien un "simple" horloger, John Harrison, qui gagna un prix en 1761 suite à la résolution du problème de la mesure de la longitude par horloges embarquées malgré le changement des conditions atmosphériques lors de longs voyages, et qu'il ne s'agit donc pas de Huygens.


Cdt, Khwartz.

[Moinsdewatt]

Bonjour.
Je pense que "surunitaire" veut dire, pour tout le monde, "plus grand que 1".
...

??
je fais 1.75 m , je suis donc surunitaire !

Bon, trouvez autre chose.

[Tifoc]

En passant, je signale à Tifoc, que c'est bien un "simple" horloger, John Harrison, qui gagna un prix en 1761 suite à la résolution du problème de la mesure de la longitude par horloges embarquées malgré le changement des conditions atmosphériques lors de longs voyages, et qu'il ne s'agit donc pas de Huygens.

Ben en 1761, Newton était mort depuis plus de trente ans... Il a du avoir du mal à reconnaître son génie !

[Khwartz]

??
je fais 1.75 m , je suis donc surunitaire !

Bon, trouvez autre chose.

Ce qui être "SURunitaire", ce ne peut être qu'un COP, car dans un COP on ne tient pas compte de toutes les "entrées" et "sorties" du système, on ne les compare que de manière sélective, c'est d'ailleurs bien pour cela que l'on a désigné ces rapports d'un autre nom que "rendement", selon toute probabilité.

Cdt, Khwartz.

[stefjm]

??
je fais 1.75 m , je suis donc surunitaire !

Bonsoir
C'est assez maladroit de parler de sur-unitaire dans le cas d'une grandeur dimensionnée.
Cordialement.

[Khwartz]

Ben en 1761, Newton était mort depuis plus de trente ans... Il a du avoir du mal à reconnaître son génie !

Bien qu'Harrison n'eut la Prix de la Longitude qu'en 1761 (ou 1771) selon une autre source, sa première horloge daterait de 1713, et désolé, Newton a bien connu Harrison, et c'est même Harrison qui est venu présenter son premier prototype d'une série de 4 qui produit sur une cinquantaine d'années.

Tifoc, je comprends fort bien ton désir de me donner tord, mais vérifie avant de faire dans la moquerie infantile ...

Cdt, Khwartz.