Même si c'est une mesure banale, le temps reste une question difficile en physique. D'abord il faut dire que le temps est l'inverse de la fréquence, c'est la période. Il vaut effectivement mieux expliquer le temps par la fréquence, par un mouvement périodique, donc par une onde.
alors peut t'on utiliser le temps indiquer par les horloges des observateurs comme fréquences ?
Bonjour,
Toutes les horloges inventées par l'homme, ont comme mécanisme de bas un mouvement périodique, si l'on accepte d'exclure clepsydres et sabliers (quoique un retournement ou un remplissage périodique s'impose).
Le comptage du temps se résume toujours à un comptage de nombre de périodes. C'est surtout la précision qui a changée au cours des siècles.
Avant les horloges, le temps des calendriers était déjà compté par des phénomènes périodiques : nombre de tours de la Terre, de la Lune , du Soleil (apparent)
Quel est alors l'objectif de la question ?
Comprendre c'est être capable de faire.
salut phys4
vous avez raison de me poser cette question
car j'ai trouvé sur ce forum que :
La formule du “redshift" gravitationnel, qui lie la fréquence nu du photon sur la surface de l’étoile avec la fréquence nu’ à l’infini
nu’/ nu = 1 - GM/(Rc^2) ...........(1)
où G est la constante gravitationnelle et c est la vitesse de la lumière.
nu : la fréquence a la surface de l’étoile
nu': la fréquence a l'infini .
si vous étés d’accord jusque la , je contenu ....
si vous avez deux champs gravitationnel de tel façon que l'un est supérieur a d’autres (фb >>> фc) , et pour revenir a ma question on va mettre deux observateurs dans c'est deux champs ( Bernard dans фb , et Carole dans фc ), et pour ne pas se perdre on va les donner deux horloges (biensur après avoir synchroniser).
normalement on va avoir le temps de bernard (Tb) = le temps de carole(Tc) * γ 1
γ 1 : dilatation du temps du a la gravitation
donc pour revenir a la fréquences : nu = 1/Tc et nu' = 1/Tb
d’après vous es ce que c'est correct se raisonnement ?
second : es ce que la relation (1) ,est respecter par ce raisonnement ?
Bonjour,
ta relation est :
d'où sors tu cette formule?
qui est équivalemente à :
cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
salut zefram
voila ou j'ai eu cette relation : ( cest quelqu'un sur le forum qui la avancer , ce qui me semble très juste) , tu peut vérifier
Dans le livre "Concepts of Modern Physics", Arthur Beiser, McGraw-Hill, 1995, l'auteur présente la démonstration, fondée sur la loi de Planck, de la formule du "redshift" gravitationnel. Mais comme la formule du "redshift" gravitationnel est démontrée par la théorie de la relativité, il est possible démontrer la loi de Planck en utilisant les mêmes arguments présentés dans le livre susmentionné; cependant, le point de départ de la démonstration est la formule du "redshift" gravitationnel et on arrive, comme conclusion, à la loi de Planck.
La démonstration est la suivante:
Considérons une étoile avec la masse M et le rayon R.
La formule du “redshift" gravitationnel, qui lie la fréquence nu du photon sur la surface de l’étoile avec la fréquence nu’ à l’infini, est (“Relativité et Gravitation”, Philippe Tourrenc, Armand Colin Editeur, 1992):
(1) nu’/ nu = 1 - GM/(Rc^2)
salut
il a ensuit r'ajouter que
T = temps à l'infini, t = temps sur la surface de l'étoile
pour 2GM / (Rc2) << 1
t / T = 1 - GM / (Rc2)
Et à part ça… Quelle est la question ?
salut coussin
voici ma question :
si vous avez deux champs gravitationnel de tel façon que l'un est supérieur a d’autres (фb >>> фc) , et pour revenir a ma question on va mettre deux observateurs dans c'est deux champs ( Bernard dans фb , et Carole dans фc ), et pour ne pas se perdre on va les donner deux horloges (biensur après avoir synchroniser).
normalement on va avoir le temps de bernard (Tb) = le temps de carole(Tc) * γ 1
γ 1 : dilatation du temps du a la gravitation
donc pour revenir a la fréquences : nu = 1/Tc et nu' = 1/Tb
d’après vous es ce que c'est correct se raisonnement ?
second : es ce que la relation (1) ,est respecter par ce raisonnement ?
Bah tu confonds deux effets (celui de RR et celui de RG)…
Dans ton gamma, y a une vitesse v (la vitesse relative entre bernard et carole). D'après toi où est cette vitesse dans la relation (1) ?
Ta formule (1), c'est ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Gravita...otating_sphere
Ton autre formule avec le gamma, c'est ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Time_di...ative_velocity
Ce sont deux trucs différents…
explique s'il te plait (évite les liens car c'est une question très simple par le raisonnement merci)
salut
je repose ma question avec un plus :
si vous avez deux champs gravitationnel de tel façon que l'un est supérieur a d’autres (фb >>> фc) , et pour revenir a ma question on va mettre deux observateurs dans c'est deux champs ( Bernard dans фb , et Carole dans фc ), et pour ne pas se perdre on va les donner deux horloges (biensur après avoir synchroniser).
normalement on va avoir le temps de bernard (Tb) = le temps de carole(Tc) * γ 1
γ 1 : dilatation du temps du a la gravitation
donc pour revenir a la fréquences : nu = 1/Tc et nu' = 1/Tb
d’après vous es ce que c'est correct se raisonnement ?
second : es ce que la relation (1) ,est respecter par ce raisonnement ?
le plus c'est on a un objet qui se déplace entre carole et bernard qui s'appel albert ( il part de фc vers фb ) , il a une horloges qui indique son temps appelé le temps albert Ta, la relation entre albert et les deux observateurs est essentiellement par la grande vitesse d'albert donc nu'' = 1/Ta
alors qu'elle fréquence nous donne la relation (1) ? ??????????
Nous allons reprendre à la base : le changement de fréquence provient du changement de temps , conséquence directe : vous ne pouvez pas synchroniser les horloges qui ne sont pas au même niveau de potentiel de gravitation.Envoyé par le-chat61
si vous avez deux champs gravitationnel de tel façon que l'un est supérieur a d’autres (фb >>> фc) , et pour revenir a ma question on va mettre deux observateurs dans c'est deux champs ( Bernard dans фb , et Carole dans фc ), et pour ne pas se perdre on va les donner deux horloges (biensur après avoir synchroniser).
normalement on va avoir le temps de bernard (Tb) = le temps de carole(Tc) * γ 1
γ 1 : dilatation du temps du a la gravitation
donc pour revenir a la fréquences : nu = 1/Tc et nu' = 1/Tb
d’après vous es ce que c'est correct se raisonnement ?
second : es ce que la relation (1) ,est respecter par ce raisonnement ?
le plus c'est on a un objet qui se déplace entre carole et bernard qui s'appel albert ( il part de фc vers фb ) , il a une horloges qui indique son temps appelé le temps albert Ta, la relation entre albert et les deux observateurs est essentiellement par la grande vitesse d'albert donc nu'' = 1/Ta
alors qu'elle fréquence nous donne la relation (1) ? ??????????
Désolé pour vos observateurs, ils ne peuvent pas se mettre d'accord sur un temps commun.
Comprendre c'est être capable de faire.
salut phys4
je vais seulement me concentré sur la dernière phrase :
vous dit :je crois que le temps en coummun ici c'est bien le temps Tb , mais j'aimerai bien que tu me donne plus amples détails, sur ta réponse , a savoir qu'on deux effet (RR et RG) dans ce casDésolé pour vos observateurs, ils ne peuvent pas se mettre d'accord sur un temps commun.
merci
salut coussin
non non il y a bien comme tu la dis entre bernard et carole un effet RG mais entre albert et les deux autres observateurs un effet RR
alors de quel période tu va l'utiliser ?
Faut combiner les deux effets : http://en.wikipedia.org/wiki/Time_di...otion_together
C'est d'ailleurs ce qu'on fait en pratique avec les satellites par exemple.
bonjour coussin
la combinaison a mon avis est utiliser lors d'effet de correspondance entre l'objet en mouvement et les deux observateurs car il sont sous effet de la gravitation , se qui est logique je crois
mais moi j'ai poser une question qui a une relation avec les horloges (on sachant que les indication de ces horloges on subit les combinaisons et autres effet RR et RG) , quel choix pour les fréquences pour arrivée a la formule (1) ?
apparemment c'est difficile de trouvé une réponse même avec une question aussi simple
Bonjour,
de par sa position dans le champs de gravitation,
le temps s'écoule moins vite pour Bernard que pour Olivier l'observateur de référence.
donc To = Tb.Xb ou Xb est le facteur spatiotemporel lié à la gravitation défini par la métrique de Schwarzschild.
pour Carole, itou : To=Tc.Xc d'où la relation entre Tb et Tc : Tb.Xb=Tc.Xc
maintenant de part sa position dans le champ de gravitation,
To =Ta.Xa
donc de base, tu peux dire que du fait du champ de gravitation,
Tb = Ta.Xa/Xb
et
Tc = Ta.Xa/Xc
Après en ademettant qu'Albert s'éloigne de Bernard et se rapproche de chantale :
pour Bernard :
pour Chantale puisque v est négatif :
il est à noter aussi que pour les champs faibles :
cordialement,
Zefram
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 24/04/2012 à 12h01.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
je la trouve pas mal mais ou est passer les fréquences dont j'ai liée ma question
celui qui émet la pulsation est Albert va
vb est la fréquence perçu par Bernard
vc celle de Chantale
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
bonsoir zefram
donc puis ce que on a chantale qui émis , alors la fréquences est nu' , est donc bernard qui reçois sa fréquence est nu .
donc nu'/ nu = Tc/Tb = 1- GM/rc2 ?
es vrai ?
Et la vitesse relative ? Où est-elle ?
Faut se donner la peine de lire les liens que j'envoies… C'est l'équation (3) du lien que j'ai donné dans mon message #16 qui donne l'effet combiné de RR (vitesse relative) et RG (différence de champ gravitationnel).
Bonsoir dans l'exemple que j'ai donné c'était Albert l'émetteur et la formule de droite est tirée de celle du Redschift gravitationnelBonjour,
de par sa position dans le champs de gravitation,
le temps s'écoule moins vite pour Bernard que pour Olivier l'observateur de référence.
donc To = Tb.Xb ou Xb est le facteur spatiotemporel lié à la gravitation défini par la métrique de Schwarzschild.
pour Carole, itou : To=Tc.Xc d'où la relation entre Tb et Tc : Tb.Xb=Tc.Xc
maintenant de part sa position dans le champ de gravitation,
To =Ta.Xa
donc de base, tu peux dire que du fait du champ de gravitation,
Tb = Ta.Xa/Xb
et
Tc = Ta.Xa/Xc
Après en ademettant qu'Albert s'éloigne de Bernard et se rapproche de chantale :
pour Bernard :
pour Chantale puisque v est négatif :
il est à noter aussi que pour les champs faibles :
[TEX]\sqrt{1 - \frac{2GM}{rc^2}} \approx 1 -
cordialement,
Zefram
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._vers_le_rouge.
admettons donc que ce soit Chantal qui émette.
Le facteur spatiotemporel lié à la gravitation s'écrit :
et pour les champs faibles =
où r est la position de l'observateur dans le champ de gravitation, r étant mesuré par l'observateur de référence.
pour Bernard, Chantale est fixe: Tb.Xb =Tc.Xc et pour la fréquence :
pour Albert, s'il s'approche de Chantale
et s'il s'en éloigne
j'ai corrigé mon message précédent puisque
cordialement,
Zefram
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 24/04/2012 à 22h40.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
salut coussin
je dois reconnaitre que sur ce point vous avez raison , c'est le but de ma question en faite , j'ai voulu savoir si on peut écrire la relation (1) , on se basant sur les fréquences émiteurs et récepteurs sous l'effet de la RG . ce qui prédigérée le principe de correspondance
salut je veut juste ajouter :
Relation entre la relativité restreinte et la générale
On peut définir, dans un voisinage d'espace-temps infiniment petit autour de chaque point ou, mieux, de chaque événement, un référentiel où les lois de la physique sont de la forme prévue par la théorie de la relativité restreinte. La géométrie de cette infime portion d'espace-temps est une géométrie minkowskienne: les champs de force étant en général non uniformes, cette géométrie est modifiée d'un domaine fini à l'autre de l'espace-temps.
La relativité restreinte est une théorie du continuum espace-temps en l'absence de gravitation et la relativité générale est une théorie du continuum espace-temps en présence de gravitation; cette dernière englobe la relativité restreinte dans le sens où celle-ci s'applique localement.
salut je veut juste ajouter :
Relation entre la relativité restreinte et la générale
On peut définir, dans un voisinage d'espace-temps infiniment petit autour de chaque point ou, mieux, de chaque événement, un référentiel où les lois de la physique sont de la forme prévue par la théorie de la relativité restreinte. La géométrie de cette infime portion d'espace-temps est une géométrie minkowskienne: les champs de force étant en général non uniformes, cette géométrie est modifiée d'un domaine fini à l'autre de l'espace-temps.
La relativité restreinte est une théorie du continuum espace-temps en l'absence de gravitation et la relativité générale est une théorie du continuum espace-temps en présence de gravitation; cette dernière englobe la relativité restreinte dans le sens où celle-ci s'applique localement.
Bonjour
La formule : nu_inf/nu = 1-GM/Rc^2
présenté par Zefram est incorrect, parce que nu_inf > nu et 1-GM/Rc^2 < 1 (Zefram a raison)
Le temps donné par une horloge dans une étoile est plus petit. Si, au lieu d'une horloge un atome est utilisé, il émet des photons de fréquence plus bas.
Je trouve aussi qu'il ya une erreur dans la position de nu et nu´:
"La formule du “redshift" gravitationnel, qui lie la fréquence nu du photon sur la surface de l’étoile avec la fréquence nu’ à l’infini, est (“Relativité et Gravitation”, Philippe Tourrenc, Armand Colin Editeur, 1992) "
(présenté par le-chat)
Nous devons de changer la position de ces valeurs:
"La formule du “redshift" gravitationnel, qui lie la fréquence nu' du photon sur la surface de l’étoile avec la fréquence nu à l’infini, est (“Relativité et Gravitation”, Philippe Tourrenc, Armand Colin Editeur, 1992) "
Bonjour et bienvenue.
est????
merci pour la référence, un bouquin de plus qu'il me faut acheter.
effectivement je me suis un peu emmêlé les pinceaux entre la période et son inverse modulo 2 PI la fréquence. Bonne remarque du Bleu
Sinon s'il vous plait, quand vous écrivez des formules veuillez utiliser le Latex pour les rendre plus lisibles. Comme j'en suis adepte,
cordialement,
Zefram
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 25/04/2012 à 13h30.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Considérons la terre avec la masse M et le rayon R.
La formule du “redshift" gravitationnel, qui lie la fréquence nu du photon sur la surface de la terre avec la fréquence nu’ à l’infini ; Tinf = Tterre * Υ
(1) nu’/ nu = 1 - GM/(Rc^2)
où G est la constante gravitationnelle et c est la vitesse de la lumière.
L'énergie potentielle d'une masse m sur la surface de l’étoile est U = - GMm/R. Si l'énergie cinétique d'un photon émis par l'étoile est E sur la surface de l’étoile, sa "masse" est E/c^2 et l'énergie
totale est E – GME/(Rc^2). En désignant par E´ l'énergie cinétique du photon à l’infini, où l'énergie potentielle est 0, nous avons, par la loi de conservation d'énergie:
(2) E – GME/(Rc^2)= E’
En divisant les deux membres de la dernière expression par E, nous obtenons:
(3) 1 – GM/(Rc^2)= E’/E
alors voila pour simplifier j'ai choisi que le photon part de la terre vers l'infini , zefram tu peut considérer que la terre est un champ faible car je sais que tu aimes ca lol; deux observateurs qui se trouve l'un a la terre l'autre a l'infini (supposé être une planète aussi) qui ont deux horloges aussi qui indique Tterre et Tinf
alors c'est quoi le raisonnement possible ?
