Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière??

[invite9e429388]

Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière??
On peut très bien penser que la vitesse de la lumière est un postulat (une constatation sans explication)
Mais je pense que si la science trouvait une explication physique à ce phénomène- qui d'ailleurs ne boulversse plus personne -elle aurait la possibilité d'ouvrir des portes qui lui permettrait de faire un grand bond en avant.
Qu'en pensez-vous????

[inviteccac9361]

Bonjour,

la question a déja été abordée sur le forum.
Personnellement, et pour le moment, mon opinion sur la question est la suivante :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3898461

[invite6754323456711]

Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière??

Dans cette direction du raisonnement vous allez avoir un problème de récursivité. Expliquer le phénomène qui explique le phénomène de la constance de la vitesse de la lumière.
L'expérimentation jusqu’à ce qu'il n'y ait pas de réfutation constaté ne vous convient pas ?

Patrick

[Gilgamesh]

Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière??

Difficile à dire : c'est la structure de l'espace temps.

Mais ce n'est pas la constance qui pose problème, en tant que telle, mais plutôt la valeur de cette constante, comme celle de la constante de Planck h ou de la constante de gravitation G.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Mais ce n'est pas la constance qui pose problème, en tant que telle, mais plutôt la valeur de cette constante, comme celle de la constante de Planck h ou de la constante de gravitation G.

Relative à une convention d'échelle voir même de plus un choix d'une représentation par une classe de nombre non ?

Patrick

[Gilgamesh]

Bien sûr. Mais quelles que soit les conventions utilisées (qu'on la mesure en m/s ou en empans royaux égyptiens par jour, ça ne change rien) on aimerait bien savoir comment est fixé la valeur de cette grandeur.

[invite6754323456711]

Bien sûr. Mais quelles que soit les conventions utilisées (qu'on la mesure en m/s ou en empans royaux égyptiens par jour, ça ne change rien) on aimerait bien savoir comment est fixé la valeur de cette grandeur.

Il me semble que Rincevent poussait le concept de poser c = 1 au delà d'une simple convention facilitant les calculs.

Patrick

[triall]

Bonsoir, la question me plait bien, et il me semble y avoir une réponse évidente :
La lumière "avance " ni plus ni moins comme le son, dans un milieu , cela me parait évident, et c'est ce milieu qui limite cette vitesse.
Pourquoi alors, à l’instar du son on ne calcule pas une vitesse du son variable suivant la vitesse dans ce milieu .
L'explication est assez simple, un véhicule qui file dans ce milieu avec une certaine vitesse voit ses particules (électrons..) tourner moins vite , et le temps est contracté ainsi avec la célèbre formule . Ainsi pas de variation de c mesurable , "l'instrument" de mesure variant avec la vitesse dans ce milieu (vide quantique).
Réfléchissons, pour un gaz, les molécules "ressemblent" aux photons virtuels .On n 'entend pas plus les molécules qui frappent en tous sens, que l'on voit les photons virtuels . Il y a trop de points communs entre le son, et la lumière pour les envoyer dos à dos, et dire que ce sont 2 phénomènes complètement différents ...
Ce milieu de propagation de la lumière serait le vide quantique,rempli de particules virtuelles dont on ne connait pratiquement rien .
C'est la seule explication physique de cette constance de c , me semble -t-il .
Il faut reprendre l'expérience de Michelson-Morley , et constater qu'il y a effectivement une solution qui donne une vitesse de la lumière constante sur un aller-retour , mais pas une vitesse forcément égale pour l'aller et le retour ...
J'ai une démonstration géométrique assez simple pour ceux que cela intéresse .
On peut voir les choses d'une autre façon, et constater avec la RR que cette vitesse de la lumière est calculée identique dans une fusée en translation , par rapport à la vitesse c dans un repère supposé fixe , car la vitesse de la lumière est justement mesurée avec des aller-retour dont le temps d'un aller-retour est lui, constant: (c 'est une constatation et elle s'explique très bien avec la contraction des distances , j'ai une démonstration géométrique ) .

Mais il semble qu'à l'heure actuelle on ne peut plus soutenir que la lumière se propage dans le vide (au sens rien,que dalle ...) , mais qu'elle a bel et bien un support : le vide quantique que d'aucun ici pourront mieux définir que moi ..
Nous avons 2 repères qui changent : la distance (contraction des distances) , et le temps (contraction du temps) ; ainsi le rapport c=d/t ne varie pas , finalement !
Il s'agit d'une piste , bien évidement , mais qui semble -t-il est trop ignorée, comme l'indique Belette .

[Amanuensis]

Bien sûr. Mais quelles que soit les conventions utilisées (qu'on la mesure en m/s ou en empans royaux égyptiens par jour, ça ne change rien) on aimerait bien savoir comment est fixé la valeur de cette grandeur.

On peut se poser la question dans l'autre sens. À savoir, prendre c comme référence, et chercher à savoir pourquoi telle ou telle vitesse usuelle a la valeur qu'elle a relativement à la référence. Par exemple, pourquoi la Terre a une vitesse linéaire de 1/10000 de c dans son mouvement de révolution autour du Soleil. Et aussi pourquoi le m/s est-il 1/300000 de c (pour l'autre, pas fait le calcul...).

L'avantage de se poser les questions dans ce sens est que cela oriente la recherche de la réponse dans ce qui me semble la bonne direction : les valeurs relative typiques des longueurs et durées des phénomènes lié aux différentes interactions, forte (masse des atomes), électromagnétique (taille et masse des atomes, énergie des orbitales), gravitationnelle (masses exprimées géométriquement).

[C'est dans ce sens que j'interprète l'intervention de Patrick, et, de là, la position indiquée de Rincevent.]

[stefjm]

Il me semble que Rincevent poussait le concept de poser c = 1 au delà d'une simple convention facilitant les calculs.

Patrick

On peut se poser la question dans l'autre sens. À savoir, prendre c comme référence, et chercher à savoir pourquoi telle ou telle vitesse usuelle a la valeur qu'elle a relativement à la référence. Par exemple, pourquoi la Terre a une vitesse linéaire de 1/10000 de c dans son mouvement de révolution autour du Soleil. Et aussi pourquoi le m/s est-il 1/300000 de c (pour l'autre, pas fait le calcul...).

L'avantage de se poser les questions dans ce sens est que cela oriente la recherche de la réponse dans ce qui me semble la bonne direction : les valeurs relative typiques des longueurs et durées des phénomènes lié aux différentes interactions, forte (masse des atomes), électromagnétique (taille et masse des atomes, énergie des orbitales), gravitationnelle (masses exprimées géométriquement).

[C'est dans ce sens que j'interprète l'intervention de Patrick, et, de là, la position indiquée de Rincevent.]

Dans cet ordre d'idée, on peut trouver des relations entre des longueurs fondamentales concernant la charge, relativiste ou quantique, qui font apparaitre la constante de structure fine dont parle Gilles.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2367570

On doit pouvoir traduire cela en concept plus moderne...

Cordialement.

[invite8915d466]

Difficile à dire : c'est la structure de l'espace temps.

Mais ce n'est pas la constance qui pose problème, en tant que telle, mais plutôt la valeur de cette constante, comme celle de la constante de Planck h ou de la constante de gravitation G.

toutes ces constantes peuvent être rendues égales à un dans un système d'unités convenables, et donc leur valeur n'a aucune autre signification que le choix de nos unités (c'est à dire pourquoi a-t-on adopté le mètre et la seconde ?) la "vitesse de la lumière" n'est que le rapport entre les unités (arbitrairement choisies ) de temps et d'espace , c'est la valeur de la "seconde lumière" exprimée en mètres : elle n'a pas plus de signification que la valeur de 4,18 J / calorie ou que 10^7 erg /J

Sa "constance" vient simplement du fait que nous DEFINISSONS nos repères d'espace temps par des étalons matériels dont la taille est directement ou indirectement liée à la valeur de c (par la taille des atomes), autrement dit toute variation "numérique" de c se répercuterait dans la taille de "tout le reste" et reviendrait finalement à un bête changement d'unité (comme de passer des mètres aux pieds, ce qui fait effectivement changer la valeur de c ). Il n'y a pas de différence physiquement observable entre un univers où c aurait varié et un univers où l'étalon de longueur change avec le temps.

Les "vraies " constantes de la physique, qui ne dépendent pas du système d'unités, et donc ne peuvent pas être "renormalisées" à un, ne sont pas h, c, G... mais les constantes sans dimension : rapport des masses des particules entre elles ou à la masse de Planck, constantes de couplages (dont la constante de structure fine), angles de mélange ....

[Deedee81]

Salut,

Sa "constance" vient simplement du fait que nous DEFINISSONS [...]

Ce que tu explique est entièrement corrects et presque suffisant. Mais.... pas tout à fait (suffisant).

L'invariance (plutôt que sa constance) de c n'est pas innocente :
- Tu peux toujours définir une constante sans dimension avec par exemple : c / vr (vr = vitesse de référence, par exemple vitesse du son dans l'air sec blabla... ou, vitesse du boulet de canon envoyé le 12 Juin 1865 par blabla...). Dans ce cas, c / vr devrait être invariant quel que soit le choix des unités et même des unités par référentiel (les martiens ne sont pas obligés d'utiliser nos unités ). Or ce n'est pas le cas.
- Le choix (au moins théorique, pour des raisons pratique ce n'est pas toujours les cas) des étalons est aussi imposé par le principe de relativité galiléen et peut entrer en conflit avec une constante ou une invariance imposée. Ce n'est pas étranger au point précédent.
- Enfin, l'invariance de c conduit aux transformations de Lorentz qui ne sont pas réductibles aux transformations de Galilée.

Alors, étant donné qu'on peut toujours choisir des unités tel que la vitesse de la lumière est 1, comment expliquer tout ça ??? Simplement parce que la vitesse de la lumière en soit n'a pas d'importance !!!! Ce qui compte est l'existence d'une vitesse invariante (et si d'aventure la lumière a la gentillesse d'aller à cette vitesse, ma foi, c'est surtout bien pratique). Et cette vitesse invariante peut être finie (=> Lorentz) ou infinie (=> Galilée). Et quand elle est finie, peu importe sa valeur numérique puisque, ce qui compte, est en effet son rapport aux autres grandeurs à travers le choix des unités et étalons.

[Nicophil]

Bonjour,

Ce qui compte est l'existence d'une vitesse invariante (et si d'aventure la lumière a la gentillesse d'aller à cette vitesse, ma foi, c'est surtout bien pratique). Et cette vitesse invariante peut être finie (=> Lorentz) ou infinie (=> Galilée).

Et si la vitesse limite était (nettement) supérieure à la vitesse de la lumière, quels phénomènes?

[phys4]

Et si la vitesse limite était (nettement) supérieure à la vitesse de la lumière, quels phénomènes?

Alors la lumière devrait se propager dans un milieu transparent pour elle.
C'est ce qui se produit dans le verre ou un liquide transparent.

Si elle devait toujours avoir une vitesse inférieure à la limite, elle ne pourrait pas se propager dans le vide de l'espace, et nous ne serions pas là, pour en discuter.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
pourquoi cela?
Cordialement,
Zefram

[phys4]

Bonjour,
pourquoi cela?
Cordialement,
Zefram

Bonjour à vous,
A cause de la forme que peut prendre l'effet Doppler :
Dans un milieu, la vitesse du milieu intervient dans l'équation de l'effet Doppler, il y a une dissymétrie de l'effet et toutes les vitesses sont possibles.

En l'absence de milieu, la symétrie de l'effet, associé au principe de relativité, impose une forme précise dont les implications sont :
toutes les ondes qui se propagent sans support matériel vont à la même vitesse.
cette vitesse est une vitesse limite pour les objets matériels.

Nicophil suppose qu'une vitesse limite existe donc que le principe de relativité est toujours vrai.
Sinon, l'autre possibilité serait de retourner à la physique du 19ème siècle avec un domaine de vitesses infini et un éther qui baignerait toutes choses.
Remarquez que cela revient aussi à dire que la lumière devrait se propager dans un certain milieu.

[Zefram Cochrane]

Bonjour à vous,
A cause de la forme que peut prendre l'effet Doppler :
Dans un milieu, la vitesse du milieu intervient dans l'équation de l'effet Doppler, il y a une dissymétrie de l'effet et toutes les vitesses sont possibles.

En l'absence de milieu, la symétrie de l'effet, associé au principe de relativité, impose une forme précise dont les implications sont :
toutes les ondes qui se propagent sans support matériel vont à la même vitesse.
cette vitesse est une vitesse limite pour les objets matériels.

Nicophil suppose qu'une vitesse limite existe donc que le principe de relativité est toujours vrai.
Sinon, l'autre possibilité serait de retourner à la physique du 19ème siècle avec un domaine de vitesses infini et un éther qui baignerait toutes choses.
Remarquez que cela revient aussi à dire que la lumière devrait se propager dans un certain milieu.

Bonjour à tous,
merci Phys pour ta réponse.
Il me semble que tu m'avait démontré il y a quelques temps que l'on pouvait considérer la déflection de la lumière par le champ de graviation d'une étoile comme un changement de l'indice du milieu de propagation. Je voudrais savoir:
est ce que l'on observe ou devrait observer avec la déflection de la lumière un phénomène de type arc-en-ciel ou est-ce propre à la réfraction?
Cordialement,
Zefram

[phys4]

Il me semble que tu m'avait démontré il y a quelques temps que l'on pouvait considérer la déflection de la lumière par le champ de graviation d'une étoile comme un changement de l'indice du milieu de propagation. Je voudrais savoir:
est ce que l'on observe ou devrait observer avec la déflection de la lumière un phénomène de type arc-en-ciel ou est-ce propre à la réfraction?

En RG toutes les longueurs d'onde sont modifiées proportionnellement, il n'y a donc aucune dispersion.
Rien à voir avec un prisme, l'interaction avec les électrons de la matière dépend des niveaux d'énergie des électrons et donc des fréquences, d'où la dispersion qui peut être très forte.

Pour des mini TN, dont la taille serait de l'ordre de la longueur d'onde, il y aurait probablement un effet sélectif. Ce serait une recherche de labo intéressante, si l'on savait créer des TN, une expérience avec un couplage entre des effets de gravitation et des effets quantiques.
Je me souviens d'une estimation faite en commun récemment, des mini TN de quelques mg ont une durée de vie si courte qu'ils explosent comme des bombes. Pas très pratique en labo.

[Zefram Cochrane]

merci Phys,
est ce que nous savons de quoi sont fait les mini TN théoriquement?

[triall]

Bonjour à tous, c'est vrai qu'il est difficile de dialoguer, c'est un peu la "faute" à celui qui a créé le message , ce serait à lui de faire les choix, de poser des questions, d'indiquer le niveau de réponse qu'il attend , bref de faire un peu la police...
Sa question au départ est claire "Par quel phénomène physique...? " je m'y accroche donc ...
Je pense y avoir répondu, en montrant que les équations de la RR ne sont nullement en contradiction avec un éventuel milieu de propagation de la lumière .(ce serait le phénomène physique : l'existence d'un milieu qui vibre : le vide quantique et qui sert de support à la propagation de la lumière)..Au contraire, même(les équations ne sont pas en contradiction..) , j'y reviens avec le résultat que je donnais , développé ici http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/doppler.php .

Voici ce résultat , on prend 2 situations différentes
1/ Un émetteur qui avance dans un milieu, et qui émet une lumière à une certaine fréquence .On suppose l'existence d'un milieu exactement comme le son dans l'air . Le récepteur est supposé immobile ; il reçoit et mesure la fréquence émise par l'émetteur .
2/ C'est l'inverse, l'émetteur est supposé immobile dans ce milieu de propagation ; c'est le récepteur qui avance et qui mesure (c 'est son rôle) la fréquence reçue .

Le calcul est assez simple et on voit que la variation de la fréquence suivant les cas 1 ou 2 est complètement différente bien évidemment .Par exemple dans le cas où l'émetteur file à c vers le récepteur on constate que la fréquence reçue tend vers l'infini(cas 1) ; alors que dans le cas 2 ; quand le récepteur file à c vers l'émetteur la fréquence n'est que doublée ....

Maintenant on revient sur Terre et on sait par diverses expériences que l'on n'a pu mettre en évidence un tel phénomène avec la lumière ; c'est le propos de la Relativité Restreinte de dire que l'on ne peut distinguer les 2 cas .
Ainsi comme développé dans le lien ci dessus, si l'on écrit que les 2 phénomènes, calculés avec la présence d'un milieu, je le rappelle , doivent être identiques et indiscernables , on trouve que le temps doit se contracter dans l'objet qui avance à v par rapport à l'autre (v vitesse relative) de manière T=T0.gamma avec gamma=rac(1-v²/c²) , et ainsi que la modification Doppler est identique pour les 2 cas avec F=F0.rac((c+v)/(c-v)) . Avec v vitesse relative émetteur-récepteur . Cette égalité est valable donc pour les 2 situations 1 et 2 !!On retrouve "miraculeusement" 2 égalités de la théorie de la Relativité restreinte .

En résumé , on a donc l'assertion :
Si la lumière a un milieu de propagation ; et si l'on suppose indiscernables les situations 1 et 2 , alors on doit avoir une contraction du temps dans le récepteur qui émet à une certaine vitesse v, et inversement dans le récepteur qui avance à une vitesse v dans ce supposé milieu . Cette contraction du temps a la forme relativiste donnée plus haut, et donne la modification Doppler relativiste connue !
Il s'agit d'une implication p>>q , qui bien sûr ne montre pas que q>>p , c'est à dire qu'il ne montre pas formellement qu'il existe un milieu de propagation .

Ce résultat ne prouve pas non plus l'inverse, c'est à dire qu'il n'existe pas de milieu de propagation, au contraire ; les équations de la relativité sont en accord avec l'existence de ce milieu , c'est ce résultat qui est pour le moins surprenant ! A noter, mais la démonstration est un plus plus longue; que l'on obtient la même chose pour la contraction des distances, avec l'expérience Michelson-Morley .(lien donné message 23 http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php ) .Il s'agit encore de mathématiques de base, sans difficulté spéciale .C'est très rigoureux et ce n'est pas une théorie personnelle. Je montre simplement une implication logique ../ Si l'on suppose l'existence d'un milieu , >>>alors on a une contraction relativiste des distances pour Michelson-Morley....
Et donc je peux répondre à la question de ce post "Par quel phénomène peut-on expliquer la constance de c ?" Par ...Ce pourrait bien être l'existence d'un milieu de propagation de la lumière , le résultat(voir liens) montre que ce n'est pas incompatible avec les équations de la RR (contraction du temps, des distances et effet Doppler relativiste) , au contraire, l'existence de ce milieu amène ces équations !
J'insiste encore sur le fait que le sens de l'implication ne donne pas de preuve de l'existence de ce milieu de propagation de la lumière, mais apporte de sérieux doutes sur sa non existence ..
@didier désolé si je ne réponds pas à vos questions, peut-être que je ne sais pas y répondre, tout simplement ; mais je ne sais pas de quoi il s'agit .

[Amanuensis]

C'est très rigoureux et ce n'est pas une théorie personnelle.

C'est la théorie de qui, alors ? Celle de Lorentz, ou d'un autre physicien ayant étudié l'hypothèse de l'éther en faisant des "calculs simples" il y a plus de 100 ans ? Quel qu'il soit, il serait intéressant que vous donniez des références sérieuses venant de l'auteur de cette théorie qui ne vous est pas personnelle, et dont vous faites l'apologie dans toute discussion sur la RR qui a le malheur de tomber sous vos yeux, quel qu'en soit le sujet, ou presque.

[invite8915d466]

L'invariance (plutôt que sa constance) de c n'est pas innocente :
- Tu peux toujours définir une constante sans dimension avec par exemple : c / vr (vr = vitesse de référence, par exemple vitesse du son dans l'air sec blabla... ou, vitesse du boulet de canon envoyé le 12 Juin 1865 par blabla...). Dans ce cas, c / vr devrait être invariant quel que soit le choix des unités et même des unités par référentiel (les martiens ne sont pas obligés d'utiliser nos unités ). Or ce n'est pas le cas.

ben si, cette grandeur sans dimension sera universelle si elle correspond au même état physique - pour des raisons dimensionnelles, toute vitesse s'écrira forcément c F(a1,a2...) où F est une fonction très compliquée de grandeurs sans dimension a1, a2, etc... , grandeurs pouvant être des constantes universelles du type de ce que je disais, ou des paramètres de contrôle (par exemple pour la vitesse du son, la température qui peut être dédimensionalisée en prenant kT/m^2 où m est une masse universelle, par exemple la masse de Planck)
On voit bien sur cette écriture que si les paramètres de contrôle et la fonction F restent fixes ("même physique") alors toute variation de c implique forcément la même variation de toutes les vitesses , ce qui veut dire qu'il s'agit en réalité d'un simple changement d'unité, sans signification physique. Et inversement, si F(a1,a2...) change, alors c'est la physique qui a changé : on peut alors tout à fait fixer c (comme avec la définition "moderne" du mètre) et considérer que ce sont les autres vitesses qui changent parce que les lois physiques ont changé (par exemple la constante de structure fine a changé ce qui peut aussi bien se traduire par une variation de la charge de l'électron). Dans aucun cas, il n'y a "obligation" de changer c - qui peut toujours être fixée à 1 . Sauf si bien sûr elle était infinie ... le problème est alors que sans vitesse fondamentale, il n'y a plus moyen de quantifier les vitesses réelles et il n'est à mon avis pas certain qu'on puisse concevoir un univers spatio-temporel "cohérent".

[Deedee81]

Salut,

ben si

Quand je disais que ce n'était pas le cas, je parlais de constat expérimental. La vitesse d'un même rayon lumineux et la vitesse d'un même objet dans deux référentiels donnent un rapport différent (attention, je dis bien le même objet. Il s'agit de deux mesures différentes d'un et un seul phénomène, il n'y a pas répétition. Je préfère préciser car tu parles de "même état physique" comme si tu parlais de deux phénomènes observés chacun dans un référentiel).

Ca se vérifie sur le comportement des sections efficaces pour des particules très rapide par exemple, le passage du repère du laboratoire au repère du centre de masse.

Ce qui montre bien que ton raisonnement, bien que solide et correct, n'est pas complet. Il y a quelque chose en plus que tu oublies de prendre en compte.

De plus, je le répète, considérer que c'est 'c' qui est invariant ou qu'il ne l'est pas, conduit à des géométries de l'espace-temps incompatibles. De simples changements d'unités ou d'étalons ou d'autres conventions quelles qu'elles soient ne permet pas de passer de l'une à l'autre. Il y a quelque chose en plus. Une propriété fondamentale qui ne dépend ni des valeurs numériques des constantes, ni des choix d'unités, etc.

Et il faut bien dire qu'on est obligé de suivre ce que dit l'expérience. Si un raisonnement aussi génial soit-il est en contradiction avec l'expérience, alors c'est le raisonnement qui doit être modifié

Pour les messages qui suivent. Je manque de temps pour lire ces références en détail et qui ont déjà été commentées. Je rappellerai juste qu'il y a en effet des interprétation différentes de la RR conduisant aux mêmes résultats. Souvent le passage de l'une à l'autre revient à des changements canoniques des coordonnées. Par exemple, la théorie dites de l'éther de Lorenz (que je connais surtout via les forums anglophones) revient surtout à faire des choix de coordonnées de façon à imposer un repère dit absolu par rapport auquel tout est défini et ce repère est supposé contenir l'éther. A noter d'ailleurs que le choix du repère absolu est arbitraire, curieux repère absolu

Il existe d'autres variantes comme la relativité de Selleri (assez proche de celle défendue par Chaverondier sur Futura avec son espace-temps d'Aristote) qui redonne une addition des vitesses classique (mais la correspondance entre mesure et variables théoriques n'est plus immédiat).

Ces variantes ont toutes en commun d'être en contradiction avec le Principe de Relativité.

Mais j'estime malgré tout qu'il n'est pas sans intérêt de lire ces variantes. Puisqu'elles sont toutes équivalentes physiquement (résultats expérimentaux) au moins tant qu'on reste dans le cadre pur RR, cela force la question : qu'ont-elles en commun ? Quel est "l'essence" de la "réalité" que cela nous révèle. Cela permet des raisonnements assez profonds. Enfin, je trouve. Ca c'est mon opinion. C'est de là que vient ma conviction que le principe de relativité n'est pas physiquement imposé mais qu'il s'agit d'un principe logique minimaliste pour éviter d'introduire des artefacts qui ne sont que le reflet de nos choix arbitraires (comme l'existence d'un repère d'éther) et non le reflet de l'expérience.

[Amanuensis]

La vitesse d'un même rayon lumineux et la vitesse d'un même objet dans deux référentiels donnent un rapport différent (attention, je dis bien le même objet. Il s'agit de deux mesures différentes d'un et un seul phénomène, il n'y a pas répétition

Développement svp !

La notion de "mesure d'une vitesse dans un référentiel" est assez floue pour qu'on puisse l'utiliser pour tout et son contraire.

Ca se vérifie sur le comportement des sections efficaces pour des particules très rapide par exemple, le passage du repère du laboratoire au repère du centre de masse.

Ce qui montre bien que ton raisonnement, bien que solide et correct, n'est pas complet. Il y a quelque chose en plus que tu oublies de prendre en compte.

Pas convaincu du tout par le "ce qui montre bien". La transition logique mériterait d'être expansée plus en détail.

[Amanuensis]

Depuis quand RR et éther font-elles bon ménage ?

RR = modèle d'espace-temps de Minkowski, symétrique par le groupe de Poincaré. Hors de cela, pas de RR.

Quand aux "prédictions expérimentales", c'est connu depuis le début qu'elles ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse de l'éther ; pas plus qu'elles ne le sont avec l'hypothèse du Nounours Vert. Poincaré explique cela très bien !

Pour qu'une alternative soit intéressante, il ne faut pas seulement qu'elle donne les mêmes prédictions, faut qu'elle en donne plus. (Et à ce sens-là, la RG est une alternative intéressante )

[Deedee81]

Ok, merci à vous,

Triall, je regarderai ça de plus près demain matin. Mais d'ici demain je te demanderai au minimum de vérifier tes calculs et au mieux de ne plus invoquer ces résultats au moins jusqu'à ce que je regarde. N'oublie pas le point 6 de la charte (pas de théorie personnelle).

Demain je prendrai plus fermement position à moins qu'un autre modérateur n'aie le temps d'examiner ça de plus près d'ici là.

Merci et à demain,

[triall]

@amanuensis.
Ce que j'écris n'est pas une alternative, et donc je n'ai pas pensé aux prédictions, sauf que les prédictions sont justement celle que l'on observe dans les expériences Michelson-morley .
On suppose l'existence d'un milieu de propagation, et on arrive ,non sur la théorie du nounours vert , mais sur des équations de la Relativité Restreinte .
Je rassure Deedee le modérateur ; je retrouve bien ; finalement et exactement (c'est pas mal tout de même)la contraction connue ; sous réserve de donner une contraction nulle à 90°.
Quand j'ai trouvé ce résultat, j'ai pensé aussi à une erreur de calcul , mais ayant refait plusieurs fois et de façon différente le problème; j'ai toujours trouvé pareil .
Je pense que personne n'a jamais vu cette équation , mais j'ai trouvé ça
4)On obtient alors : contraction de la distance/Contraction de Lorentz modifiée :µ =(c²-v²)/c.rac(c²-v²cosa²) .a représente l'angle: a=pi/2 sens de la marche , a= 0 perpendiculaire à la marche .Ce qui veut dire que si les branches se contractent de cette manière, plus de différence de temps pour un trajet aller retour , et ce temps est égal à :T=2d/c

Par exemple , prenons un objet rectangle qui s'apprête à prendre de la vitesse dans le sens de l'axe oy , l'axe ox étant perpendiculaire au déplacement .Les coordonnées d'un point M peuvent s'écrire OM(dsin (a) ; dcos(a) ) ses nouvelles coordonnées s'écriront alorsOM' (µdsin (a) ; µdcos(a) ) On voit que la norme du vecteur OM est multiliée par µ.

Ainsi, si l'on définit le temps à l'intérieur du vaiseau comme un aller retour de lumière sur 2 miroirs , et bien le temps ne se modifiera pas en fait , vu de l'intérieur du vaisseau ,alors que l'hypothèse de départ, je le rapelle c'est que le vaisseau file à v par rapport à un éther .Comme indiqué, pour le voyageur T =2do/c quelque soit sa vitesse dans ce supposé éther.Encore une fois, donc, le fait à l'intérieur du vaisseau de trouver le même temps lorsqu'on file à vitesse v, ne veut pas dire que l'Ether n'existe pas ! Le fait d'embarquer une horloge, d'envoyer le vaisseau à grande vitesse et retour , et de trouver un décalage sur l'horloge pour un observateur resté là est tout à fait normal en considérant un éther, sans faire entrer en compte la relativité! Voir contraction du temps.

Je crois que cette contraction fait partie d'un groupe , au sens mathématique du terme (groupe de Lorentz ou de Poincaré). [\frac{c^{2}-v^{2}}{\sqrt{c^{2}-v^{2}cos a^{2}}}]

Pour a=pi/2 , branche dans le sens de la marche on a µ=(c²-v²)/c² =1-v²/c² . !Pour a=0..µ=rac(1-v²/c²) .

On peut retrouver la contraction de Lorentz, si l'on y tient en écrivant 2d.µ.rac(c²-v²(cosa)²)/c²-v²= 2d/rac(c²-v²) ;(Aller-retour branche perpendiculaire)/: µ=rac((c²-v²)/(c²-v²cosa²))

En écrivant cela , on dit que le temps aller-retour dépend de la vitesse , mais pas de l'angle, ainsi (les 2 branches vont à la même vitesse) le temps est le même dans les 2 branches quelque soit la vitesse; pas d'interférence , ce temps étant égal à un A/R perpendiculaire au vent, on dit aussi qu'il n'y a pas de contraction dans ce sens :en effet...

µ=rac((c²-v²)/(c²-v²cosa²)) Pour a =pi/2 , face au vent .µ=rac (1-v²/c²) contraction de Lorentz connue.. µ=1 pour a=0 pas de contraction perpendiculairement au vent.

La contraction que je trouve semble plus logique, il y a contraction aussi perpendiculairement au sens de déplacement .Laquelle des 2 devrait être employée alors , il faudrait que l'expérience nous guide.

En caractère gras, c'est tiré de mes calculs , et vous pouvez voir que la contraction connue n'est pas loin ..
Mais malheureusement , comme tout le monde le sait, impossible, il me semble de mesurer expérimentalement une éventuelle contraction (comment mesurer une distance , de l'extérieur d'un objet en mouvement .)
Donc pour le modérateur, soyez rassuré, les calculs n'ont rien d'hérétique, et pour ne pas ruiner gillesh38 ; je suis prêt à parier 100€ sans problème !Bien entendu on part de la même hypothèse en traitant la lumière dans un aller-retour comme une onde sonore se propageant dans un milieu !
Bonne journée.

[invite8915d466]

En fait vous rajoutez à la contraction de Lorentz selon Ox une "contraction globale" selon toutes les directions pour ne pas avoir de ralentissement du temps et maintenir c = cste
.
Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)
Sur l'axe Ox, l'arbitraire sur le point x=x' est lié à l'arbitraire sur le choix de l'origine des temps, le point x se déplaçant en fonction de t. mais ce n'est pas vrai pour y, qui ne change pas - supposer une contraction selon y viole donc l'invariance par translation puisqu'il faut un y "particulier" qui ne change pas. Donc seule la transformation de Lorentz est physiquement admissible.

[triall]

Bonjour, gillesh38 .
Personne ne peut comprendre ce que vous indiquez dans votre message . (sauf moi même car je connais mon travail mieux que quiconque !)
Je vous invite à suivre le raisonnement que j'indique dans le lien que je rappelle : http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php , mais beaucoup plus simple ici avec la même conclusion :
http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/doppler.php
Vous indiquez

Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)

S'il y a un forumeur qui comprend ce que vous écrivez , qu'il me le signale et m'explique !
On se calme, chacun a sa version , et n'est pas prêt à en changer, c'est "humain" .
Ce que j'indique est "au contraire", il me semble une version plus "universelle" ..
Je ne comprends pas ce que vous indiquez "

Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)
Sur l'axe Ox, l'arbitraire sur le point x=x' est lié à l'arbitraire sur le choix de l'origine des temps, le point x se déplaçant en fonction de t. mais ce n'est pas vrai pour y, qui ne change pas - supposer une contraction selon y viole donc l'invariance par translation puisqu'il faut un y "particulier" qui ne change pas. Donc seule la transformation de Lorentz est physiquement admissible.

Franchement; je ne comprends pas ce que vous écrivez(ce qui ne veut pas dire que je pense que vous écrivez n'importe quoi, il se peut que ce soit moi qui ne comprenne rien !!) Si quelqu'un d'autre a compris qu'il l'exprime correctement et facilement, merci !

[invite8915d466]

bon j'explique

Pour a=pi/2 , branche dans le sens de la marche on a µ=(c²-v²)/c² =1-v²/c² . !Pour a=0..µ=rac(1-v²/c²) .

ou je n'ai rien compris à ce que tu disais, ou bien ce que tu écris revient à rajouter une contraction supplémentaire, dans toutes les directions, de , par rapport à celle de Lorentz (qui donne uniquement dans le sens de la marche et un perpendiculairement.)

Cette contraction supplémentaire a pour effet que l'horloge lumière "battrait" à la même vitesse en mouvement et au repos, et donc qu'il n'y a pas dilatation du temps - contrairement à la vraie transformation de Lorentz qui dilate le temps précisément par le facteur (qui est compensé dans ton cas par le facteur identique dans les distances).

Sauf que ta contraction "perpendiculairement au sens du déplacement " pour "a = 0" s'exprime par une équation du type qui n'est pas invariante par changement d'origine selon Oy (c'est à dire que si l'horloge se contractait selon Oy comme tu sembles le dire, on ne sait pas "autour de quel droite" aurait lieu la contraction, c'est à dire où serait le point fixe ). Elle n'est donc pas physiquement admissible. Le même problème ne se pose pas sur l'axe // V, parce que le point fixe de la contraction se déplace à la vitesse v et donc tous les points selon x seront point fixe de la contraction de Lorentz, à un moment donné dépendant du point, ce qui n'est pas possible selon Oy : la contraction ne peut avoir lieu que le long du déplacement, et pas perpendiculairement, et ta solution est donc fausse (et tu me dois 100 $)