Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière??

[Zefram Cochrane]

Bnsoir, ok amanuensis, alors expliquez ce que veut dire gilesh38 dans son message de 16h44 :"
Il y a 100€ en jeu, et je vous assure, je serais très ravi de montrer le chèque que je ferrais à gilles; si l'on me prouve et m'indique que j'ai fait une erreur dans mes calculs !

Bonjour, tu n'as pas fait d'erreur de calcul tu a fait une erreur de raisonnement. Dans Théorie de la relativité restreinte et générale Einstein en annexe par du même principe que toi pour expliquer les TL.

je vais faire un petit résumé.
Soir R et R' deux référentiels R est est le référentiel de référence supposé fixe, R' s'éloigne de l'origine de R à la vitesse v suivant l'axe positif des x.
la vitesse de la lumière est constante pour R et R' implique :
à T = T' = 0 R et R' envoient chacun deux photons l'un suivant l'axe + des x et l'autre suivant l'axe - des x.
Pour R et R' chaque couple de photons s'éloigne d'eux à la même vitesse C ce qui implique :
pour R la distance séparant les photons de R' est pour ceux qui vont à +C : (C-V)T
pour R' cette distance est CT'
pour ceux allant à -C, la distance séparant les photons de R' est pour R : (C+V)T
pour R' c'est toujours CT'
d'où C²T'² = (C² - V²)T²

T'² = (1 - V²/C²)T²

F= 2pi/T
F²=(1 - V²/C²) F'² c'est l'EDT

Cordialement,
Zefram
ps Gilles tu payes au moins ton coup
-----

[KilyBurny]

Notons aussi que cela ne parle absolument pas de la mesure de la vitesse d'un même rayon lumineux selon différents systèmes.

Allons-y avec les trains et les lampes: j'allume ma lampe sur le quai et mon collègue la sienne dans le train. La vitesse de la lumière de ma lampe vaut c (ou autre chose dans d'autre unités...)
Lui mesure aussi c pour sa lampe, jusqu'ici rien d'exceptionnel. On mesurerait aussi des vitesses équivalentes(disont v) pour une balle de fusil du même modèle!

Le train se met en route et atteint une vitesse w. Moi je continue à mesurer c pour ma lumière, v pour ma balle. Lui mesure c pour sa lumière, v pour ça balle: RIEN d'exceptionnel: principe
de relativité. Parcontre MOI je mesure c pour la vitesse de SA lumière et lui mesure c pour la mienne alors que pour sa balle je trouve w+v et lui v-w pour la mienne. ça c'est l'autre postulat,
l'invariance de la vitesse de la lumière.

[Amanuensis]

Je continue: la métrique est déduite de cette invariance.

Non. La métrique est déduite de l'existence d'une vitesse limite, et quelques autres hypothèses comme l'isotropie. L'invariance est celle de l'expression des lois physiques locales, et on ne peut pas en déduire la métrique.

L'erreur est toujours la même, c'est celle signalée par Gilles. Parler de l'invariance d'une seule valeur dimensionnée n'a strictement aucun intérêt. L'invariance de la vitesse limite est un "postulat" extrêmement faible, et sans grand intérêt en lui-même. Par contre l'invariance de l'expression des lois de la physique (avec le choix de coordonnées indiqué) est un postulat très fort, parce qu'il ne concerne pas une seule valeur, mais toute la physique, que ce soit la taille des molécules, les énergies de transition, les caractéristiques des éléments chimiques, le temps de cuisson des oeufs à la coque, etc., etc.

Maintenant, libre à qui que ce soit de préférer la version usuellement vulgarisée, les préférences ne se discutent pas.

[Amanuensis]

Ptite correction, c'est le principe d'équivalence qui permet ça.

Non, pas du tout ; l'aspect minkowskien de la métrique est indépendant de la gravitation. Vos "corrections" sont très incorrectes.

[triall]

Bonsoir, Zefram; je n'aime pas votre tutoiement .
J'apprécie , néanmoins que vous indiquez que je ne me suis pas trompé dans mes calculs, mais j'ai vraiment l'impression que vous n'avez pas regardé ces calculs !!
Si les calculs sont bons, selon vous, le raisonnement est bon aussi, ou alors vous n'avez absolument rien compris de la démarche, "Je suppose l'existence d'un milieu de propagation, ...et je vois ce que l'on peut en déduire !!"
Essayez,aussi, comme le demande la bienséance et la charte de ne pas employer d’abréviation qui ne peuvent être comprises de tous ; comme TL et EDT .Même si cela paraît évident pour vous ; cela ne l"est pas forcement pour d'autres ...Et employer ces abréviations montre un manque de courtoisie et de pédagogie évidentes , qui s'ajoutent avec le tutoiement .Faites un effort là dessus, merci !
Qu'est-ce donc , pour vous TL et EDT ?
Ce n'est pas beaucoup plus long d'indiquer TL comme Temps Lunaire et EDT comme Elucubration Des Travailleurs ,(ceci est de l'humour) mais ne nous avance pas beaucoup dans la compréhension du problème! !
Je ne peux donc juger du bienfondé de votre critique si je ne comprends pas TL , ni EDT !Il me semble que l'emploi de ces abréviations sont "hors chartre" ...
Je suis depuis longtemps votre "allégeance" aux théories en cours, et je la trouve assez pathétique , quand vous indiquez "comprendre" le phénomène physique de déformation de l'espace temps qui est sensé expliquer la gravitation . Heureusement , il est indiqué ici,par plusieurs forumeurs , voire modérateurs et c'est pour cela que je reste sur ce forum ; que personne ni aucune théorie soit-elle de la Relativité Générale n'explique physiquement l'attraction de 2 masses, la limite de la vitesse de la lumière, c, et j'en passe . Je précise que je n'ai pas non plus d'explication, si cela n'avait pas été clair ! C'est pour cette raison que j'ai répondu à ce post dont la question est "Quel phénomène physique ....."
Je ne crois pas me tromper en exprimant qu'à part moi;sur ce forum, personne n'a répondu à la question de ce post,(quel phénomène physique ..?) je ne dis pas que ma réponse est la bonne, mais que c'est une réponse qui entre dans la case "phénomène physique" ..Comprendo ? Le primo-demandant , demandait un phénomène physique ; et j'ai proposé l'existence d'un milieu de propagation pour la lumière, même si ce concept est certes très "has been" avec cet ether . Sauf que tout ce qui s'écrit sur l'énergie du vide, le vide quantique, les fluctuations du vide, la polarisation du vide montrent bel et bien qu'il y a là l'existence d'un milieu de ..propagation .Mais je peux me tromper, j'ai parié 100 € là dessus sur une erreur éventuelle de calcul contre gilles .Déjà ; sans , je pense, avoir vu la page, Zefram ne me donne aucune erreur de calcul !!! A suivre !
Bonne soirée.

[azizovsky]

Bonjour, gillesh38 .
Personne ne peut comprendre ce que vous indiquez dans votre message . (sauf moi même car je connais mon travail mieux que quiconque !)
!

Bonsoir , je suis en retard , mais , Trial , stp , réspecter les autres , il faut pas croire que personne ne comprend ce que tu dit ....

[GillesH38a]

bon j'explique

Pour a=pi/2 , branche dans le sens de la marche on a µ=(c²-v²)/c² =1-v²/c² . !Pour a=0..µ=rac(1-v²/c²) .

ou je n'ai rien compris à ce que tu disais, ou bien ce que tu écris revient à rajouter une contraction supplémentaire, dans toutes les directions, de , par rapport à celle de Lorentz (qui donne uniquement dans le sens de la marche et un perpendiculairement.)

Cette contraction supplémentaire a pour effet que l'horloge lumière "battrait" à la même vitesse en mouvement et au repos, et donc qu'il n'y a pas dilatation du temps - contrairement à la vraie transformation de Lorentz qui dilate le temps précisément par le facteur (qui est compensé dans ton cas par le facteur identique dans les distances).

Sauf que ta contraction "perpendiculairement au sens du déplacement " pour "a = 0" s'exprime par une équation du type qui n'est pas invariante par changement d'origine selon Oy (c'est à dire que si l'horloge se contractait selon Oy comme tu sembles le dire, on ne sait pas "autour de quel droite" aurait lieu la contraction, c'est à dire où serait le point fixe ). Elle n'est donc pas physiquement admissible. Le même problème ne se pose pas sur l'axe // V, parce que le point fixe de la contraction se déplace à la vitesse v et donc tous les points selon x seront point fixe de la contraction de Lorentz, à un moment donné dépendant du point, ce qui n'est pas possible selon Oy : la contraction ne peut avoir lieu que le long du déplacement, et pas perpendiculairement, et ta solution est donc fausse (et tu me dois 100 $)

[Nicophil]

La supposition d'un milieu de propagation conduit, d'après vos calculs, à un résultat contraire aux observations expérimentales. Donc soit:
1) Vos calculs sont erronés: il faut trouver l'erreur.
2) Vos calculs sont bons et l'hypothèse de départ est fausse.

Il semblerait que vos calculs soient exacts, vous avez donc démontré que votre hypothèse de départ était fausse et vous devez conclure qu'il n'y a pas de milieu de propagation.

[KilyBurny]

Non, pas du tout ; l'aspect minkowskien de la métrique est indépendant de la gravitation. Vos "corrections" sont très incorrectes.

Bonsoir, tout à fait d'accord, mais je ne parle pas de l'"aspect minkowskien", relisez la citation au dessus de mon message.
Je parle de la possibilité de choisir un référentiel inertiel local.

[KilyBurny]

L'invariance est celle de l'expression des lois physiques locales, et on ne peut pas en déduire la métrique.

Ce que j'appel principe de relativité mais je peux l'appeler invariance aussi, ça ira mieux.

[KilyBurny]

Par contre l'invariance de l'expression des lois de la physique (avec le choix de coordonnées indiqué) est un postulat très fort, parce qu'il ne concerne pas une seule valeur, mais toute la physique, que ce soit la taille des molécules, les énergies de transition, les caractéristiques des éléments chimiques, le temps de cuisson des oeufs à la coque, etc., etc.

Vous voulez parler de l'invariance des équations de Maxwell?

[triall]

La supposition d'un milieu de propagation conduit, d'après vos calculs, à un résultat contraire aux observations expérimentales. Donc soit:
1) Vos calculs sont erronés: il faut trouver l'erreur.
2) Vos calculs sont bons et l'hypothèse de départ est fausse.

Il semblerait que vos calculs soient exacts, vous avez donc démontré que votre hypothèse de départ était fausse et vous devez conclure qu'il n'y a pas de milieu de propagation.

Bonsoir à tous, oui je pense aussi que mes calculs sont exacts , mais vous faites une grosse erreur en exprimant que l'hypothèse de départ est fausse ..
Il s'agit d'une hypothèse , comprendo ? Do you understand ? Ensuite l'hypothèse p implique q est démontrée "vraie"; mais il n'est dit nulle part que l'hypothèse p est craie, c'est la base des mathématiques. On a si p est vraie, alors p>>> q p implique q .. Mais ..p n'est pas donc forcement vraie !
Bonne soirée

[Nicophil]

Si p implique q, alors non-q implique non-p (crois-je me souvenir...).

[triall]

¨Pardon, oui killy, votre remarque est pertinente, mais donc, vous ne pouvez dire que l'hypothèse de départ est fausse, vu qu'il s'agit d'une hypothèse .Comme je l'ai dit , ainsi , une hypothèse ne peut être fausse .
je pars de cette hypothèse et j 'en arrive à la conclusion qu' il doit y avoir une contraction relativiste des distances , ce qui est très très ..troublant, comme je l'indiquais, ce qui n'apporte aucune "preuve" de l'existence d'un milieu de propagation pour la lumière, mais "simplement" d'un faisceau important de présomptions en faveur de l'existence de ce milieu ..

[azizovsky]

Bonsoir , Trial , tu m'a oubligé de prendre mon bic , ce que je déteste , tu'as trouvé T=2D.V(c²-v².cos²n)/(c²-v²) , si n =0 on'a T=2D./V(c²-v²) (même résultat(classique) que l' aller retour perpendiculaire dans l'expérience de MM) ,mais si n=pi/2 ,on'a T =2(D.c)/(c²-v²) ,mais l'analyse de l'expérience de MM(dans le sens de la marche...) donne
T=2(D/c).(c²-v²) ???

[azizovsky]

Bonsoir , Trial , tu m'a oubligé de prendre mon bic , ce que je déteste , tu'as trouvé T=2D.V(c²-v².cos²n)/(c²-v²) , si n =0 on'a T=2D./V(c²-v²) (même résultat(classique) que l' aller retour perpendiculaire dans l'expérience de MM) ,mais si n=pi/2 ,on'a T =2(D.c)/(c²-v²) ,mais l'analyse de l'expérience de MM(dans le sens de la marche...) donne
T=2(D/c).(c²-v²) ???

en plus le dessin avec le cercle et les vitesse v,w,u , le repére est fixe , et le fluide 'd'entrainement' est en mouvement , c'est comme le référentiél(terre par analogie avec l'expérience de MM) est en mouvement et le fluide est au repos , je ne vois pas l'importance de sa présence !!!

[doul11]

Bonsoir,

Comme je l'ai dit , ainsi , une hypothèse ne peut être fausse .

A bon ? Il faut réviser la démarche scientifique !

C'est bien beau d'invoquer la charte du forum, mais dans cette charte il est aussi indiqué : pas de théorie personnelle et respect de la démarche scientifique.

Et puis "faire des calculs" c'est pas faire de la physique.

[azizovsky]

Bonsoir , Trial , tu m'a oubligé de prendre mon bic , ce que je déteste , tu'as trouvé T=2D.V(c²-v².cos²n)/(c²-v²) , si n =0 on'a T=2D./V(c²-v²) (même résultat(classique) que l' aller retour perpendiculaire dans l'expérience de MM) ,mais si n=pi/2 ,on'a T =2(D.c)/(c²-v²) ,mais l'analyse de l'expérience de MM(dans le sens de la marche...) donne
T=2(D/c).(c²-v²) ???

ah , désolé , les mêmes résultats.

[azizovsky]

ah , désolé , les mêmes résultats.

les même résultats classique (NON RELATIVISTE).

[azizovsky]

http://www.meteolafleche.com/Exercic...nondation.html
http://cpge.loritz.free.fr/cours/Mecanique/TD6.pdf

[azizovsky]

Bonsoir 'Trial' , j'espére que tu te rende compte que l'ANALOGIE entre les phénoménes physique (analyse phénoménologique) à une certaine limite .

[triall]

Ha mais non, non , et non; doul je maintiens, une hypothèse ne peut être fausse, ce n'est qu 'une hypothèse, qui implique une proposition ou conclusion ! .
Exemple , il pleut implique qu'il y a des nuages dans le ciel, mais pas forcement il y a des nuages implique qu'il pleuve !!
Ainsi, quand je dis "Il pleut" c'est une hypothèse, comme quand je dis la lumière file à c comme le son dans son milieu de propagation ;l'air par exemple . La proposition "il pleut" peut être fausse ou vraie !!
Ainsi, donc je ne peux dire que l'existence d'un milieu de propagation impliquant ces équations prouve que ce milieu existe ; avez-vous compris cela ? Mais cela est loin , aussi de prouver le contraire (qu 'il n'existe pas de milieu de propagation)
Mais qu'il y ait des nuages dans le ciel puis qu'il pleuve n'indique pas une conclusion , nuages=pluie, mais n'indique non plus pas le contraire ; nuage = pas de pluie !! Comprendo :do you understand, , comprenez-vous ?
Autrement dit, l'expérience de Michelson -Morley ne montre pas que l'ether n'existe pas, comme l'indique Amanuensis, ni ne montre non plus l'existence des Nounours verts .La blague est très bonne mais on pourrait dire aussi, dans le même cadre que la RG ne démontre pas l'existence des trous de ..nounours verts ....

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Si, j'ai vu votre page, par contre, avez vous lu mon explication où j'ai refait vos calculs.
TL veut dire transformations de Lorentz; c'est un terme qui revient plus que couramment dans les discussions, vous êtes un habitué du forum pourtant.
ETD je vous l'accorde est moins courant cela veut dire effet doppler transverse, c'est l'effet doppler obtenu quand le mobile passe au niveau de l'observateur.
étant le cas général que nous avons largement abordé à l'initiative de Mailou ici
http://forums.futura-sciences.com/as...zschild-7.html
qu'il y aie des champs comme le champ de gravitation, électromagnétique ou de Higgs liés à l'espace-temps je suis tout à fait disposé à le concevoir.
Maintenant si on parle d'Ether et de vent d'Ether, je dis non parce que c'est en contradiction avec la RR
et c'est là où je vous le répète, il n'y a pas d'erreur de calcul pour la simple et bonne raison est que T/F=KT'/F' K un coefficient quelconque positif, par contre il y a erreur d'interprétation des formules, du sens physique que vous leur apportez.

cordialement,
Zefram
P.S pas certain que le vouvoiement soit plus souhaitable que le tutoiement sur le forum

[triall]

Bon, j'entends bien vos critiques, entendez- vous les miennes ? Et surtout avez-vous bien lu le résultat que j'exprime en ce lien ; http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php
qui est non pas une théorie personnelle, mais un développement de calculs basés sur une mathématique classique :qui aboutissent à un équation un peu différente de la contraction des distances connue, mais équation que l'on retrouve exactement si l'on déclare qu'elle est nulle pour un angle de 90° .
Ce qui est donc un très(très) bon résultat ; me semble-t-il !! Excusez-moi si je semble "radoter" mais ce résultat ne prouve pas l'existence d'un milieu pour la propagation de la lumière ; mais semble simplement le confirmer .J'ai bien dit "semble" ; alors Gilles, j'attends le chèque de 100€ : où est l'erreur ; Zerfram indique qu'il y en a pas ; mais je suis pratiquement certain qu'il n'a pas lu mon travail que je recite http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php
Avec les 100€ que je pense gagner,(car il n'y a pas , je crois; d'erreur de calcul !) j'invite les forumeurs à un pot sur Chomérac en Ardèche au bar des Colonnes à un jour et une heure à préciser; une fois reçu ce chèque , évidemment !
Bonne soirée .

[Zefram Cochrane]

on a soltion 1 : F' = F (V+C)/C
solution 2 : F' = F C/(C-V)
F (V+C)/C = F C/(C-V) -> 1 = 1/(1-V²/c²) ssi V=0

là où votre raisonnement pêche c'est dans la solution 2 vous dites que le récepteur les reçoit à C. c'est faux car si l'émetteur va à V et qu'il expédie des balles à C alors la vitesse des balles est C' = C + V pour que les balle soit reçu à C par le récepteur, l'émetteur devra émettre des balles à C' = C -V
Zefram

[Amanuensis]

Je propose de changer le titre de la discussion, genre "Les calculs de triall".

[azizovsky]

Bonjour ,le même calcul pour un cas particuliér, http://www.ilephysique.net/forum-sujet-242157.html .

[GillesH38a]

Avec les 100€ que je pense gagner,(car il n'y a pas , je crois; d'erreur de calcul !) j'invite les forumeurs à un pot sur Chomérac en Ardèche au bar des Colonnes à un jour et une heure à préciser; une fois reçu ce chèque , évidemment !
Bonne soirée .

j'ai donné l'origine de ton erreur ici (désolé étant prémodéré mes messages mettent un certain délai à apparaitre, donc il faut vérifier les pages précédentes pour une discussion animée.
Je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'une "erreur de calcul", juste d'une hypothèse physique insoutenable (elle revient à violer l'invariance des référentiels par translation de l'origine selon Oy : il y aurait non seulement un éther, mais un centre privilégié dans l'Univers ! )

[azizovsky]

et aussi , http://moodle.utc.fr/file.php/704/Ex...correction.pdf , tu'as généralisé ses deux cas .

[Deedee81]

Bonjour,

Après avoir examiné la situation, j'ai pris la décision de fermer ce fil qui ne sera réouvert que si l'on me donne une raison vraiment valable.

On prendra au choix :
- Le caractère beaucoup trop personnel de cette "théorie" ou du moins de ces calculs. Le contenu des pages indiquées est d'ailleurs loin d'être irréprochable et on trouve pas mal d'anomalies que je ne passerai pas mon temps à détailler ici. Une des rares affirmations tout à fait correcte est que les expériences en relativité ne réfutent pas l'éther luminifère (ou du moins toutes ses formes), quelque chose de bien connu (la relativité n'est pas en soit une théorie sur la nature de la lumière et donc d'un éventuel support de celle-ci. Il faut aller du côté de l'électrodynamique quantique pour ça).
- Cette approche ne peut en aucun cas répondre à la question posée dans ce fil car si cette approche est non falsifiable ce n'est qu'une hypothèse spéculative et si elle est falsifiable elle entre en contradiction avec la relativité.
- Le coté un peu trop chahuté de ce fil. Ca c'est un peu calmé mais ça fait quand même cours de récré. Désolé de le dire.
- J'avais demandé de ne plus discuter de ces calculs en attendant que j'examine (ou un autre modérateur) ces calculs. Je peux comprendre l'impatience à faire valoir son point de vue mais un peu de modération (sans jeu de mots) aurait été salutaire.

- Je laisse les liens de Triall car il a, ma foi, le droit de montrer ses calculs en relativité pour avis (même si c'est une formulation inhabituelle qui est, il me semble, identique à la "théorie de l'éther de Lorenz", non falsifiable, et souvent discutée sur les forums anglo-saxons). Ce qui a été fait.