Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière??

[phys4]

Bonsoir, phys4 merci pour cette réponse, cela fait la première fois que j'ai la sensation d'avoir été lu ; même si je ne vois pas "le fil récent" dont vous parlez, merci , de me donner une adresse(internet) précise , si vous le voulez. Quant à la "TL et ses conséquences, je ne sais ce que cela veut dire, merci de préciser ...(TEL no comprendo ) De même pour la transition 1-2 , je ne sais de quoi il s'agit !
Bien cordialement Mr PHys .

Il faut remonter au message 39 de ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/de...r-temps-3.html

J'ai hésité à donner cette référence , car l'ensemble du fil est un dialogue de sourds assez pénible.
Pour le problème de la transition 1-2 , l'auteur utilise les formes (1 + v/c) valables à basse vitesse pour construire une formule qui serait valable à toutes les vitesses. C'est clairement faux : en connaissant seulement l'équivalent à 0 d'une fonction et sa symétrie, et n'est pas possible d'en déduire aussi simplement sa forme à toutes les vitesses. Il faut clairement démontrer d'abord la formule exacte de l'effet Doppler et en déduire les autres relations.


Telle qu'elle est proposée, vous pourriez appliquer la démonstration à la vitesse du son, et prouver que la vitesse du son est une limite absolue de vitesse.
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[Zefram Cochrane]

Bonjour à vous,
A cause de la forme que peut prendre l'effet Doppler :
Dans un milieu, la vitesse du milieu intervient dans l'équation de l'effet Doppler, il y a une dissymétrie de l'effet et toutes les vitesses sont possibles.

En l'absence de milieu, la symétrie de l'effet, associé au principe de relativité, impose une forme précise dont les implications sont :
toutes les ondes qui se propagent sans support matériel vont à la même vitesse.
cette vitesse est une vitesse limite pour les objets matériels.

Nicophil suppose qu'une vitesse limite existe donc que le principe de relativité est toujours vrai.
Sinon, l'autre possibilité serait de retourner à la physique du 19ème siècle avec un domaine de vitesses infini et un éther qui baignerait toutes choses.
Remarquez que cela revient aussi à dire que la lumière devrait se propager dans un certain milieu.

Bonjour à tous,
merci Phys pour ta réponse.
Il me semble que tu m'avait démontré il y a quelques temps que l'on pouvait considérer la déflection de la lumière par le champ de graviation d'une étoile comme un changement de l'indice du milieu de propagation. Je voudrais savoir:
est ce que l'on observe ou devrait observer avec la déflection de la lumière un phénomène de type arc-en-ciel ou est-ce propre à la réfraction?
Cordialement,
Zefram

[phys4]

Il me semble que tu m'avait démontré il y a quelques temps que l'on pouvait considérer la déflection de la lumière par le champ de graviation d'une étoile comme un changement de l'indice du milieu de propagation. Je voudrais savoir:
est ce que l'on observe ou devrait observer avec la déflection de la lumière un phénomène de type arc-en-ciel ou est-ce propre à la réfraction?

En RG toutes les longueurs d'onde sont modifiées proportionnellement, il n'y a donc aucune dispersion.
Rien à voir avec un prisme, l'interaction avec les électrons de la matière dépend des niveaux d'énergie des électrons et donc des fréquences, d'où la dispersion qui peut être très forte.

Pour des mini TN, dont la taille serait de l'ordre de la longueur d'onde, il y aurait probablement un effet sélectif. Ce serait une recherche de labo intéressante, si l'on savait créer des TN, une expérience avec un couplage entre des effets de gravitation et des effets quantiques.
Je me souviens d'une estimation faite en commun récemment, des mini TN de quelques mg ont une durée de vie si courte qu'ils explosent comme des bombes. Pas très pratique en labo.

[Zefram Cochrane]

merci Phys,
est ce que nous savons de quoi sont fait les mini TN théoriquement?

[Deedee81]

Salut,

est ce que nous savons de quoi sont fait les mini TN théoriquement?

- Si on parle de TN primordiaux : des particules intialement présentes (en grande partie des quarks, électrons, neutrinos et photons).
- Si on parle de TN "spontanés" (fluctuations quantiques) essentiellement de photons extrêmement énergétiques (avec une part non négligeable aussi de neutrinos et électrons, ça doit être semblable à l'évaporation des TN mais je ne me souviens plus des proportions, je n'ai lu ça qu'une fois).
- Si on parle de TN créés : de ce qu'on y met
Le tout évidemment hyper ultra archi comprimé au centre du mini TN.

[Zefram Cochrane]

bonjour Deedee,
En Labo ce doit être des TN spontanés. Après tout l'explosion d'un TN dans un labo, c'est une sorte dévaporation de TN un peu rapide non?

[jacquolintégrateur]

Salut,



- Si on parle de TN primordiaux : des particules intialement présentes (en grande partie des quarks, électrons, neutrinos et photons).
- Si on parle de TN "spontanés" (fluctuations quantiques) essentiellement de photons extrêmement énergétiques (avec une part non négligeable aussi de neutrinos et électrons, ça doit être semblable à l'évaporation des TN mais je ne me souviens plus des proportions, je n'ai lu ça qu'une fois).
- Si on parle de TN créés : de ce qu'on y met
Le tout évidemment hyper ultra archi comprimé au centre du mini TN.

Bonjour
En vertu du théorème de Penrose et Hauking, le centre d'un trou noir contient nécessairement une singularité où la densité d'énergie devient infinie. Il semble difficile de lui attribuer une "composition". D'un autre côté, n'oublions pas que les trous noires sont des solutions des équations de la RG, donc, à priori, des objets théoriques. On ne saura que les objets astronomiques qualifiés de "trous noires " (Cygnus X, par exemple. Ou celui qui est au centre de la Voie Lactée) en sont vraiiment, seulement quand on aura observé un horizon des évènements. Peut-être avec l'interféromètre à très grande base ?
Cordialement.

[triall]

Bonjour à tous, c'est vrai qu'il est difficile de dialoguer, c'est un peu la "faute" à celui qui a créé le message , ce serait à lui de faire les choix, de poser des questions, d'indiquer le niveau de réponse qu'il attend , bref de faire un peu la police...
Sa question au départ est claire "Par quel phénomène physique...? " je m'y accroche donc ...
Je pense y avoir répondu, en montrant que les équations de la RR ne sont nullement en contradiction avec un éventuel milieu de propagation de la lumière .(ce serait le phénomène physique : l'existence d'un milieu qui vibre : le vide quantique et qui sert de support à la propagation de la lumière)..Au contraire, même(les équations ne sont pas en contradiction..) , j'y reviens avec le résultat que je donnais , développé ici http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/doppler.php .

Voici ce résultat , on prend 2 situations différentes
1/ Un émetteur qui avance dans un milieu, et qui émet une lumière à une certaine fréquence .On suppose l'existence d'un milieu exactement comme le son dans l'air . Le récepteur est supposé immobile ; il reçoit et mesure la fréquence émise par l'émetteur .
2/ C'est l'inverse, l'émetteur est supposé immobile dans ce milieu de propagation ; c'est le récepteur qui avance et qui mesure (c 'est son rôle) la fréquence reçue .

Le calcul est assez simple et on voit que la variation de la fréquence suivant les cas 1 ou 2 est complètement différente bien évidemment .Par exemple dans le cas où l'émetteur file à c vers le récepteur on constate que la fréquence reçue tend vers l'infini(cas 1) ; alors que dans le cas 2 ; quand le récepteur file à c vers l'émetteur la fréquence n'est que doublée ....

Maintenant on revient sur Terre et on sait par diverses expériences que l'on n'a pu mettre en évidence un tel phénomène avec la lumière ; c'est le propos de la Relativité Restreinte de dire que l'on ne peut distinguer les 2 cas .
Ainsi comme développé dans le lien ci dessus, si l'on écrit que les 2 phénomènes, calculés avec la présence d'un milieu, je le rappelle , doivent être identiques et indiscernables , on trouve que le temps doit se contracter dans l'objet qui avance à v par rapport à l'autre (v vitesse relative) de manière T=T0.gamma avec gamma=rac(1-v²/c²) , et ainsi que la modification Doppler est identique pour les 2 cas avec F=F0.rac((c+v)/(c-v)) . Avec v vitesse relative émetteur-récepteur . Cette égalité est valable donc pour les 2 situations 1 et 2 !!On retrouve "miraculeusement" 2 égalités de la théorie de la Relativité restreinte .

En résumé , on a donc l'assertion :
Si la lumière a un milieu de propagation ; et si l'on suppose indiscernables les situations 1 et 2 , alors on doit avoir une contraction du temps dans le récepteur qui émet à une certaine vitesse v, et inversement dans le récepteur qui avance à une vitesse v dans ce supposé milieu . Cette contraction du temps a la forme relativiste donnée plus haut, et donne la modification Doppler relativiste connue !
Il s'agit d'une implication p>>q , qui bien sûr ne montre pas que q>>p , c'est à dire qu'il ne montre pas formellement qu'il existe un milieu de propagation .

Ce résultat ne prouve pas non plus l'inverse, c'est à dire qu'il n'existe pas de milieu de propagation, au contraire ; les équations de la relativité sont en accord avec l'existence de ce milieu , c'est ce résultat qui est pour le moins surprenant ! A noter, mais la démonstration est un plus plus longue; que l'on obtient la même chose pour la contraction des distances, avec l'expérience Michelson-Morley .(lien donné message 23 http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php ) .Il s'agit encore de mathématiques de base, sans difficulté spéciale .C'est très rigoureux et ce n'est pas une théorie personnelle. Je montre simplement une implication logique ../ Si l'on suppose l'existence d'un milieu , >>>alors on a une contraction relativiste des distances pour Michelson-Morley....
Et donc je peux répondre à la question de ce post "Par quel phénomène peut-on expliquer la constance de c ?" Par ...Ce pourrait bien être l'existence d'un milieu de propagation de la lumière , le résultat(voir liens) montre que ce n'est pas incompatible avec les équations de la RR (contraction du temps, des distances et effet Doppler relativiste) , au contraire, l'existence de ce milieu amène ces équations !
J'insiste encore sur le fait que le sens de l'implication ne donne pas de preuve de l'existence de ce milieu de propagation de la lumière, mais apporte de sérieux doutes sur sa non existence ..
@didier désolé si je ne réponds pas à vos questions, peut-être que je ne sais pas y répondre, tout simplement ; mais je ne sais pas de quoi il s'agit .

[Amanuensis]

C'est très rigoureux et ce n'est pas une théorie personnelle.

C'est la théorie de qui, alors ? Celle de Lorentz, ou d'un autre physicien ayant étudié l'hypothèse de l'éther en faisant des "calculs simples" il y a plus de 100 ans ? Quel qu'il soit, il serait intéressant que vous donniez des références sérieuses venant de l'auteur de cette théorie qui ne vous est pas personnelle, et dont vous faites l'apologie dans toute discussion sur la RR qui a le malheur de tomber sous vos yeux, quel qu'en soit le sujet, ou presque.

[Deedee81]

En Labo ce doit être des TN spontanés. Après tout l'explosion d'un TN dans un labo, c'est une sorte dévaporation de TN un peu rapide non?

Oui, tout à fait.

En vertu du théorème de Penrose et Hauking, le centre d'un trou noir contient nécessairement une singularité où la densité d'énergie devient infinie. Il semble difficile de lui attribuer une "composition".

En toute rigueur, ici, on ne peut échapper à la MQ. La singularité en tant que telle doit disparaitre. Mais ta remarque reste vraie. Il est fort probable que parler de composition de ce machin n'a guère de sens. De toute façon, sauf surprise quantique, un TN n'ayant pas de cheveux peu importe ce qui le compose. Précision que j'aurais dû donner (en précisant que je parlais de la composition de ce qui l'a créé).

désolé si je ne réponds pas à vos questions, peut-être que je ne sais pas y répondre, tout simplement ; mais je ne sais pas de quoi il s'agit .

Y a pas de lézard. Les réponses ne sont pas obligatoires sur un forum (moi quand je ne répond pas ou pas à tout c'est souvent par manque de temps ou parce que... j'ai perdu le fil, sans jeu de mots).

C'est la théorie de qui, alors ?

Sans doute celles des deux liens fournis. Trial peux-tu confirmer ?

Mais je ne connais pas le niveau ou le sérieux de M. Grenier. Ce n'est pas clair (en gros son site parle de VTT et de ressources pédagogiques).

Toutes remarques sera la bienvenue sur le contenu de ces documents que je ne vais pas modérer sans avoir eut le temps de les lire. Laissons en discuter et si ça s'avère trop personnel ou pire trop farfelu, hé bien, on arrêtera d'en discuter, tout simplement

[Amanuensis]

Sans doute celles des deux liens fournis. Trial peux-tu confirmer ?

Mais je ne connais pas le niveau ou le sérieux de M. Grenier.

Vous pensez que je n'avais pas vu les liens

triall = M. Grenier

[triall]

Bonjour , amanuensis; au risque de me répéter les 2 liens que je donne plus haut sont le fruit de calculs et travail personnels .Il est très probable que d'autres les aient faits, mais je ne les ai jamais ni lu sur un livre ni vu sur Internet ..
Je crois que Lorentz (ou je croyais ) s'était basé sur ceux ci (calcul d'un aller-retour dans Michelson-Morley ) ; mais la contraction des distances que je trouve n'est pas tout à fait la même que la contraction dite "Lorentz- Fitzgerald" .Notamment je trouve aussi une contraction des distances dans le sens perpendiculaire au déplacement ; alors que la contraction susnommée donne une contraction nulle dans ce sens.
Si vous avez lu le développement sur l'expérience Michelson -Morley , je trouve une contraction générale des distances suivant l'angle de pénétration dans le milieu supposé de propagation de la lumière .L'angle alpha intervient et quand il est égal à 90°, il y a une contraction aussi .
Si l'on suppose cette contraction nulle ( quand alpha=90°) ; on retrouve exactement la contraction relativiste des distances connue avec le gamma.
Ce que je propose n'est donc pas une théorie personnelle, mais une démonstration d'une implication logique p>>>q comme indiqué plus haut dans mes messages ; et qui n'implique pas q>>> p comme je l'ai indiqué plus haut.
Tant pis si je radote, mais je montre donc sur mon travail Michelson-Morley que si l'on suppose un milieu de propagation de la lumière, alors il doit y avoir une contraction des distances avec la vitesse relative ; même si cette contraction n'est pas tout à fait la même que celle de la relativité restreinte ...
Le travail sur Doppler est tout aussi personnel , je ne l'ai copié, ni lu nulle part, et j'ai été très surpris du résultat . Les calculs sont plus simples que pour MM.
Je crois, que ces résultats même s'ils sont faits avec des mathématiques classiques sont intéressants à connaître pour tout physicien chevronné ou pas , et ma réponse à la question du primo-demandant est tout à fait dans le sujet, me semble-t-il !
Bonne journée.

[Deedee81]

triall = M. Grenier

Aaaaaah ! D'acooooord ! Merci,

Quelques personnes ont-elles le temps de jeter un oeil et de dire si c'est conforme à la RR (ou du moins à ses prédictions expérimentales s'il s'agit d'une interprétation assez particulière ?

En cas d'avis négatif je jetterai un coup d'oeil avant de prendre position.
(je précise que mener ses calculs et les indiquer ici n'est pas du tout hors charte si ce n'est pas "hérétique" !!!!)

Merci d'avance,

(je précise que la remarque de triall "pas tout à fait la même qu'en RR m'a fait tiquer. Mais je ne vais pas me précipiter )

[GillesH38a]

Aaaaaah ! D'acooooord ! Merci,

[COLOR="#008000"][B]Quelques personnes ont-elles le temps de jeter un oeil et de dire si c'est conforme à la RR (ou du moins à ses prédictions expérimentales s'il s'agit d'une interprétation assez particulière ?

la réponse parait assez claire non?

Je crois que Lorentz (ou je croyais ) s'était basé sur ceux ci (calcul d'un aller-retour dans Michelson-Morley ) ; mais la contraction des distances que je trouve n'est pas tout à fait la même que la contraction dite "Lorentz- Fitzgerald" .Notamment je trouve aussi une contraction des distances dans le sens perpendiculaire au déplacement ; alors que la contraction susnommée donne une contraction nulle dans ce sens..

si M. Triall-Grenier ne retrouve pas les résultats de Lorentz, je parie 10 000 $ sur l'erreur de calcul. Si M. Triall-Grenier accepte le pari, je ferai l'effort de la chercher, sinon j'ai pas de temps à perdre

[GillesH38a]

Quand je disais que ce n'était pas le cas, je parlais de constat expérimental. La vitesse d'un même rayon lumineux et la vitesse d'un même objet dans deux référentiels donnent un rapport différent (attention, je dis bien le même objet. Il s'agit de deux mesures différentes d'un et un seul phénomène, il n'y a pas répétition. Je préfère préciser car tu parles de "même état physique" comme si tu parlais de deux phénomènes observés chacun dans un référentiel).

la mesure de la vitesse de la lumière en "unités" suppose une comparaison à des étalons physiques. Ce ne sont pas des vitesses particulières dans un certain référentiel qui définissent les étalons : dans ton exemple si v/c varie selon le référentiel, c'est v qui varie, pas c !!

je parle de "même physique" au sens justement où toutes les grandeurs sans dimension (rapport de masses, de longueurs d'onde, constantes de couplage etc...) restent constantes : dans ce cas je maintiens qu'une "variation numérique de c" est entièrement et complétement équivalent à un changement d'unité, et rien de plus - si des articles prétendent le contraire, ils sont simplement faux !!

[Amanuensis]

Depuis quand RR et éther font-elles bon ménage ?

RR = modèle d'espace-temps de Minkowski, symétrique par le groupe de Poincaré. Hors de cela, pas de RR.

Quand aux "prédictions expérimentales", c'est connu depuis le début qu'elles ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse de l'éther ; pas plus qu'elles ne le sont avec l'hypothèse du Nounours Vert. Poincaré explique cela très bien !

Pour qu'une alternative soit intéressante, il ne faut pas seulement qu'elle donne les mêmes prédictions, faut qu'elle en donne plus. (Et à ce sens-là, la RG est une alternative intéressante )

[Nicophil]

Bonjour,

Par quel phénomène physique peut-on expliquer la constance de la vitesse de la lumière?
On peut très bien penser que la vitesse de la lumière est un postulat (une constatation sans explication).

Non, c'est une observation expérimentale, la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels.
En 1905, Einstein a fourni une explication convaincante: l'espace-temps à 4 dimensions.
... "What else?"

[Deedee81]

Ok, merci à vous,

Triall, je regarderai ça de plus près demain matin. Mais d'ici demain je te demanderai au minimum de vérifier tes calculs et au mieux de ne plus invoquer ces résultats au moins jusqu'à ce que je regarde. N'oublie pas le point 6 de la charte (pas de théorie personnelle).

Demain je prendrai plus fermement position à moins qu'un autre modérateur n'aie le temps d'examiner ça de plus près d'ici là.

Merci et à demain,

[triall]

@amanuensis.
Ce que j'écris n'est pas une alternative, et donc je n'ai pas pensé aux prédictions, sauf que les prédictions sont justement celle que l'on observe dans les expériences Michelson-morley .
On suppose l'existence d'un milieu de propagation, et on arrive ,non sur la théorie du nounours vert , mais sur des équations de la Relativité Restreinte .
Je rassure Deedee le modérateur ; je retrouve bien ; finalement et exactement (c'est pas mal tout de même)la contraction connue ; sous réserve de donner une contraction nulle à 90°.
Quand j'ai trouvé ce résultat, j'ai pensé aussi à une erreur de calcul , mais ayant refait plusieurs fois et de façon différente le problème; j'ai toujours trouvé pareil .
Je pense que personne n'a jamais vu cette équation , mais j'ai trouvé ça
4)On obtient alors : contraction de la distance/Contraction de Lorentz modifiée :µ =(c²-v²)/c.rac(c²-v²cosa²) .a représente l'angle: a=pi/2 sens de la marche , a= 0 perpendiculaire à la marche .Ce qui veut dire que si les branches se contractent de cette manière, plus de différence de temps pour un trajet aller retour , et ce temps est égal à :T=2d/c

Par exemple , prenons un objet rectangle qui s'apprête à prendre de la vitesse dans le sens de l'axe oy , l'axe ox étant perpendiculaire au déplacement .Les coordonnées d'un point M peuvent s'écrire OM(dsin (a) ; dcos(a) ) ses nouvelles coordonnées s'écriront alorsOM' (µdsin (a) ; µdcos(a) ) On voit que la norme du vecteur OM est multiliée par µ.

Ainsi, si l'on définit le temps à l'intérieur du vaiseau comme un aller retour de lumière sur 2 miroirs , et bien le temps ne se modifiera pas en fait , vu de l'intérieur du vaisseau ,alors que l'hypothèse de départ, je le rapelle c'est que le vaisseau file à v par rapport à un éther .Comme indiqué, pour le voyageur T =2do/c quelque soit sa vitesse dans ce supposé éther.Encore une fois, donc, le fait à l'intérieur du vaisseau de trouver le même temps lorsqu'on file à vitesse v, ne veut pas dire que l'Ether n'existe pas ! Le fait d'embarquer une horloge, d'envoyer le vaisseau à grande vitesse et retour , et de trouver un décalage sur l'horloge pour un observateur resté là est tout à fait normal en considérant un éther, sans faire entrer en compte la relativité! Voir contraction du temps.

Je crois que cette contraction fait partie d'un groupe , au sens mathématique du terme (groupe de Lorentz ou de Poincaré). [\frac{c^{2}-v^{2}}{\sqrt{c^{2}-v^{2}cos a^{2}}}]

Pour a=pi/2 , branche dans le sens de la marche on a µ=(c²-v²)/c² =1-v²/c² . !Pour a=0..µ=rac(1-v²/c²) .

On peut retrouver la contraction de Lorentz, si l'on y tient en écrivant 2d.µ.rac(c²-v²(cosa)²)/c²-v²= 2d/rac(c²-v²) ;(Aller-retour branche perpendiculaire)/: µ=rac((c²-v²)/(c²-v²cosa²))

En écrivant cela , on dit que le temps aller-retour dépend de la vitesse , mais pas de l'angle, ainsi (les 2 branches vont à la même vitesse) le temps est le même dans les 2 branches quelque soit la vitesse; pas d'interférence , ce temps étant égal à un A/R perpendiculaire au vent, on dit aussi qu'il n'y a pas de contraction dans ce sens :en effet...

µ=rac((c²-v²)/(c²-v²cosa²)) Pour a =pi/2 , face au vent .µ=rac (1-v²/c²) contraction de Lorentz connue.. µ=1 pour a=0 pas de contraction perpendiculairement au vent.

La contraction que je trouve semble plus logique, il y a contraction aussi perpendiculairement au sens de déplacement .Laquelle des 2 devrait être employée alors , il faudrait que l'expérience nous guide.

En caractère gras, c'est tiré de mes calculs , et vous pouvez voir que la contraction connue n'est pas loin ..
Mais malheureusement , comme tout le monde le sait, impossible, il me semble de mesurer expérimentalement une éventuelle contraction (comment mesurer une distance , de l'extérieur d'un objet en mouvement .)
Donc pour le modérateur, soyez rassuré, les calculs n'ont rien d'hérétique, et pour ne pas ruiner gillesh38 ; je suis prêt à parier 100€ sans problème !Bien entendu on part de la même hypothèse en traitant la lumière dans un aller-retour comme une onde sonore se propageant dans un milieu !
Bonne journée.

[GillesH38a]

En fait vous rajoutez à la contraction de Lorentz selon Ox une "contraction globale" selon toutes les directions pour ne pas avoir de ralentissement du temps et maintenir c = cste
.
Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)
Sur l'axe Ox, l'arbitraire sur le point x=x' est lié à l'arbitraire sur le choix de l'origine des temps, le point x se déplaçant en fonction de t. mais ce n'est pas vrai pour y, qui ne change pas - supposer une contraction selon y viole donc l'invariance par translation puisqu'il faut un y "particulier" qui ne change pas. Donc seule la transformation de Lorentz est physiquement admissible.

[triall]

Bonjour, gillesh38 .
Personne ne peut comprendre ce que vous indiquez dans votre message . (sauf moi même car je connais mon travail mieux que quiconque !)
Je vous invite à suivre le raisonnement que j'indique dans le lien que je rappelle : http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php , mais beaucoup plus simple ici avec la même conclusion :
http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/doppler.php
Vous indiquez

Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)

S'il y a un forumeur qui comprend ce que vous écrivez , qu'il me le signale et m'explique !
On se calme, chacun a sa version , et n'est pas prêt à en changer, c'est "humain" .
Ce que j'indique est "au contraire", il me semble une version plus "universelle" ..
Je ne comprends pas ce que vous indiquez "

Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)
Sur l'axe Ox, l'arbitraire sur le point x=x' est lié à l'arbitraire sur le choix de l'origine des temps, le point x se déplaçant en fonction de t. mais ce n'est pas vrai pour y, qui ne change pas - supposer une contraction selon y viole donc l'invariance par translation puisqu'il faut un y "particulier" qui ne change pas. Donc seule la transformation de Lorentz est physiquement admissible.

Franchement; je ne comprends pas ce que vous écrivez(ce qui ne veut pas dire que je pense que vous écrivez n'importe quoi, il se peut que ce soit moi qui ne comprenne rien !!) Si quelqu'un d'autre a compris qu'il l'exprime correctement et facilement, merci !

[Amanuensis]

Personne ne peut comprendre ce que vous indiquez dans votre message

Résultat d'un sondage exhaustif, j'imagine ?

PS : Ne répondez pas en demandant que vous explique, je ne rentrerai pas dans un jeu typique de certaines formes d'interventions sur des forums.

[triall]

Bnsoir, ok amanuensis, alors expliquez ce que veut dire gilesh38 dans son message de 16h44 :"

En fait vous rajoutez à la contraction de Lorentz selon Ox une "contraction globale" selon toutes les directions pour ne pas avoir de ralentissement du temps et maintenir c = cste
.
Sauf qu'il y a un problème sur les deux autres axes perpendiculaires : si il y a contraction selon Oy, où est le point fixe ? (celui pour lequel y = y' ?)
Sur l'axe Ox, l'arbitraire sur le point x=x' est lié à l'arbitraire sur le choix de l'origine des temps, le point x se déplaçant en fonction de t. mais ce n'est pas vrai pour y, qui ne change pas - supposer une contraction selon y viole donc l'invariance par translation puisqu'il faut un y "particulier" qui ne change pas. Donc seule la transformation de Lorentz est physiquement admissible.

Il y a 100€ en jeu, et je vous assure, je serais très ravi de montrer le chèque que je ferrais à gilles; si l'on me prouve et m'indique que j'ai fait une erreur dans mes calculs !

[Amanuensis]

Bnsoir, ok amanuensis, alors expliquez ce que veut dire gilesh38 dans son message de 16h44 :

Je m'attendais à cela. Désolé, mais je n'entrerai pas dans ce jeu, typique.

Il y a détournement de la discussion, je n'ai aucune intention de "nourrir", de contribuer à son maintien.

[triall]

Ok, amanuensis; vous ne pouvez pas expliquer ce que veut dire gillesh38 dans ce message; tout le monde peut le noter .
Mais je ne vous en veux pas pour autant, moi même, je n'ai pas compris le message...Ce qui ne veut pas dire Gilles, que vous ayez tort !!
Cordialement .

[Nicophil]

Dans la traduction géométrique de la RR (Minkowski), il y a invariance de la translation. Que tu violes allègrement avec ta théorie.
Donc ta théorie et la RR à la Minkowski sont inconciliables.

[KilyBurny]

ben si, cette grandeur sans dimension sera universelle si elle correspond au même état physique

Bonsoir,

- L'invariance de la vitesse de la lumière c'est l'invariance de la vitesse du MêME rayon lumineux
mesuré dans différents référentiels (sous-entendu munis des même unité! sinon on peut rendre "invariante"
n'importe quel vitesse donnée en choisissant des unités différentes pour chaque référentiel...)

- v/c = v'/c' c'est le principe de relativité (celui-là même qui permet de définire les mêmes
unité dans des référentiels différents.)

[Amanuensis]

mesuré dans différents référentiels (sous-entendu munis des même unité! sinon on peut rendre "invariante"
n'importe quel vitesse donnée en choisissant des unités différentes pour chaque référentiel...)

Bien pour ça qu'en toute rigueur on ne parle en RR de d'invariance pour une certaine classe de référentiels, qu'on appelle inertiels.

C'est avec le formalisme de la relativité générale que les choses sont plus claires, et l'invariance se présente comme 1) la possibilité en tout événement d'utiliser un système de coordonnées local tel que la métrique a pour matrice diag(1, -1, -1, -1), 2) que la description des phénomènes locaux avec ce système permet des lois physiques universelles.

Que la vitesse limite soit invariante est immédiat, elle vaut nécessairement 1 dans un tel système de coordonnées. (Notons que la description d'un système de coordonnées inclut les unités.)

Notons que obtenir 1 pour la vitesse limite est trivial. Le point qui ne l'est pas est la formulation universelle de la physique locale en utilisant le système de coordonnées en question.

Notons aussi que cela ne parle absolument pas de la mesure de la vitesse d'un même rayon lumineux selon différents systèmes.

[KilyBurny]

C'est avec le formalisme de la relativité générale que les choses sont plus claires, et l'invariance se présente comme 1) la possibilité en tout événement d'utiliser un système de coordonnées local tel que la métrique a pour matrice diag(1, -1, -1, -1), 2) que la description des phénomènes locaux avec ce système permet des lois physiques universelles.

Ptite correction, c'est le principe d'équivalence qui permet ça.

[KilyBurny]

Que la vitesse limite soit invariante est immédiat, elle vaut nécessairement 1 dans un tel système de coordonnées. (Notons que la description d'un système de coordonnées inclut les unités.)

Notons que obtenir 1 pour la vitesse limite est trivial.

Je continue: la métrique est déduite de cette invariance. C'est immédiat seulement parceque c'est contenu dans la métrique.