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FAQ(3) : Analyse dimensionnelle (lycée / premier cycle)

  1. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Bonjour,
    Avant quoi?
    Comment ont été trouvés les nombres adimensionnés, si ce n'est par analyse dimensionnelle?

    Et encore une fois, il ne faut pas demander plus à l'AD que ce qu'on demande à la physique en général : Il n'est pas question de sortir des nombres adimensionnés du chapeau sans les confronter à la mesure physique.

    C'est une méthode sacrément puissante en particulier pour les cas que soulignent chwebij, pour lesquels ils n'y a pas d'autres modèles.

    Cordialement.

    -----

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     


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  2. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : FAQ (2) : mouvement perpétuel, vitesse de la lumière etc

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Le problème est la façon dont elle est présentée eux potaches: comme un moyen de trouver des formules en physique sans faire de la physique et sans besoin de réfléchir: il suffit d'appliquer une recette de cuisine.
    C'est valable pour toute la physique qui applique connement des maths et pas seulement de l'AD.
    Si on ne veut pas réfléchir, c'est très facile et il n'y a pas besoin d'appeler l'AD à la rescousse.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Et là où réside l'escroquerie intellectuelle est que les exemples donnés concernent uniquement les cas où les formules finales sont connues et ont la bonne forme et dont les dépendances sont connues.
    Qui vous dit que les conditions d'applications de la méthode ne sont pas correctement enseignées?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Au niveau des élèves, et même des débutants en physique, l'AD ne doit être présentée que comme un moyen de recherche des erreurs bêbêtes dans les calculs. Et surtout pas comme un moyen d'éviter de réfléchir.
    Je ne me limite pas à un petit niveau bac.
    Ici, c'est un forum scientifique sans limitation de niveau!
    Il est donc normal de donner à l'AD toute son importance.
    Que vous en signaliez les "risques" me parait salutaire, que vous parliez d'escroquerie est tout simplement une escroquerie.
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je souligne juste qu'en terminale, et parfois de la manière dont c'est enseigné, elle est mal utilisée. C'est pour ça que j'ai bien mis les hypothèses (et c'est bien là dessus que j'insiste) afin que ceux qui ne connaissent pas aient bien conscience des risques à utiliser aveuglément ce genre de méthode.
    L'AD n'est pas plus mal enseigné que le reste de la physique: Il ne faut pas se fier à ce que retient un étudiant (ou un élève) de l'ensemble d'un cours complet! Quiconque a enseigné le sait bien... Après le partiel, il ne reste plus grand chose, et après un an, il ne reste que la culture générale.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  3. obi76

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    mai 2007
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Avant quoi?
    Comment ont été trouvés les nombres adimensionnés, si ce n'est par analyse dimensionnelle?
    Je ne parle pas de comment on a trouvé ces nombres mais de comment on a trouvé la loi en -5/2. Ca n'a absolument rien à voir.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et encore une fois, il ne faut pas demander plus à l'AD que ce qu'on demande à la physique en général : Il n'est pas question de sortir des nombres adimensionnés du chapeau sans les confronter à la mesure physique.
    Je me tue à vous dire qu'on est d'accord, mais ce n'est pas comme ça que c'est enseigné en terminale.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  4. chwebij

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    chez moi au chaud
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je ne parle pas de comment on a trouvé ces nombres mais de comment on a trouvé la loi en -5/3. Ca n'a absolument rien à voir.
    je ne comprend pas ta remarque? La loi en -5/3 n'a jamais été dérivée des équations de Navier-Stokes et ce n'est pas non plus une pirouette, une formule "adaptée" pour coller à la réalité. D'ailleurs cette méthode a permis de dériver d'autre spectre, qui on été trouvé à priori et vérifié après expérimentalement, telle que le spectre d'une cascade de vorticité ou d'hélicité.

    Quand je parle de mauvais procès, c'est que dans ce fil, on ne parle que de restrictions à cette approche, alors qu'on ne cite même pas les bases. Ne pas évoquer l'hypothèse d'invariance d'échelle ou d'auto-similarité dans un fil d'analyse dimensionnelle est pour moi un oubli assez important, car c'est l'une des bases de l'application de cette théorie.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!
     

  5. obi76

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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Citation Envoyé par chwebij Voir le message
    je ne comprend pas ta remarque? La loi en -5/3 n'a jamais été dérivée des équations de Navier-Stokes et ce n'est pas non plus une pirouette, une formule "adaptée" pour coller à la réalité. D'ailleurs cette méthode a permis de dériver d'autre spectre, qui on été trouvé à priori et vérifié après expérimentalement, telle que le spectre d'une cascade de vorticité ou d'hélicité.
    -5/3, au temps pour moi

    Citation Envoyé par chwebij Voir le message
    Quand je parle de mauvais procès, c'est que dans ce fil, on ne parle que de restrictions à cette approche, alors qu'on ne cite même pas les bases. Ne pas évoquer l'hypothèse d'invariance d'échelle ou d'auto-similarité dans un fil d'analyse dimensionnelle est pour moi un oubli assez important, car c'est l'une des bases de l'application de cette théorie.
    va expliquer ça à des lycéens...
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     


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  6. stefjm

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    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je me tue à vous dire qu'on est d'accord, mais ce n'est pas comme ça que c'est enseigné en terminale.
    Mais on est d'accord, la physique n'est pas plus enseigné comme étant une démarche expérimentale!
    C'est juste présenté comme une utilisation de lois sur lesquelles on fait des maths...

    Et alors, sous prétexte que c'est mal présenté, il faut bannir la physique?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  7. obi76

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    mai 2007
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Sous prétexte que c'est mal présenté, il faut au moins donner les précautions nécessaire à son utilisation, puisque certains profs ne le font pas.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  8. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Oui, ça c'est très bien.
    Mais pourquoi ne le faire que pour l'AD et pas pour le reste des techniques physiques?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  9. chwebij

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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    si ce message est à l'attention des terminales et premier cycle, au temps le mettre dans le titre?
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!
     

  10. obi76

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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle

    Citation Envoyé par chwebij Voir le message
    si ce message est à l'attention des terminales et premier cycle, au temps le mettre dans le titre?
    tu as raison, au moins ça coupera court.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  11. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle (lycée / premier cycle)

    Ben voila.
    A propos de l'invariance d'échelle, il en est question dans l'article de wiki anglais, comme souvent de meilleure qualité que le français.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  12. lucas.gautheron

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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle (lycée / premier cycle)

    Bonsoir,

    Aujourd'hui en DS nous avons eu un exercice qui demandait de déduire une relation par analyse dimensionnelle. En recherchant sur internet c'est un problème assez connu. Je le reformule pour abréger l'exercice et montrer ce qui est intéressant :

    On admet que le rayon du nuage atomique du à l'explosion d'une bombe nucléaire, noté R(t), est uniquement fonction de l'énergie E libérée par l'explosion, de la masse volumique de l'air et du temps t.
    En déduire l'expression de R(t), puis de E(t) en fonction de R, E, et t.
    Puis, exprimer E1(t) en remplaçant le rayon R par son diamètre dans E(t) et comparer les deux résultats.

    Ca relativise pas mal les résultats trouvés par AD.

    A+
     

  13. lucas.gautheron

    Date d'inscription
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle (lycée / premier cycle)

    J'ai pas pensé à donner la solution au cas où...
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  14. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : FAQ(3) : Analyse dimensionnelle (lycée / premier cycle)

    Bien sûr, d'où le coté anthropique pour les cas qui "marche" et où le coefficient vaut 1.

    Les indéterminations 2 (rayon-diamètre), 2pi (fréquence-pulsasion, rayon-périmètre), 4pi (rayon-surface), 4/3pi (rayon-volume) sont bien connues.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     


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