voici de la vraie énergie libre ?

[invitedada3093]

voilà ce qu'un ami docteur en chimie m'avait envoyé

: Joli joli…mais il est vrai que:

"mais il y a une faille dans le sacro-saint principe de la conservation de l'énergie"

N’est pas correct…la conservation de l’énergie reste vraie peu importe le procédé…

Donc avec cette phrase tu passes pour un chalatant (que tu n’es pas et je le souligne)…tu as fait un impair comme on dit, la faille n’est pas là…

La faille c’est la pensée communément admise que de l’électrostatique rien ne peut être tiré comme énergie valable/utilisable…ton idée est de rendre utilisable cette énergie qui soulignons le est bel et bien réelle…cf les éclairs et tous les effets de la foudre en macrospcopique et les forces de van der Waals ou électrostatiques d’écoulement de fluides visqueux isolants dans lesquels de grandes étincelles peuvent apparaître. Le module électrostatique en est un autre exemple…il vole et donc l’énergie existe bel et bien.

Une autre visée de conversion d’énergie futile en énergie utile est celle du pompage de l’énergie du vide…les pompes à chaleur…



Souvent des energies isotropes ne produisent rien de valable à priori jusqu’à ce que tu parviennes à les rendre anisotropes (directionnelles) ou les déclencher au moment voulu, alors là il se produit des effets macroscopiques importants…


Il faudrait qu’on se penche une fois à deux sur ton module.

Yves
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[invitedada3093]

ben , je fais l'expérience et si cela marche,
je vous invite tous, je vois pas d'autre moyen

Yves

[invitedada3093]

C'est du formatage, l'on dit n'importe quoi
et on répond même pas après, parcontre moi, je dois obtempéré au doigt et à l'oeil
le MESG est sur le net, cela fonctionne
il y a des physiciens, de haut vol, qui vont pas perdre du temps et de l'argent, à expérimenter un machine supra unitaire, si c'est du bluff, JL Naudin est pas un cancre
il est très calé en math, de plus c'est que vous voulez pas admettre une fois pour toute, c'est qu'une machine a un rendement de 300 % sans pour autant violer le sacro-saint principe de le conservation de l'énergie
les hommes s'évertuent, à utiliser une énergie dégradée, la chaleur, pour expliquer le tout, alors que si on utilisait correctement certaine énergie, qui existe, je remet pas cela en question, free energie veut dire cela
on serait étonner des potentiels énormes,
je montre que dans changer de phase, genre chaleur vers travail mécanique, on a de très haut rendement
le mESG fonctionne, en fait vous voulez pas voir
car l'on vous a formaté à rejeter, ce qui rentre pas dans
le formatage de vos cerveaux dupuis lécole et l'unif
un cadre rigide, vous utilisez des formules,
sans savoir ce qu'elle veule dire au sens profond
il faudrait être dans le peau du savant, et refaire pour chaque formule, toutes les expériences, ...il y a trop de formalisme

Yves

[lignux]

Lignux,

des deux principes fondamentaux de la thermodynamique. Que ce soit dans le domaine de la mécanique, de la chimie, de l'électromagnétisme; au niveau corpusculaire (quantique) ou au niveau astronomique (relativiste)...

tu oublies l'électrostatique ? la thermodynamique, s'applique pas à tout, c'est pas vrai,

Si, bien sûr, la thermodynamique s'applique à tout. Et je n'ai pas oublié l'électrostatique: celle ci fait partie de l'électromagnétisme. Il n'y a pas de mouvement de charge (d'où le suffixe "statique") et donc pas de champ magnétique. Rien d'autre.

Vous parlez de formatage de nos petits cerveaux à l'école et à l'université... Peut-être, mais il nous empèche d'introduire des erreurs à chaque étape de nos raisonnements (ce qui n'empèche pas qu'on en fasse quand même) et nous évite de perdre trop de temps sur des abherrations...

C'est pratiquement en ces termes qu'un prof nous a dit un jour: si quelqu'un vous propose une machine qui crée de la chaleur sans nécessiter aucune alimentation, n'essayez pas de comprendre comment ça marche, mais cherchez plutôt l'erreur... Après ça, on peut voir si l'ensemble est à jeter à la poubelle ou s'il y a quand même du bon a prendre dans cette "machine".

Vous vous plaignez de ne pas avoir de réponses à vos questions... mais si vous pouviez résumer... Je n'ai pas le temps de lire l'ensemble de vos monologues qui partent un peu dans tous les sens. Je m'y attarderais volontiers pour pouvoir avancer avec vous, dans une optique constructive, si vous acceptiez les critiques qui vous sont faites.

Merci.

[invite19e21d13]

Bon, j'avoue, je suis pas assez calé pour voir si ton invention (idée ?) fonctionne ou pas... mais tu n'aides pas vraiment : en laissant 4 messages à la suite qui partent un peu dans tout les sens, sans utiliser les balises QUOTE (qui se font automatiquement by the way) tu rends la conversation un peu confuse...

C'est juste un conseil pour que tu ne fasses pas fuir les personnes qui veulent participer au débat !

EDIT : croisement avec lignux qui a l'air d'accord...

[lignux]

ben , je fais l'expérience et si cela marche,
je vous invite tous, je vois pas d'autre moyen

Yves

Ok, bonne chance.

[zoup1]

j'essaye de visualiser les choses sans passer
par les math (personne ne sait faire le calcul jusqu'à présent pour le cas d'un surface grillagée)

Maxwell fait pourtant le calcul pour un grillage dans son traité d'électricité et de magnétisme daté de 1885 http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseu...MM-91980&M=tdm

voilà ce que j'ai imaginé, j'ai une sphère de 30 cm
avec une charge X, puis avec une foreuse sans fil
bien isolée du sol, je perce une multitude de très petit trou, sur toute la surface de cette sphère isolée électriquement aussi, que vont faire les charges
? selon moi, je détruit la surface, métallique
donc elles vont se condenser sur le métal restant,
à la fin, après une foule de petits trous,
elles vont se repousser, de plus en plus, une vraie chaise musicale, car il y a moins de métal, libre,
donc la tension montre (répulsion de charges de même signe)

Je ne sais pas très bien d'où sort cette idée que le potentiel est lié à la densité locale de charges ?

Q est constant, V monte, car la surface, diminue, avec le nombre de petits trous,
il manque C, la capacité, pour que V monte et avec Q constant, c'est que C diminue; CQFD, leçon à tirer, de cela, il y a une relation directe entre la surface de métal et la capacité; pas besoin de gauss et autre artifices, qui semble dire le contraire ou dans le meilleur des cas
amener le doute et empêcher les gens, de faire une expérience, car en arrière plan, vous voulez pas vous l'avouer, cela vous gène, qu'un système monte en énergie spontanément....alors on abandonne, on démonte, mais on essaye pas , afin de valider ses présupposés,

Le problème dans cette série de mot, c'est que le théorème de Gauss c'est le B.A. BA de l'électrostatique. Si par un raisonnement quelconque on trouve quelque chose qui est en contradiction avec le théorème de Gauss c'est sans doute que l'on s'est trompé dans son raisonnement. Les lois de l'électrostatique ont résisté à plus de 100 ans d'expérimentations, celles de la thermodynamique aussi d'ailleurs.
Cela ne veut pas pour autant dire quelles sont infaillibles, mais seules des résultats expérimentaux montrant leur invalidité pourrait parvenir à cela.

Pour pouvoir parler dans ce forum, on ne peut pas faire autrement que de discuter dans un cadre et le cadre que l'on utilise dans ce forum c'est celui de la physique académique.
Cela n'empêche pas de discuter de résultats d'expériences encore faut-il que ce ne soit pas des expériences de pensée dont l'interprétation reposerait sur bases qui sont en dehors de ce cadre.

Il est difficile d'utiliser les concepts de la physique et il peut arriver que même si on a une certaine expérience dans un domaine on puisse faire des erreurs d'interprétation. Cependant, remettre en cause des choses comme le thérorème de Gauss relève d'une autre démarche.

Par ailleurs, il ne me semble pas souhaitable d'accumuler les messages les uns derrière les autres. La plupart d'entre nous avons des occupations autre que le forum et s'il faut lire 30 messages à chaque connexion cela devient très difficile. Il est donc à mon avis nécessaire de répondre précisément aux arguments proposés par les uns et les autres.

Pour cette discussion, il me semble qu'un bon point de départ pourrait être de parler de l'expérience qui consiste à réaliser un condensateur avec des armatures grillagées comparé à un condensateur avec des armatures pleines.

[deep_turtle]

Bonjour,

La discussion s'ouvrait par les mots

Je suis un nouveau fraichement moulu et à vrai dire, j'ai rien pigé du tout, je suis pas bon en mécanique et je souhaite pas rajouter de l'huile sur le feu en faisant l'affront de relancer le débat

Pour quelqu'un qui s'avoue "pas très bon", HENDERYCKX vous semblez singulièrement avoir besoin d'avoir raison quand même, contre ceux qui savent de quoi ils parlent. Ce genre de fil apparait de façon récurrente sur ce forum, et c'est assez fascinant de voir le même schéma se reproduire encore et encore...

phase 1 : "j'y connais rien, j'ai une question naïve sur l'énergie libre"
phase 2 : "je ne comprends pas les arguments que vous m'opposez, c'est donc qu'ils sont faux"
phase 3 : "vous êtes tous contre moi, c'est donc que j'avais raison depuis le début"

Il y a ensuite 846453 autres phases tout aussi intéressantes, la dernière (par la force des choses) étant la fermeture du fil à la demande générale. Avant d'en arriver là, merci de respecter vos interlocuteurs en ne les inondant pas de messages à rallonge et en prêtant un minimum d'attention aux différentes objections qui vous sont faites, elles sont fondées je vous l'assure...

Sinon, ce fil a au moins le mérite d'illustrer la différence entre énergie et entropie, c'est toujours ça...

Pour la modération.

[invitedada3093]

Je dois accepter que je suis pas bon en physique
comme on me l'a dit ici, que je suis dans l'erreur
mais si je sous-entend ou que je vise 3 personnes
qui seraient par malheur des modérateurs
et que j'étais un grand physicien, et que je le dirais pas
par humilité ou fausse humilité
je dirais à ces modérateurs, vous êtes assez ignorants de ce domaine, allez voir sur tel lien, vous êtes pas bon en physique etc...sans tomber pour autant dans l'insulte
il est fort à parier, que je serais sanctionné ou que les discussion serait aussitôt catnassée...
il y a comme toujours sur la plupart des forums
des upper meinschen et des under meinsen, qui doivent se tenir à carreau....
bref il y a pas de vrais rapports de maturité,
on part d'apprioris souvent, pour démolir les gens intuitifs ou déductifs, Einstein était un piètre mathématicien, et si l'outil mathématique est venu après
ses plus belles théorie, sont venus de l'intuition et l'observation du monde réel,
l'on me dit de voir le lien très bien fait selon Maxwell
mais j'ai pas trouvé, le numéro, en bleu, qui parle des calculs concernant un grillage,
dans le cas de la sphère à l'équilibre électrique et isolée
à surface continue; où je perce une multitude de petits trous, avec une foreuse isolée, ...
nous arrivons à la même conclusion, la densité augmente
mais d'après vous , pas le potentiel
pourtant, il est indéniable, qu'au bout d'une pointe très fine, la densité électronique est très importante et que dans l'axe de cette pointe, la tension est très forte
ou son potentiel, cela dépend comment on voit la notion de potentiel, si je le calcule, en disant j'amène une charge élémentaire de l'infini, jusqu'au bout de cette pointe, en intégrant le travail à effectuer, il sera
plus important, que sur la sphère, où se trouve posé une pointe, pourtant, on parle d'une équipotentielle,
si je la charge à -15000 V, les électrons (ions) vont avoir une énorme tendance à quitter cette pointe,
donc son potentiel est important, pour en amener un, il faut plus de travail que sur le reste de la sphère, qui a un rayon de courbure, plus faible, pourtant, le tout est équipotentiel, donc partout à 15000 V, ??? bref cela dépend comment l'on se situe, la Physique est très suptile, donc ne m'en voulez pas, si je bat un peu le beurre
ce qui me fait penser, qu'il peut y avoir une relation entre le potentiel et la densité, .....dans le cas de la sphère que je troue, si j'ai 100 pour la charge (Q) et un mètre-carré, et que la même charge (conservation de la charge) se trouve sur 1 cm2, il me semble, que sur un centimètre carré, l'énergie sera bien plus grande, donc le potentiel, sans passer par gauss ou compagnie, l'on voit
que comme les forces de répulsion augmente entre elle
l'énergie augmente, si vous avez l'appriori que je suis dans l'erreur, je dois pas vous critiquer, mais n'est t'il pas possible, d'expliquer la physique et mon erreur, sans toujours se retrancher dans de grandes généralités
je maintiens, que la physique peut dans une large mesure être expliqué à des non matheux, la preuve
il y a de bon livre de physique, ancien, qui avait bien plus de textuel et des dessins que de formules,
aujourd'hui, les livres sont pauvre en texte et explication, mais se perdent dans une foule de formule

sans rancunes (vive la différence)

Yves

[zoup1]

pourtant, il est indéniable, qu'au bout d'une pointe très fine, la densité électronique est très importante et que dans l'axe de cette pointe, la tension est très forte
ou son potentiel, cela dépend comment on voit la notion de potentiel, si je le calcule, en disant j'amène une charge élémentaire de l'infini, jusqu'au bout de cette pointe, en intégrant le travail à effectuer, il sera
plus important, que sur la sphère, où se trouve posé une pointe, pourtant, on parle d'une équipotentielle,
si je la charge à -15000 V, les électrons (ions) vont avoir une énorme tendance à quitter cette pointe,
donc son potentiel est important, pour en amener un, il faut plus de travail que sur le reste de la sphère, qui a un rayon de courbure, plus faible, pourtant, le tout est équipotentiel, donc partout à 15000 V, ??? bref cela dépend comment l'on se situe

C'est marrant car tu amènes par toi même les bons exemples.
Pour une pointe effectivement la densité de charge est plus importante à l'extrèmité de la pointe que partout ailleurs. Pourtant l'ensemble est au même potentiel.

Cela montre que le potentiel n'est pas (directement) lié à la densité de charge.

Ce qui fait les électrons ont tendance à quitter cette pointe plus facilement c'est que le champ électrique au voisinage de la pointe vers à plus important. C'est le champ électrique au voisinage du conducteur qui est lui directement relié à la densité de charges.

Cordialement,

[lignux]

Sans rancunes, bien sûr, ... on n'est pas là pour se disputer. Juste pour exposer nos points de vues, peut-être froidement, mais poliment. Je vais peut-être être un peu désagréable, désolé d'avance.

- Je vous en supplie, HENDERYCKX, utilisez la touche majuscule... et pas que pour votre prénom. Vous arrivez à faire des posts de 50 lignes en une seule phrase. Pire qu'en latin. Sauf qu'en latin, on passait une heure à décripter un texte d'une demi-page. C'est souvent à la limite du compréhensible...

- Faites un effort de clarté et de précision. Outre la ponctuation, vos phrases sont souvent dénuées de sens et de cohérence... et il est difficile de se faire une idée de ce que vous voulez exprimer. Exemple:

il est indéniable, qu'au bout d'une pointe très fine, la densité électronique est très importante et que dans l'axe de cette pointe, la tension est très forte
ou son potentiel, cela dépend comment on voit la notion de potentiel, si je le calcule, en disant j'amène une charge élémentaire de l'infini, jusqu'au bout de cette pointe, en intégrant le travail à effectuer, il sera
plus important, que sur la sphère, où se trouve posé une pointe, pourtant, on parle d'une équipotentielle,
si je la charge à -15000 V, les électrons (ions) vont avoir une énorme tendance à quitter cette pointe,
donc son potentiel est important, pour en amener un, il faut plus de travail que sur le reste de la sphère, qui a un rayon de courbure, plus faible, pourtant, le tout est équipotentiel, donc partout à 15000 V, ??? bref cela dépend comment l'on se situe, la Physique est très suptile, donc ne m'en voulez pas, si je bat un peu le beurre...

moi aussi je bat le beurre

- Quant à ce qui est du délire de faire des trous avec une perceuse sans fil (et avec une mèche non conductrice je suppose...) il ne tient pas debout. Laissez tomber tout de suite. Vous semblez oublier que le métal préalablement contenu dans vos trous ne disparaît pas miraculeusement, mais tombe en limaille de fer, Limaille qui présentera au total une surface supérieure à votre structure initiale, donc une capacité totale plus grande.

- Votre remarque par rapport aux modérateurs est totalement injuste et déplacée. Pour avoir plus parcouru ce forum que vous, je peux vous assurer qu'ils font un boulot remarquable. Ils sont rapides, interviennent rapidement quant un sujet part en c..., ferment à un moment opportun (ni trop tôt, ni trop tard) et, dans tous les cas, font toujours preuve d'une grande honnêteté intellectuelle, de beaucoup d'objectivité et de réserve. De plus, ils arrive souvent que ce soit l'un d'eux qui résolvent correctement les problèmes soulevés. Ils ont tous des connaissances scientifiques diverses, mais n'interviennent que quand ils s'agit d'un domaine qu'ils maîtrisent. En l'occurence, cessez de faire référence à de "grands savants" ou à des physiciens imaginaires qui diraient que... ou que... Il y en a sur ce forum qui vous ont répondu, et plutôt que d'essayer de profiter de leurs enseignements, vous les accusez de censure...

- Enfin, je vous en supplie également, cessez d'étaler votre complexe d'infériorité mathématique... Non, Einstein n'était pas un piètre mathématicien; il avait juste un peu de mal avec les espaces Minkowskiens, et dans tous les cas, il maîtrisait parfaitement les concepts physiques connus à son époque. Il ne confondait pas potentiel, tension, force et énergie; il savait que les principes thermodynamiques étaient inviolables, et ne les a jamais remis en question... ainsi que l'ensemble de la science de son époque. Tout juste a-t-il mis en lumière ses limites quand on tend vers le tout petit ou vers le très grand (je caricature un peu...)

Désolé, je fais que casser... La prochaine fois, j'amène des remarques plus constructives Mais là j'ai faim... c'est peut-être pour ça que je suis de mauvaise humeur... désolé

[invitedada3093]

Bonjour Zoup,

Relis moi, je dis aussi, (selon moi et un vieux bouquin de physique), qu'il y a aussi un relation entre le potentiel, le champ et la densité, selon moi et certains physiciens un peu rétrogrades ?; en prenant, la définition
du potentiel, d'intégrer le travail de l'infini,d'une charge élémentaire jusque sur la surface du conducteur chargé,
tu omets que j'ai aussi dit cela, je me répète donc, que le potentiel sur le bout de la pointe est plus important
il y a une SUR tension, donc c'est pas à proprement parlé une équi potentiel, (égal partout ?);
prend deux pointes qui se font face, l'expérience prouve
que tu peux claquer, l'air sec (30000 V/cm), sur 1 cm; sans avoir besoin de 30000 V, alors qu'avec deux sphères,
il faut 30000 V, entre deux pointes, il faudrait sur des non pointes, un potentiel plus élevé pour le même résultat, moi, prenons la loi de coulomb, q x q'/r2
l'on dit que pour des sphères, on met les charges au centre de gravité, des charges de même signes se repoussent, mais avec coulomb , on explique pas le potentiel, car une sphère de 1 m, de rayon avec 1 cb,
aura un potentiel plus faible, que 1 cb sur une sphère de 10 cm de rayon, les forces de répulsion entre elle serait selon q x q', pourtant une aura un potentiel bien plus grand, si la sphère, faisait 1 mm, on aura une grande énergie, CV2/2, mais coulomb nous le dira pas,

Yves

[invitedada3093]

pour moi, une sphère homgène, est une équipotentiel
en tout points, mais un conducteur en forme de poire
non; c'est pas une équipotentiel, à faible distance de la surface, bien sûr si on vient de l'infini, et que l'on met
la charge au centre de gravité, à une distance X, et en faisant la résultante de toutes les forces, sur cette charge, élémentaire, (calcul de base, le travail à effectuer et à intégrer de l'infini; jusqu'à la surface),
alors c'est équipotentiel, vue macro ou plus micro
tout est aussi relatif, la relativité électrostatique (ah ah ah), ....les lois de la thermo dynamique, on peut pas les appliquer simplement à tous les domaines de la physique,
car analyse ce mot : thermo (chaleur) et dynamique
de plus la chaleur est un peu à part, elle est une énergie fort dégradée, (voit le rendement maxi, transformation, chaleur en mouvement mécanique), dès lors,
on peut pas tout expliquer par la thermodynamique,
il y a des formes d'énergie pure, pas aussi dégradée
j'essaye de vous faire admettre la possibilité qu'un système , monte son énergie spontanément, sans pour autant violer les lois, conservation de l'énergie etc
du moment que l'on explique d'où vient cette énergie,
c'est possible

Yves

[invitedada3093]

Hello linux,

on fait bien des raisonements par l'absurde en math, pour mieux avancer après, j'ai jamais dit, que cette expérience était réalisable, je parlais en absolu
imaginons que par succion interne, aspiration,
la limaille chargé, s'évacue dans la sphère que l'on troue
la charge va revenir sur la surface, si on fait de l'abstraction mathématique, pourquoi pas, expérimentale ?
enfin grâce à toi, la notion un peu taboue de capacité
d'une surface discontinue, réapparaît, j'en suis fort aise
effectivement, la limaille de métal, aura une grande surface, mais si elle est récupérée par aspiration, dans un filtre métallique au centre mise en contact par l'intérieure à cette sphère, elle sera à sa surface,
à nouveau, donc la capacité, cette fois, diminuera, comme si par magie, je faisais disparaitre cette surface,
prenons alors une sphère prétrouée et chargons là
capacité plus faible , plus grande ou égal, à la même sphère non trouée, ? je n'ai rien eû de probant comme réponse jusquà présent, malgré mon insistance, que l'on a fini par me reprocher, (en disant que je suis obstin&#233
mais cela semble si difficile, à dire, et à calculer, pour me répondre dès lors ? si c'est le cas, j'arrête là, sans griefs à personne, nul n'est tenu à l'impossible, et imaginant, qu'il existe sur terre, un scientifique, qui pourra me répondre,












Quant à ce qui est du délire de faire des trous avec une perceuse sans fil (et avec une mèche non conductrice je suppose...) il ne tient pas debout. Laissez tomber tout de suite. Vous semblez oublier que le métal préalablement contenu dans vos trous ne disparaît pas miraculeusement, mais tombe en limaille de fer, Limaille qui présentera au total une surface supérieure à votre structure initiale, donc une capacité totale plus grande.

[hterrolle]

salut hendirx,

C'est vraiment trés difficile de suivre ton resonement.

Mais Considére qu'une surface a un potentiel d'absorbtion des electrons. Pour augmenter le monbre de ces electrons il faut augmenter la surface. Donc si tu diminue la surface. Une partie de ses electrons vont être ammener a la fuir en direction de ta sphére grillagé. Etane donné que dans ton experience cette sphére est deja chargé. Il risque tout simplement de se frayer un chemin entre le trellie de la deuxième sphére.

Si tu avais trouvé un nouveau materiaux qui est capable de garder l'essemble des charge de la sphére centrale. La il y aurait une augmentation de charge au cm². Donc une augmentation de potentiel.

J'avoue que je n'est toujours pas compris a quoi tu veux en venir. Et je ne pense pas être le seul.

[invitedada3093]

Hello Hterrolle,

je m'aperçois que plusieurs ont pas bien saisi, mon idée de base ? il est temps de faire un récapitulatif tenant compte des malentendus inévitables, mais
je suis occupé pour l'instant, et assez souvent
(je suis dit : ponctuel)
mais dès que possible, à tête plus reposée
je ferai un petit résumé , avec ponctuations (pour satisfaire lignux), bien ficelé et en bon français
promis juré, et alors je compte sur vous, pour juger en connaissance de cause, si c'est à mettre aux oubliettes
ou non, si l'idée tient la route ou pas

à plus

Yves

[lignux]

Bonjour Zoup,

Relis moi, je dis aussi, (selon moi et un vieux bouquin de physique), qu'il y a aussi un relation entre le potentiel, le champ et la densité, selon moi et certains physiciens un peu rétrogrades ?; en prenant, la définition
du potentiel, d'intégrer le travail de l'infini,d'une charge élémentaire jusque sur la surface du conducteur chargé,
tu omets que j'ai aussi dit cela, je me répète donc, que le potentiel sur le bout de la pointe est plus important
il y a une SUR tension, donc c'est pas à proprement parlé une équi potentiel, (égal partout ?);
prend deux pointes qui se font face, l'expérience prouve
que tu peux claquer, l'air sec (30000 V/cm), sur 1 cm; sans avoir besoin de 30000 V, alors qu'avec deux sphères,
il faut 30000 V, entre deux pointes, il faudrait sur des non pointes, un potentiel plus élevé pour le même résultat

Non, c'est faux, comme Zoup l'avait bien dit, la pointe métallique sera bien une vraie équipotentielle. Ce n'est que le champ électrique qui sera plus important au niveau de la pointe, et c'est lui qui détermine la tension de claquage. Voilà pouquoi on peut faire des étincelles avec quelques volts...

Et à ce propos: l'effet de pointe n'est jamais que l'application du fait que la densité de charge (et le champ E) augmente avec la courbure de la surface. Si tu as une sphère grillagée, elle sera constituée de petits fils dont la courbure de surface est importante. Dès lors, il ne m'étonnerait pas que la capacité soit tout simplement supérieure... mais je m'avance un peu vite car je n'ai aucune quantification...

[invitedada3093]

Voici où je veux en venir

Soit un condensateur SPHERIQUE non chargé, donc à l'état électriquement neutre et isolé
son armature sphérique extérieure (de rayon le plus grand) est flottante, donc isolée et pas de mise à la terre, aucun retour sur l'autre pôle....
dans cette armature extérieure de ce condensateur, je pratique, un petit trou et je rentre un manchon en très bon isolant (téflon : PTFE), je rentre dans ce manchon
un cable avec bon isolant, afin d'électriser par contact
l'armature sphérique intérieure, puis je retire le fil afin
de resté à l'équilibre électrique,

résultat : l'armature intérieure sera chargée, disons au potentiel de -1000 V, puis je décharge ce condensateur sphérique, en faisant un contact, entre les armatures
MAIS de l'INTERIEUR, à travers le diélectrique, un gaz, sous pression ou le vide poussé, ou un isolant solide
est ce que la charge a disparue, NON, elle se retrouvera sur la surface extérieure de la seconde armature sphérique, et INTEGRALEMENT
vous me suivez ? rien de bien nouveau
là, où réside mon idée, c'est un petit changement
dans l'expérience, un petit ajout,
refaisons la même manip; mais cette fois, avant de charger condensateur selon les modalités, (voir ci-dessus), autour de la surface de la sphère métallique
bien lisse (bien polie) est (pré) plaqué, un TREILLIS,
à mailles très petites, et avec des FILS de mailles,
très fins....
si le tension est assez haute, pour les charges qui se trouvent sur un treillis (grillage), alors cette surface discontinues, travaille quasiment comme une surface de métal bien polie, lisse, continue, pas en grillage...
et la théorie dit , que les charges en peuvent se trouver à l'équilibre électrique (au repos) qu'à la surface d'un tel conducteur grillagé....

dès lors l'armature interne, et de forme sphérique, qui a un rayon assez proche de l'armature extérieure de ce condensateur de type sphérique,
après le contact, cette charge va se retrouver normalement entièrement, à l'extérieur du grillage

arrêtez moi, si je fais un impair en disant cela, ou si vous pigez plus ?

si c'est vrai ? alors question suivante, où vont les charges, sur la surface des fils de maille, uniquement ?
je vois pas où elle pourrait se mettre au repos
mais comme les fils sont fins, et qu'il y a un vide de mailles, alors la surface conductrice se trouve réduite

une charge qui avait de la place, sur l'armature interne,
(surface continue) va vers une surface avec moins de place, donc les électrons sont forçés de se rapprocher,
beaucoup plus les uns des autres , donc par conséquence, les forces de répulsions, augmentent
et l'énergie aussi, on passe d'une surface plus grande vers une surface réduite et cela de façon homogène,
selon moi; il y a surtension,....

comme vient de le dire Heterrolle, le grillage a une capacité plus faible d'absoption,

Yves

vos avis

merci d'avance

[zoup1]

je me répète donc, que le potentiel sur le bout de la pointe est plus important il y a une SUR tension, donc c'est pas à proprement parlé une équi potentiel, (égal partout ?);

Bonjour,

Tu peux te répéter autant que tu veux, mais moi aussi je peux le faire. La répétition n'est pas raison !

Je crois que nous avons mis à jour là un point de désaccord. Alors discutons simplement de ce premier point.

Dans un conducteur, en statique (une fois que l'équilibre électrostatique est établi) le potentiel est constant.

La raison est la suivante. Le champ électrique est toujours nul à l'intérieur d'un conducteur.
Si ce n'était pas le cas alors les charges présentent seraient en mouvement dans le champ électrique, et donc on ne serait pas dans une situation d'équilibre électrostatique.

Par ailleurs, la différence de potentielle entre 2 points est par définition l'intégrale le long d'une ligne reliant ces deux point du champ électrique (pour être plus précis de l'opposé de la circulation de ce champ électrique le long de cette ligne). Cette intégrale est indépendante du chemin que l'on choisie entre les deux points (c'est pour cela qu'il est interessant de définir un potentiel électrique). Du coup, on peut choisir un chemin quelconque à l'intérieur du conducteur. Comme le champ électrique est nul partout dans le conducteur, la circulation du champ électrique est nulle et donc la différence de potentiel entre les 2 points est nulle aussi.

Conclusion : 2 points quelconques d'un conducteur à l'équilibre électrostatique sont au même potentiel.

Si mon petit laius ne te convainct pas je te suggère de regarder ce qu'on en dit dans les livres ou sur internet.
Voilà un premier lien par exemple :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...23macel.htm#21

[invitedada3093]

lignux a écrit

Si tu as une sphère grillagée, elle sera constituée de petits fils dont la courbure de surface est importante. Dès lors, il ne m'étonnerait pas que la capacité soit tout simplement supérieure... mais je m'avance un peu vite car je n'ai aucune quantification...

ce qui sera prépondérant, c'est le vide de mailles aussi

petites mailles et fils fin, égal grand vide de mailles

en comparaison avec une même surface continue

alors il suffit de prendre, des fils plats, pas ronde

une cage de Faraday, imprimée par sérigraphie, des pistes comme sur les circuits imprimés

laissons tombé la notion de potentiel (tension)

parlons seulement en termes d'énergie (E);

si j'ai une charge Q et que je la met sur une sphère

de rayon 10 cm, à surface continue, et que sur une sphère de même diamètre, mais en treillis
avec fils fins, tu es d'accord avec moi, par manque de surface conductrice et/ou par effet de courburte, les électrons, vont se repousser bien plus, manque de place et effet de courbure, comme c'est homogène, l'énergie finale sera plus grande que sur une surface, où il y a de la place et pas d'effet de fil (corona), le champ sera plus important partout, et le potentiel qui est lié au champ

on dit bien 1000 V/m ou 10 V/cm

si les répulsions augmentent, effet de courbure, plus moins de surface, alors E >>,
















lignux
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[curieuxdenature]

Bonjour HENDERYCKX,

en tant qu'electronicien de formation, je peux te dire tout de suite que ton idée ne tient pas la route, quand on charge un condensateur C1 disons de 10 µF sous 1000 volts avec le dessein de transferrer sa charge dans un condensateur C2 disons de 1 µF, ce dernier ne se chargera qu'à 1000 volts et pas plus, le complément restera dans C1.

Les lois de l'electricité obeissent à des règles qui n'ont jamais été mises en défaut depuis plus d'un siècle, et toutes les manips possibles et imaginables ont été explorées, une idée aussi simple que la tienne n'a pas pu echapper au crible.

Maintenant, tu peux toujours essayer, ça ne mange pas de pain de refaire les expériences qu'on n'a pas comprises, c'est toujours riche d'enseignement.

Je suis d'accord avec toi quand tu dit que les anciens bouquins étaient riches de dessins et d 'explications de base, j'en ai quelques uns que je ne donnerais pour rien au monde, en particulier un Memento Larousse de 1922 (au moins) qui me remplit de nostalgie à chaque fois que je l'ouvre.

J'avoue que c'est ce genre de livre qui m'a donné le gout de la science.
Mais bon, j'ai aussi de quoi faire exploser le processeur de mon PC avec des tas de formules matheuses récentes qui prouvent que ces temps sont révolus...

[invitedada3093]

Zoup a écrit

Comme le champ électrique est nul partout dans le conducteur, la circulation du champ électrique est nulle et donc la différence de potentiel entre les 2 points est nulle aussi.

Dans le conducteur : d'accord, mais pas à sa surface

où le champ est pas nul

Yves

[invitedada3093]

Curieux de nature a écrit


en tant qu'electronicien de formation, je peux te dire tout de suite que ton idée ne tient pas la route, quand on charge un condensateur C1 disons de 10 µF sous 1000 volts avec le dessein de transferrer sa charge dans un condensateur C2 disons de 1 µF, ce dernier ne se chargera qu'à 1000 volts et pas plus, le complément restera dans C1.

dans mon cas, il a qu'un seul condensateur et pas deux

le tranfert des charges, se fait dans le même condensateur,
il existe dans machines, à capacité variable
on charge à 1000 V, on fait varier la capacité et le potentiel monte au delà de 1000 V, il faut fournir un travail mécanique,....bien sûr je sais, qu'en branchant
deux capa ensemble, comme cela, cela va rien changer
voir diminuer le potentiel plutôt, mise //, par exemple
on peut aussi mettre en série, 10 capa de 1000 V, et avoir une capa plus faible, mais une tension plus forte
montage du générateur de Marx, générateur de choc
je suis pas nul en électronique, ton cas de figure est très différent de mon montage

merci comme même de ton avis

Yves

[zoup1]

Zoup a écrit

Comme le champ électrique est nul partout dans le conducteur, la circulation du champ électrique est nulle et donc la différence de potentiel entre les 2 points est nulle aussi.

Dans le conducteur : d'accord, mais pas à sa surface

où le champ est pas nul

Un potentiel est par définition une grandeur continue par nature, contrairement au champ électrique ou à une distribution de charge. Si sa variation est nulle dans l'ensemble du conducteur il est aussi nul à la surface de ce conducteur.

[invitedada3093]

je pose une question à Zoup,
si tu es pas d'accord avec moi
alors il faut jeter à la poub, tu les ouvrages scolaires
de Physique,

une sphère chargée, entourée, d'une cage grillage
non chargé, mais sous l'influence de cette sphère
lorsque je met en contact, cette sphère chargée
avec la paroi interne de cette cage en grillage fin,
tu es d'accord de dire que la charge va se trouver à l'extérieure de cette cage, et que lorsque je retire cette sphère , elle est neutre, sans charge
si tu es pas d'accord, alors tu peux mettre à la poub
l'expérience du cylindre de Faraday et de la petite
sphère au bout d'un manche,....
si tu connais pas cette fameuse expérience, alors aucunes formules peut te la remémorée

Yves

[lignux]

Zoup a écrit

Comme le champ électrique est nul partout dans le conducteur, la circulation du champ électrique est nulle et donc la différence de potentiel entre les 2 points est nulle aussi.

Dans le conducteur : d'accord, mais pas à sa surface

où le champ est pas nul

Yves

A la surface, il faut distinguer:

- le champ tangentiel ("à plat"), qui est nul, et preserve bien l'équipotentielle. Sinon, il y aurait mouvement de charge, donc pas d'équilibre. C'est le cas d'un fil auquel on applique une tension (=DIFFERENCE de potentiel) et dans lequel circule un courant

- le champ radial ("vertical") qui n'est pas nul, mais commence à la surface et s'étend à l'extérieur

[curieuxdenature]

J'ai peut-être mal compris le montage dont tu parles, tu dit charger une sphere interne incluse dans une autre plus grande, cela fait, tu établis le contact entre les deux.

Pour moi cela fait 2 condensateurs.
je vais relire ton 1er post pour être sûr, sinon j'ai mal pigé le montage.

[invitedada3093]

Zoup a écrit,

Un potentiel est par définition une grandeur continue par nature, contrairement au champ électrique ou à une distribution de charge. Si sa variation est nulle dans l'ensemble du conducteur il est aussi nul à la surface de ce conducteur.

je saisis mieux avec ce texte, alors le calcul de calculer
le potentiel en un point d'un conducteur,
en intégrant le travail qui fait fournir à une charge élémentaire q, jusqu'au point de cette surface est faux
car cela sous entend, qu'il peut varier, sur le conducteur

mais cela n'annule pas le fait, que mon dispositif, peut fonctionner, car il y a pas forçément une discontinuite entre le potentiel et la densité électronique

exemple, 1 cb sur une surface de 1 m2, aura un potentiel plus bas, que cette même charge de 1 cb, mais sur 1 cm2, il y a donc un lien entre densité et la notion de potentiel

Yves

[lignux]

En fait, merci HENDERYCKX d'avoir un peu refait le point sur ton "invention".

L'intervention de 'curieuxdenature', électronicien, m'a éclairée sur le fait que nos tergiversations ne serviront à rien tant que tu n'auras pas bien compris un point fondamental. Ca me trotte en tête depuis de début, mais je ne te l'ai pas encore dit, car c'est assez peu formel:

Tu as bien 3 et non pas une seule capas dans ton expérience: la capa 'interne' (la sphère centrale) qu'on va appeler Q1, la capa externe (le treillis) =Q2 et un condensateur 'global' =Q3, qui comprend les deux sphères lorsque tu les as raccordées.

Ce que tu fais, c'est que tu charges Q1, puis tu la raccorde à Q2. Ensemble elles forment Q3. Et il est totalement faux de penser que toutes les charges vont passer de Q1 à Q2.

Là, je n'ai fait que paraphraser la remarque de curieuxdenature, qui avait parfaitement raison. En fait, son regard probablement plus pratique d'électronicien a aussi vite fait que n'importe quelle théorie pour dire que ton truc ne marchera pas.

Plus d'explications plus tard...

[curieuxdenature]

bon, j'ai relu ton post, ça nous fais bien 2 condos.
Ce que tu oublis avec la théorie, c'est que dans le cas de figure normal, la capa externe est superieure à l'interne, donc là oui, les charges se dirigent toutes vers l'exterieur.

Enfin bref, quel que soit l'artifice qui ferait monter la tension, quelle mesure prouve qu'on sort de Q=c*U ?

Au départ on a c grand et U petit, à l'arrivée on a c petit et U grand, où est le miracle ?

Ou donc y a t-il une augmentation d'energie globale ?