transformation irréversible

[invitecac2d6e5]

bonjour;
Quelles sont les critères d'irréversibilités d'une transformation?
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[gatsu]

bonjour;
Quelles sont les critères d'irréversibilités d'une transformation?

Salut,

Que la variation d'entropie de l'univers soit supéraieure à zero.

[salym]

on peut aussi dire qu'il ai création d'entropie lors de la transformation , par ce que l'entropie d'une transformation irréversible est supérieur à une transformation réversible avec une certain valeur qui est : cette entropie créer ! je pense qu'on peut également utiliser le 3 éme principe.

[gatsu]

on peut aussi dire qu'il ai création d'entropie lors de la transformation , par ce que l'entropie d'une transformation irréversible est supérieur à une transformation réversible avec une certain valeur qui est : cette entropie créer ! je pense qu'on peut également utiliser le 3 éme principe.

C'est vraie mais je ne favoriserais pas cette approche parce que d'une, cela revient au même que ce que j'ai déjà dit et deuxièmement cela introduit un concept "inutile" à se trimballer qui est l'entropie créee.

[A voir en vidéo sur Futura]

[salym]

" un concept "inutile" à se trimballer qui est l'entropie créee. " ? pourquoi es que ce concept est inutile ?

[gatsu]

" un concept "inutile" à se trimballer qui est l'entropie créee. " ? pourquoi es que ce concept est inutile ?

Parce qu'il faut tout d'abord comprendre la difference entre l'entropie échangée et le vrai calcul de la variation d'entropie pour un système pour le définir et que d'experience les étudiants confondent souvent les formules lorsqu'il s'agit du calcul d'une variation d'entropie en thermodynamique.
D'autre part, ce n'est pas une application directe du second principe de la thermodynamique puisque le concept d'entropie créee est associé au système d'étude qui n'est pas forcément isolé (alors que le second principe lui ne s'applique qu'à un système isolé) et donc là encore il y a matière à s'embrouiller. Le concept d'entropie créee repose sur l'idée de refocaliser le problème sur le système plutot que sur l'univers en renommant des termes dans le calcul et je pense que ça complexifie la tache plus qu'autre chose.

Après c'est une opinion personnelle, ce que tu dis n'est pas faux du tout et peut être que certains préfèrent le voir ainsi.

[salym]

d'accord je comprends , je voudrais que vous poussiez un peu plus votre explication du votre premier post si possible (plus de détails), je sais que l'entropie de l'univers ne peut pas diminuer, comment faire la différence entre une transfo. rév et irrév , dans le cas ou l'entropie de l'univers reste constante ou bien elle augment , c.à.d quel cas correspond au l'augmentation de l'entropie et quel cas correspond à la non augmentation, Merci.

[gatsu]

d'accord je comprends , je voudrais que vous poussiez un peu plus votre explication du votre premier post si possible (plus de détails), je sais que l'entropie de l'univers ne peut pas diminuer, comment faire la différence entre une transfo. rév et irrév , dans le cas ou l'entropie de l'univers reste constante ou bien elle augment , c.à.d quel cas correspond au l'augmentation de l'entropie et quel cas correspond à la non augmentation, Merci.

Par définition, si l'entropie de l'univers augmente, alors la transformation est dite irreversible ou spontanée alors que si l'entropie de l'univers n'augmente pas, la transformation est dite réversible.

Pour ma part, je préfère le terme spontané pour décrire ce qu'il se passe parce qu'il fait comprendre directement que le système va naturellement, spontanément dans cette direction et on comprends donc que les systèmes
physiques évoluent vers des états qui augmentent l'entropie de l'univers point.

Le mot "irreversible" est associé à tellement d'autres situations en physique et en chimie qu'il est difficile de ne pas mélanger les differentes définitions encore une fois.

[salym]

je vois , merci

[chaverondier]

bonjour;
Quelles sont les critères d'irréversibilité d'une transformation?

Par définition, une transformation irréversible est une transformation au cours de laquelle il y a création d'entropie. Il s'agit donc d'une transformation à l'issue de laquelle, avec une connaissance "macroscopique" maximale (celle correspondant à un manque d'information égal à l'entropie du système observé : le logarithme du nombre d'états microphysiques indiscernables à l'échelle d'observation correspondant à l'entropie considérée) la connaissance de l'état microphysique physique a cependant diminué.

Un exemple typique d'évolution irréversible est celui de la dilution d'une goutte d'encre dans un verre d'eau. Au fur et à mesure de la dilution de la goutte d'encre dans l'eau, la connaissance macroscopique de la position des molécules d'encre devient de moins en moins bien connue.

Le concept d'irréversibilité n'est pas un concept "absolu" puisqu'à une échelle d'observation suffisamment fine, le phénomène peut-être considéré comme réversible. D'ailleurs, d'un point de vue théorique, l'évolution des systèmes dynamiques isolés est isentropique (d'un point de vue "pratique" au contraire l'entropie de systèmes "isolés" augmente). Selon moi, bien que ce soit objet de controverses, la notion d'entropie en un sens qui se voudrait "physique" n'est pas vraiment distinguable de la notion d'entropie au sens de la théorie de l'information (certains spécialistes du domaine prétendent au contraire qu'il s'agit seulement d'une analogie. Je ne saurais pas affirmer qu'ils sont majoritaires à défendre ce point de vue dans la catégorie des spécialistes du sujet mais je pense que ça doit être le cas).

Pour des discussions plus approfondies sur le sujet très délicat de l'irréversibilité, on peut s'intéresser aux documents accessibles en ligne suivants par exemple
(Ir)réversibilité et entropie, Séminaire Poincaré XV Le Temps (2010) Cedric Villani http://www.bourbaphy.fr/villani.pdf
Information theory and statistical physics E.T. JAYNES http://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.1.pdf http://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.2.pdf
Incomplete descriptions and relevant entropies, Roger Balian http://arxiv.org/abs/cond-mat/9907015v1

[gatsu]

bonsoir chaverondier,

Salym nous le dira mais ton message est un peu compliqué par rapport à la question initiale je trouve...

Par ailleurs, tu utilises un terme que je lui ai conseillé d'éviter (sauf si on lui demande évidemment) qui est la création d'entropie.

Je pense que c'est un concept historiquement intéressant et peut être pratique lorsqu'on met les mains dans le camboui des machines thermiques mais pas pour retenir la définition d'un processus irreversible ou spontané.

[salym]

bonsoir chaverondier,

Salym nous le dira

.

que dois je dire ? Oo

[gatsu]

que dois je dire ? Oo

je trouvais simplement la réponse de chaverondier compliquée par rapport à la question initiale et typiquement je souhaitais avoir ton avis et celui de l'auteur du fil sur cette impression.

[salym]

je trouvais simplement la réponse de chaverondier compliquée par rapport à la question initiale et typiquement je souhaitais avoir ton avis et celui de l'auteur du fil sur cette impression.

Je suis tout a fait d'accord avec toi , moi même j'ai eu comme module thermodynamique et je trouve que la réponse de " chaverondier " est un peu trop détailler