Pouvez-vous m'expliquer le paradoxe EPR depuis ce documentaire?

[EspritTordu]

Bonjour,


Dans ce documentaire de vulgarisation des effets quantiques on illustre l'effet EPR (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR):

http://www.youtube.com/watch?v=yQr3L77ThFU (::~26min::~38min)

On présente l'EPR du point de vue quantique avec l'acceptation d'une vitesse supraluminique et d'une force fantôme entre les deux particules et l'autre, celle d'Einstein, avec des gants de main gauche et de main droite représentant les deux mêmes particules intriquées. On avance que les expériences d'Alain Aspect, entre autres, font pencher la balance vers la plus extravagante des deux précédentes explications, celle de la physique quantique.
Einstein dit que les particules avaient une position miroir l'une de l'autre avant la mesure. Le physicien quantique répond, mesurez le pour le savoir et par là même modifiez son état.

Pour moi, je n'ai jamais vraiment compris le paradoxe en question (lui-même), même si ce documentaire est l'une des meilleurs illustrations que j'ai pu voir jusqu'alors, même si je ne suis pas vraiment encore très sûr. Il est vrai, comme beaucoup je suppose, l'explication quantique me paraît extravagante. Mais je trouve celle d'Einstein plutôt convaincante même si...

Voilà mon os personnel : Pour moi dans ces expériences de pensée, il y a une chose qui est constante, c'est la mesure et la manière de la faire sur les deux particules. Celle-ci conditionne le résultat. Je suis Einstein, et admet que les deux particules ont un état déterminé avant la mesure. Sauf que pour le savoir, il faut le mesurer. La mesure va changer l'état de la première particule. En cherchant la seconde particule et en la mesurant, à nouveau la mesure va changer l'état. Comme la mesure change l'état de la même manière sur des particules intriquées avant, on a là l'explication de l'EPR je me dis. On ne peut pas savoir l'état du couple avant les mesures, mais on sait son état après les deux mesures menées identiquement. Ce n'est pas exact?


Merci pour m'éclairer, j'espère avoir couché clairement mon problème, s'il vous plaît ne m'assommez pas de formule quantique!
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[Deedee81]

Bonjour,

Je ne sais pas voir les vidéos, mais c'est pas grave. Je connais le sujet.

Quelques commentaires.
1) L'interprétation correcte est bien l'interprétation quantique. L'interprétation d'Einstein a été invalidée par l'expérience (Aspect et consor). En utilisant l'approche d'Einstein (existence de variables cachées déterministes locales), Bell ont montré que les corrélations mesurées entre les mesures sur les deux particules, pour différentes orientations de polariseurs, devait obéir à des inégalités appelées "inégalités de Bell" (tu peux chercher sur le net, il y a énormément d'articles). La MQ viole ces inégalités. Et l'expérience a montré que la nature donne des résultats conformes à la MQ et viole allègrement les inégalités de Bell. Ces résultats ont été confirmés et améliorés depuis (inégalités de Leggett, travaux du groupe Zeilinger) ainsi qu'avec d'autres "théorèmes non go" (théorème de Kochen & Specker, nettement plus difficile à comprendre mais absolument extraordinaire).
2) Cette interprétation avec "la mesure sur A change instantanément l'état de B" est conforme à l'interprétation de Copenhague ou à l'interprétation instrumentale (la plus simple, en gros les postulats MQ, la loi de Born et la réduction de la fonction d'onde).
3) Il existe d'autres façons d'interpréter la mécanique quantique. Par exemple, ton raisonnement, à la fin de ton message, est typiquement une approche relationnelle. Il existe des dizaines d'interprétations physiquement équivalentes (en ce sens qu'elles respectent toutes les postulats MQ, hors réduction, et donnent toutes les mêmes conséquences mesurables pour toute expérience. Sauf éventuellement dans le régime relativiste).

Personnellement, je n'aime pas introduire un élément interprétatif comme la "réduction instantanée" de la fonction d'onde, qui viole la relativité, s'il est possible de s'en passer. Je préfère de loin l'approche des états relatifs (décrit dans l'encyclopédie de philosophie de l'université de Stanford) sans l'ontologie des mondes multiples mais analysé par l'approche relationnelle (dans le style de Rovelli, décrit aussi dans cette encyclopédie).

Mais cette façon de faire a un défaut : c'est tortueux.

L'approche de l'interprétation instrumentale (Copenhague si on ajoute un peu d'ontologie) a l'avantage d'être simple et proche de l'expérimentation. Et elle ne pose aucun problème (le fait que la réduction instantanée ne permette pas de transmettre d'information est curieusement lié au caractère aléatoire de la MQ, c'est le "théorème de non communication"). Même en théorie quantique des champs. Par contre, en gravité quantique et plus encore en cosmologie quantique, certains auteurs adoptent des interprétations plus adaptées (histoires consistantes ou analyse relationnelle).

[chaverondier]

je n'aime pas introduire un élément interprétatif comme la "réduction instantanée" de la fonction d'onde

Nier la réduction instantanée du paquet d'onde, serait violer un fait d'observation en vue de respecter une préférence interprétative. On peut par contre (et on doit, selon moi) accorder à la réduction du paquet d'onde une interprétation statistique indissociablement liée à la fuite d'information (à peu près) hors d'accès de l'observateur macroscopique (la création d'entropie si on préfère le dire comme ça) qui accompagne tout phénomène irréversible.

qui viole la relativité

Là par contre, c'est une question d'interprétation. Ce n'est pas la réduction du paquet d'onde qui viole la relativité, mais son interprétation comme un effet physique objectif. Plus précisément, il y a violation de la relativité (au niveau interprétatif) si on admet par exemple que, quand on mesure la polarisation du photon A d'une paire (A, B) de photons en état singulet de polarisation alors, en B, le photon acquière vraiment, instantanément, un état physique objectif de polarisation EPR corrélé à celui observé en A. Si on considère qu'il ne se passe rien en B, alors la relativité est respectée, aussi, au niveau interprétatif.

A noter, toutefois, que, eu égard aux inégalités de Heisenberg faisant perdre sa pertinence à la notion d'espace-temps à l'échelle de Planck, je ne parviens pas à voir comment assurer la compatibilité entre RR et mécanique quantique autrement que statistiquement. Pour moi, vouloir attribuer à l'invariance de Lorentz un caractère fondamental de symétrie parfaitement respectée par les lois de la physique plutôt qu'un caractère d'émergence statistique, c'est comme si on voulait faire du second principe de la thermodynamique, un principe fondamental. La comparaison n'est d'ailleurs pas fortuite puisqu'il n'y a pas de résultat de mesure quantique sans irréversibilité (et donc fuite d'information, censée être parfaite et définitive, par intrication EPR de l'appareil de mesure avec l'environnement alors qu'on sait que l'irréversibilité ne présente pas un caractère absolu comme le montrent, par exemple, l'expérience des échos de spin ou encore la résurgence des oscillations de Rabi)

[Deedee81]

Salut,

Nier la réduction instantanée du paquet d'onde, serait violer un fait d'observation en vue de respecter une préférence interprétative.

On n'a jamais observé de réduction d'un paquet d'onde, Bernard. Tout ce qu'on observe ce sont des résultats définis des mesures.

Toutefois l'interprétation des résultats en termes de réduction sont infiniment plus facile (sinon il faut faire intervenir le fait que le système de mesure est intriqué avec le système qu'il a mesuré, bien que ce soit le cas d'après la théorie, on peut s'en passer, merci à la décohérence pour un appareil de mesure macroscopique).

C'est pour ça que les interprétations avec réduction sont plus simples à utiliser. Tenir compte de l'état complet sans réduction est une cinglerie de théoricien (et je suis théoricien ).

On peut par contre (et on doit, selon moi) accorder à la réduction du paquet d'onde une interprétation statistique indissociablement liée à la fuite d'information (à peu près) hors d'accès de l'observateur macroscopique (la création d'entropie si on préfère le dire comme ça) qui accompagne tout phénomène irréversible.

C'est la décohérence que tu décris là, non ? On se rejoint alors (voir ci-dessus) Et je fais moi aussi le lien avec l'entropie.

P.S. j'y joindrais aussi l'absence "d'auto-connaissance" parfaite, démontrée en logique formelle, pour compléter l'explication de la réduction, sinon on a juste le passage à travers la matrice densité d'un état intriqué à un mélange statistique. On a diagonalisation de la matrice mais pas réduction à un état précis. A moins d'admettre que l'équation de Schrödinger n'est peut être pas parfaitement unitaire, un pas que j'aurais plutôt du mal à franchir

Il n'y a pas viol, juste des interprétations différentes.

Là par contre, c'est une question d'interprétation. Ce n'est pas la réduction du paquet d'onde qui viole la relativité, mais son interprétation [....]

Bonne précision.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

A noter, toutefois, que, eu égard aux inégalités de Heisenberg faisant perdre sa pertinence à la notion d'espace-temps à l'échelle de Planck

Un lecteur non averti pourrait croire, en lisant cela, que c'est indépendant de la gravitation et de l'inertie. Surtout qu'on voit (trop souvent) écrit une inégalité comme Δx.Δv >, plutôt que Δx.Δp >, ce qui pourrait faire croire que l'inégalité de Heisenberg est purement chrono-géométrique. Ce n'est pas le cas, elle fait intervenir une masse (et donc l'inertie).

comment assurer la compatibilité entre RR et mécanique quantique

Je n'ai jamais lu qu'il y avait un problème de compatibilité entre RR et mécanique quantique. Entre la théorie de la gravitation qu'est la théorie de la Relativité Générale et la mécanique quantique, oui.

Est-ce rendre service aux lecteurs que de "gommer" l'inertie et la gravitation, et risquer de faire croire qu'il y aurait un problème entre la mécanique quantique et la RR?

[EspritTordu]

Vous m'avez épargné les formules, mais pas les "grands chevaux" de la physique quantique!
Je dois avouer de n'avoir peu donner de sens à vos réponses... Pourriez-vous rester avec des gants comme dans le film s'il vous plaît, cela me reste encore plus intelligible...

[EspritTordu]

Voilà mon os personnel : Pour moi dans ces expériences de pensée, il y a une chose qui est constante, c'est la mesure et la manière de la faire sur les deux particules. Celle-ci conditionne le résultat. Je suis Einstein, et admet que les deux particules ont un état déterminé avant la mesure. Sauf que pour le savoir, il faut le mesurer. La mesure va changer l'état de la première particule. En cherchant la seconde particule et en la mesurant, à nouveau la mesure va changer l'état. Comme la mesure change l'état de la même manière sur des particules intriquées avant, on a là l'explication de l'EPR je me dis. On ne peut pas savoir l'état du couple avant les mesures, mais on sait son état après les deux mesures menées identiquement. Ce n'est pas exact?

En disant cela, je rejette, dans mon esprit, une force instantanée supérieure à c. Je dis que les mesures ont fait varier l'état des particules de la même manière pour chacune des deux. Comme le changement (dû à la mesure) est identique pour la première et la seconde particule, que les résultats mesurés finaux donnent deux particules +1 et -1, alors je me dis, qu'on peut en déduire que les particules, avant la mesure, étaient respectivement, -1 et +1, c'est-à-dire bien le couple inverse. La réalité est bien indépendante de la mesure...
Reste qu'il semble que cette vision, semble ne pas être la vision dominante actuellement. Pourquoi mon raisonnement fait-il défaut?

[Deedee81]

Vous m'avez épargné les formules, mais pas les "grands chevaux" de la physique quantique!
Je dois avouer de n'avoir peu donner de sens à vos réponses... Pourriez-vous rester avec des gants comme dans le film s'il vous plaît, cela me reste encore plus intelligible...

Dans le message 2, il ne me semble pas avoir été trop technique. Mais c'est difficile de se juger soi-même. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? (je rappelle que je ne sais pas voir le film)

En disant cela, je rejette, dans mon esprit, une force instantanée supérieure à c. Je dis que les mesures ont fait varier l'état des particules de la même manière pour chacune des deux. Comme le changement (dû à la mesure) est identique pour la première et la seconde particule, que les résultats mesurés finaux donnent deux particules +1 et -1, alors je me dis, qu'on peut en déduire que les particules, avant la mesure, étaient respectivement, -1 et +1, c'est-à-dire bien le couple inverse. La réalité est bien indépendante de la mesure...
Reste qu'il semble que cette vision, semble ne pas être la vision dominante actuellement. Pourquoi mon raisonnement fait-il défaut?

Tu tiens un raisonnement "à la Einstein".

Une grosse difficulté avec les systèmes quantiques est celle-ci :
1) Elle est locale. C'est-à-dire que le résultat d'une mesure faite en un point A ne peut pas influencer ce qui se trouve en un point B au même moment (plus précisément, si un signal de vitesse inférieure ou égale à c n'a pas le temps de se propager). En théorique quantique des champs on l'implémente par une règle (techniquement : les opérateurs en deux points distants "instantanés" commutent). Par "influencer" je veux dire "physiquement mesurable", en ce sens qu'on pourrait l'utiliser pour transmettre des informations (transmetteur de signaux plus rapide que la lumière).
2) Elle est non séparable. C'est-à-dire qu'une description complète du système ne peut pas se faire en étudiant A d'un coté et B de l'autre. Il faut forcément considérer l'ensemble comme un tout.

Attention : tout le monde ne dit pas ça et certains peuvent ne pas être d'accord. Mais généralement c'est dû à un glissement sémantique entre (1) et (2) et au fait que l'interprétation peut très bien introduire des "éléments ontologiques plus rapide que la lumière" (comme la réduction instantanée, ou les ondes avancées de Cramer). D'où ma dernière phrase dans (1), elle précise ce que j'entends par "local".

Ces deux choses (1) et (2) prises ensemble, c'est totalement contre-intuitif et, même si ce n'est pas inconsistant, c'est totalement contraire à tout ce qu'on connait en physique classique et au quotidien. Absolument rien ne se comporte comme ça en physique classique. Cela rend la physique quantique extrêmement difficile à vulgariser (ce n'est pas la seule raison).

Démontrer que le raisonnement d'Einstein est faux tout en maintenant le (1) et le (2) est singulièrement difficile. Je l'a fait ici http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII mais ça reste ardu (j'ai même été imprécis, il y a un addendum sur le même site). Et si j'ai mis ça dans le tome 7, ce n'est pas pour rien. A cause de son caractère totalement exotique, on ne peut comprendre les interprétations de la MQ qu'en connaissant déjà la MQ au départ puisqu'elle a des aspects qu'on ne peut pas décrire avec des mots de tous les jours (le spin en est un exemple particulièrement criant), et donc j'estime qu'il faut avoir lu les six tomes qui précèdent (ce n'est que mon opinion, mais elle est fondée sur des constats !)

[Amanuensis]

Ces deux choses (1) et (2) prises ensemble, c'est totalement contre-intuitif et, même si ce n'est pas inconsistant

Pas facile de voir en quoi ce n'est pas incohérent. Comment parler d'un système ayant une étendue spatiale (notion implicite dans la règle 2) si on accepte la règle 1? Que recouvre exactement le mot "système" et surtout son "état"?

Pour moi ces règles sont d'entrée interprétatives.

La méca Q peut se contenter de mesures locales, et de règles de corrélation utilisables par les observateurs situés dans l'intersection des cônes futurs de ces mesures locales. La notion d'état d'un système non ponctuel n'est alors pas nécessairement plus qu'un intermédiaire de calcul.

[Deedee81]

La démonstration de la consistance, il vaut mieux le faire sur le formalisme mathématique (sans le coté interprétatif qui, lui, a parfois des inconsistances !).

La méca Q peut se contenter de mesures locales, et de règles de corrélation utilisables par les observateurs situés dans l'intersection des cônes futurs de ces mesures locales. La notion d'état d'un système non ponctuel n'est alors pas nécessairement plus qu'un intermédiaire de calcul.

Je suis d'accord avec ça, c'est aussi l'approche relationnelle.

Je suis d'accord aussi avec le fait que le classement en local/non séparable est lié à la modélisation mais pas à l'interprétation, ce sont des qualificatifs appliqués à la modélisation et qui ont des pendant mathématique bien connu ne nécessitant aucune ontologie.

Mais faire de la physique sans modéliser me semble ardu, à moins ne de faire que de la phénoménologie. Je ne suis pas d'accord pour réduire la physique à de la simple phénoménologie. Même en physique classique on ne se contente pas de tableaux de chiffres, on modélise. Et je doute qu'EspritTordu se contente d'un "ne regarde que les tableaux de chiffres et fait abstraction de tout le reste". Même Feynman n'était pas aussi extrémiste

D'autant que ce que tu appelles "intermédiaire de calcul" est trompeur, ce n'est pas qu'un intermédiaire puisque l'on part d'un système avec deux mesures locales située à des endroits différents, et on arrive à une comparaison finale en un point dans les cônes du futur. Ce n'est pas les "intermédiaires de calcul" qui ont une certaine extensions spatiale, c'est le système, et il faut bien le modéliser. Et il s'avère qu'aucune modélisation en MQ ne peut être séparable, alors que c'est possible en physique classique (et de facto intuitivement, lorsqu'on a une intuition claquée sur le quotidien). Ca se voit déjà rien que sur la fonction d'onde à deux particules (même Feynman en fait la remarque dans son cours).

Et non, qualifier un "modèle" de "intermédiaire de calcul", cette fois, je ne prendrai pas ça pour un glissement sémantique.

Ceci dit, si tu arrives à expliquer l'intrication avec les mains à EspritTordu, sans qu'il reste l'ombre d'une incompréhension, tu es le bienvenu pour essayer . Je ne me lancerai pas dans cet exercice où j'estime que la rigueur de la théorie est incontournable.

[Amanuensis]

Je ne suis pas d'accord pour réduire la physique à de la simple phénoménologie.

Ce n'est pas un but en soi. Mais quand on tombe devant un "paradoxe", il est légitime de questionner si ce n'est pas le passage de simple phénoménologie à "quelque chose de moins réducteur" qui n'est pas en cause!

D'autant que ce que tu appelles "intermédiaire de calcul" est trompeur, ce n'est pas qu'un intermédiaire puisque l'on part d'un système avec deux mesures locales située à des endroits différents, et on arrive à une comparaison finale en un point dans les cônes du futur.

Non. La corrélation dont je parle porte sur des mesures locales à l'observateur. Faut prendre en compte toute la chaîne de causalité, y compris la transmission entre A ou B et l'observateur.

[Imaginons un "multi-monde" avec un génie qui détruit tout futur à une situation où un observateur constate un non respect de la conservation du moment cinétique, alors la notion "d'état du système" n'a de sens que dans le futur des observateurs restants...]

Et non, qualifier un "modèle" de "intermédiaire de calcul", cette fois, je ne prendrai pas ça pour un glissement sémantique.

En quoi un modèle peut-il être autre chose qu'un intermédiaire de calcul? Pour moi, dès qu'on y voit plus que ça, c'est de l'interprétation. Et traiter quelque chose d'interprétation n'est pas négatif; c'est juste un panneau "danger", une indication qu'on entre alors dans un terrain où il est aisé de se leurrer (l'histoire de la physique est une longue suite de destructions d'erreurs d'interprétation non vues comme telles auparavant).

Ceci dit, si tu arrives à expliquer l'intrication avec les mains à EspritTordu

Je n'ai pas trop l'habitude de me donner des buts impossibles, je les laisse à d'autres.

[EspritTordu]

J'ai oublié de dire qu'il s'agissait d'un documentaire du physicien américain Brian Greene si cela peut aider....

Tu tiens un raisonnement "à la Einstein".

Dans le message 2, il ne me semble pas avoir été trop technique. Mais c'est difficile de se juger soi-même. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? (je rappelle que je ne sais pas voir le film)


Une grosse difficulté avec les systèmes quantiques est celle-ci :
1) Elle est locale. C'est-à-dire que le résultat d'une mesure faite en un point A ne peut pas influencer ce qui se trouve en un point B au même moment (plus précisément, si un signal de vitesse inférieure ou égale à c n'a pas le temps de se propager). En théorique quantique des champs on l'implémente par une règle (techniquement : les opérateurs en deux points distants "instantanés" commutent). Par "influencer" je veux dire "physiquement mesurable", en ce sens qu'on pourrait l'utiliser pour transmettre des informations (transmetteur de signaux plus rapide que la lumière).
2) Elle est non séparable. C'est-à-dire qu'une description complète du système ne peut pas se faire en étudiant A d'un coté et B de l'autre. Il faut forcément considérer l'ensemble comme un tout.

Je peux imaginer qu'il faille considérer A et B ensemble. En physique classique, on fait bien une étude système AB aussi. Si on rejette B, on ne peut plus définir A. Et puis l'étude n'est pas au fond de savoir l'état des particules elles-mêmes, mais plutôt leur état relatif (...).

Dans mon approche, A (mesuré ou non) n'influence plus B, une fois séparé par une distance. Mais il reste que ce qui fait le lien entre les deux points, ce n'est pas une force fantôme, mais le fait qu'on se déplace et on fait une seconde mesure ; la force fantôme c'est le physicien lui-même!

Que se passe-t-il, si une fois les particules intriquées créées et séparées, on mesure deux fois la première particule A et seulement une fois la suivante?

[chaverondier]

Un lecteur non averti pourrait croire, en lisant cela, que c'est indépendant de la gravitation et de l'inertie. Surtout qu'on voit (trop souvent) écrit une inégalité comme Δx.Δv >, plutôt que Δx.Δp >, ce qui pourrait faire croire que l'inégalité de Heisenberg est purement chrono-géométrique. Ce n'est pas le cas, elle fait intervenir une masse (et donc l'inertie).

Le Photon n'en a pas et pourtant l'inégalité de Heisenberg sur le produit incertitude de position incertitude d'impulsion reste valide et s'explique par le caractère ondulatoire de la lumière (l'illustration par l'effet de diffraction est très éclairante). Et on observe aussi la diffraction de particules de masse non nulle. Concernant l'inégalité relative au produit temps énergie on peut la voir aussi comme une inégalité relative au produit durée du train d'onde fréquence.

Par contre, à la réflexion, peut-être as tu quand même raison. L'échelle de Planck fait effectivement intervenir la gravitation puisque le temps de Planck, la longueur de Planck et la masse de Planck sont toutes trois bâties à partir de hbar de c et de G la constante de gravitation universelle.

Est-ce rendre service aux lecteurs que de "gommer" l'inertie et la gravitation, et risquer de faire croire qu'il y aurait un problème entre la mécanique quantique et la RR?

Disons que la coexistence pacifique entre les deux théories, pour employer l'expression consacrée, est sujette à interprétation, l'interprétation majoritaire étant effectivement qu'il n'y a pas de problème, donc (fatalement) que l'espace-temps de Minkowski et la notion d'évènement (pourtant étrangère à la MQ) n'est pas une émergence statistique. Personnellement, je n'arrive pas à voir comment on peut trouver l'interprétation majoritaire compatible avec ce qu'on sait à ce jour, mais bon, effectivement, une très large majorité y parvient.

Pour ma part, je pense plutôt que la lumière possède une vitesse constante en moyenne avec une légère dispersion autour de cette moyenne liée au fait que les photons n'ont pas de position et d'instant de création et d'absorption parfaitement déterminés et que la vitesse maximale de propagation des interaction présente, en fait, de très légères variations statistiques. En RR la vitesse maximale indépassable de toute interaction causale est au contraire une constante (et non une variable aléatoire dotée d'une moyenne et d'une dispersion). L'idée que j'ai en tête, c'est que la Relativité Restreinte serait plutôt une émergence statistique (et la mesure quantique aussi d'ailleurs au même titre que la notion d'évolution irréversible dont elle est indissociable). C'est comme ça que j'interprète les symétries du groupe de Poincaré. Ca ne me paraît pas plus choquant que la constatation du fait que la croissance de l'entropie des systèmes isolés ne soit monotone que statistiquement.

Par ailleurs, sur des sujets aussi pointus, je pense qu'on est autant piégé par les mots eux mêmes et par la signification qu'on leur prête que par les phénomènes que l'on cherche à décrire.

On n'a jamais observé de réduction d'un paquet d'onde. Tout ce qu'on observe ce sont des résultats définis des mesures.

C'est un bon exemple. Me concernant, je ne sais pas quelle est la différence entre les deux phénomènes. Quand on a une valeur définie d'une observable après que le système ait été en état superposé vis à vis de cette même observable, l'état du système est devenu un état propre de cette observable. Bien sûr il s'agit là d'un modèle et non d'une observation "directe", mais c'est celui en vigueur et par ailleurs, je ne crois pas à la notion d'observation directe.

[Deedee81]

Salut,

En quoi un modèle peut-il être autre chose qu'un intermédiaire de calcul?

Encore une histoire de vocabulaire

On en revient décidément toujours au même (avec raison) : rien de tel que le formalisme (mathématique) et les mesures pour éviter les ambiguïtés.

Je n'ai pas trop l'habitude de me donner des buts impossibles, je les laisse à d'autres.

la force fantôme c'est le physicien lui-même!

Voilà une remarque que je trouve très pertinente. Le physicien, ou sa manière de raisonner. Suffit de voir les débats interminables sur le sujet depuis bientôt un siècle alors que (presque) tous utilisent la même théorie (la MQ) et les mêmes résultats expérimentaux.

Que se passe-t-il, si une fois les particules intriquées créées et séparées, on mesure deux fois la première particule A et seulement une fois la suivante?

On obtient deux fois la même valeur en A, et la même valeur en B (ou la valeur opposée suivant le type d'intrication et si on mesure la même variable).

Note que le coeur du phénomène ne se situe pas là.

Prenons deux particules intriquées ayant la même grandeur (par exemple le spin). Les particules ayant l'état |A1>|B1>+|A2>|B2>. Traduction : "si la particule A a la valeur 1, alors B aussi, si la particule A a la valeur 2, alors B aussi, et A (ainsi que B) a une chance sur deux d'avoir la valeur 1 et une chance sur deux d'avoir la valeur 2".

Mais une telle situation n'a rien de "non classique". Supposons qu'on ait des jumeaux qui quittent une maternité. Leur état pourrait être décrit par une notation du style (A blond)(B blond)+(A brun)(B brun). Là aussi les jumeaux ont une chance sur deux (sauf en Suède ) d'être blond et auront la même couleur de cheveux quand on va les observer. Rien de "quantique" là dedans. C'est simplement dû au fait que les jumeaux sont identiques (comme nos particules) et qu'on ignore à l'avance la couleur de leurs cheveux (comme le spin de nos particules).

Mais il y a un petit quelque chose en plus avec nos particules. Le petit plus mystérieux. Et qui ne peut pas être mis en évidence comme ça. Pour le voir il faut mesurer plus d'une seule grandeur (comme la couleur des cheveux ou le spin selon une direction). Il faut en mesurer au moins deux et il faut que ces grandeurs soient liées (par exemple, le spin mesurée dans deux directions différant d'un angle donné).

A cause du caractère aléatoire (l'inconnu sur la valeur du spin) on obtient tous les résultats possibles. Je vais mesurer 1 ou 2 pour la particule A et 1' ou 2' pour B (le ' indiquant la valeur dans une direction différente) avec toutes les combinaisons possibles : 11', 12', 21', 22'. On peut compter le nombre de fois où on a chaque paire, ce sont les corrélations.

Si l'on suppose que la valeur 1 et 2 ou 1' et 2' est prédéterminée mais simplement inconnue au départ (comme la couleur des cheveux) et connaissant la répartition statistique initiale (on connait les relations entre la probabilité d'observer 1' pour une particule si juste avant on a observé 1 pour la même particule. Ce sont simplement les règles données par la polarisation, en utilisant une lumière polarisée verticalement et un polariseur légèrement incliné, seule une fraction passe proportionnelle à cos²x où x est l'angle initial). Alors on peut calculer les corrélations maximales qui peuvent être observées. C'est un des avatars des inégalités de Bell.

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A...C3%A9s_de_Bell

Si tu t'amuses à faire ça avec des jumeaux et deux grandeurs (couleur des cheveux et des yeux, et connaissant la probabilité d'avoir des yeux bruns si la couleur des cheveux est brune, par exemple), il est facile de vérifier que les inégalités de Bell sont vérifiées.

En fait, un simple argument de comptage permet de le voir. C'est bien expliqué ici :
http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8025
(une explication qui vient de Bernard d'Espagnat si ma mémoire est bonne)

Par contre, la MQ viole ces inégalités.... ainsi que l'expérience.

C'est ce qui fait souvent dire "la MQ est non locale" (avec raison, mais pour des raisons de polysémie parfois on dit "non local", parfois "non séparable", la langue française est assez ambigüe).

Et si on refuse de faire intervenir un effet instantané à distance (réduction à la Copenhague, signal qui remontre le temps (!) à la Cramer,...) c'est alors là que ça devient difficile et étrange. J'ai expliqué ça en détail dans le lien que j'avais donné dans le message 8.

Mais rien à faire, on doit faire des concessions. Quelle que soit l'interprétation, on doit abandonner un ou plusieurs aspects classiques. Avec Bohm, Copenhague ou le transactionnel (Cramer), c'est la localité. Avec les états relatifs analysés par la MQ relationnelle, c'est les états définis (nous sommes nous mêmes dans des états quantiques superposés), idem avec les mondes multiples.

Le choix à faire est une affaire de goût et de philosophie puisque l'on interprète les mêmes résultats de la même théorie ! Mais pas seulement.

Si tu fais des expériences, franchement, il vaut mieux Copenhague (ou du moins l'interprétation instrumentale, c'est la même sans son manteau philosophique), le transactionnel est pas mal aussi et est assez intéressant (voir le site internet de Cramer, ainsi que ses articles dans ArXiv), il s'en sert d'ailleurs dans son cours à l'université. Par contre, si tu fais de la cosmologie quantique, il n'y a que les états relatifs, l'analyse transactionnelle ou les histoires cohérentes qui sont applicables. Il est assez difficile de donner une assise rigoureuse aux mondes multiples.... je ne les ai jamais vu utilisés que dans des raisonnements qualitatifs, dans des discussions sur les interprétations ou dans des articles de philo !!!! Jamais dans des trucs sérieux (expériences ou théories). Mais ça existe peut-être. Idem pour les interprétations modales (qui sont plutôt du domaine du mathématicien spécialisé en logique formelle et en particulier en logique quantique).

Bref, il y a manger pour tout le monde et c'est bien comme ça

[Amanuensis]

Encore une histoire de vocabulaire

Je ne le vois pas comme ça. Mais, bon, j'ai bien compris que le vocabulaire est l'argument pour "résoudre" en douceur un différent.

Note: Pour les inégalités de Bell, il faut trois attributs binaires, deux ne suffisent pas...

[Deedee81]

Bien sûr il s'agit là d'un modèle et non d'une observation "directe", mais c'est celui en vigueur et par ailleurs,

Ce n'est pas le seul modèle en vigueur. Mais c'est en effet le plus utilisé (et pour de bonnes raisons).

je ne crois pas à la notion d'observation directe.

Moi non plus (au sens où tu as employé ce mot)

Note: Pour les inégalités de Bell, il faut trois attributs binaires, deux ne suffisent pas...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque. C'est vrai dans l'exemple donné dans mon dernier lien. Par contre, pour le spin, up ou down, deux directions suffisent pour violer les inégalités de Bell. Ou alors je n'ai pas compris ton "attributs binaires" ???

[EspritTordu]

Salut,

On obtient deux fois la même valeur en A, et la même valeur en B (ou la valeur opposée suivant le type d'intrication et si on mesure la même variable).

Note que le coeur du phénomène ne se situe pas là.

Prenons deux particules intriquées ayant la même grandeur (par exemple le spin). Les particules ayant l'état |A1>|B1>+|A2>|B2>. Traduction : "si la particule A a la valeur 1, alors B aussi, si la particule A a la valeur 2, alors B aussi, et A (ainsi que B) a une chance sur deux d'avoir la valeur 1 et une chance sur deux d'avoir la valeur 2".

Mais une telle situation n'a rien de "non classique". Supposons qu'on ait des jumeaux qui quittent une maternité. Leur état pourrait être décrit par une notation du style (A blond)(B blond)+(A brun)(B brun). Là aussi les jumeaux ont une chance sur deux (sauf en Suède ) d'être blond et auront la même couleur de cheveux quand on va les observer. Rien de "quantique" là dedans. C'est simplement dû au fait que les jumeaux sont identiques (comme nos particules) et qu'on ignore à l'avance la couleur de leurs cheveux (comme le spin de nos particules).

Mais il y a un petit quelque chose en plus avec nos particules. Le petit plus mystérieux. Et qui ne peut pas être mis en évidence comme ça. Pour le voir il faut mesurer plus d'une seule grandeur (comme la couleur des cheveux ou le spin selon une direction). Il faut en mesurer au moins deux et il faut que ces grandeurs soient liées (par exemple, le spin mesurée dans deux directions différant d'un angle donné).

A cause du caractère aléatoire (l'inconnu sur la valeur du spin) on obtient tous les résultats possibles. Je vais mesurer 1 ou 2 pour la particule A et 1' ou 2' pour B (le ' indiquant la valeur dans une direction différente) avec toutes les combinaisons possibles : 11', 12', 21', 22'. On peut compter le nombre de fois où on a chaque paire, ce sont les corrélations.

Si l'on suppose que la valeur 1 et 2 ou 1' et 2' est prédéterminée mais simplement inconnue au départ (comme la couleur des cheveux) et connaissant la répartition statistique initiale (on connait les relations entre la probabilité d'observer 1' pour une particule si juste avant on a observé 1 pour la même particule. Ce sont simplement les règles données par la polarisation, en utilisant une lumière polarisée verticalement et un polariseur légèrement incliné, seule une fraction passe proportionnelle à cos²x où x est l'angle initial). Alors on peut calculer les corrélations maximales qui peuvent être observées. C'est un des avatars des inégalités de Bell.

Merci Deedee81 pour ces développements. Mais cela reste flou encore pour moi. Peut-être me faudrait-il me plonger davantage dans la physique quantique...

Je surpris que si on mesure deux fois la particule A, on est le même résultat.

Pourquoi faut-il mesurer deux paramètres liés sur chacune des particules?

[Deedee81]

Salut,

Merci Deedee81 pour ces développements. Mais cela reste flou encore pour moi. Peut-être me faudrait-il me plonger davantage dans la physique quantique...

Par chance, on peut se contenter ici seulement d'un minimum : le formalisme de base (et son lien avec l'expérience) : vecteurs d'états, principe de superposition, règle de Born,.... Mais ça nécessite quand même un certain effort.

Je surpris que si on mesure deux fois la particule A, on est le même résultat.

Pour les interprétations avec réduction, c'est dû à.... la réduction :
Si la particule A est, disons, dans l'état |1>+|2> et qu'on la mesure, on va trouver la valeur 1 avec 50% de chance (pour la situation que j'ai choisi). L'état de la particule est modifié et devient |1> (réduction) et y reste (tant qu'on ne la modifie pas).

Pour les interprétations sans réduction, c'est dû au fait que l'appareil de mesure (et l'expérimentateur) se retrouvent dans un état intriqué avec la particule !

Pourquoi faut-il mesurer deux paramètres liés sur chacune des particules?

Si tu n'en mesures qu'un, tu as le problème expliqué avec les jumeaux : ça n'a rien de mystérieux.
Su tu mesures deux paramètres totalement indépendant, tu ne peux rien tirer de la comparaison des mesures des deux paramètres, tu auras juste des corrélations nulles, sans plus.

[Nicophil]

Salut,

Si tu fais des expériences, franchement, il vaut mieux Copenhague (ou du moins l'interprétation instrumentale, c'est la même sans son manteau philosophique), le transactionnel est pas mal aussi et est assez intéressant [...].
Par contre, si tu fais de la cosmologie quantique, il n'y a que les états relatifs, l'analyse transactionnelle ou les histoires cohérentes qui sont applicables. Il est assez difficile de donner une assise rigoureuse aux mondes multiples.... je ne les ai jamais vu utilisés que dans des raisonnements qualitatifs, dans des discussions sur les interprétations ou dans des articles de philo !!!! Jamais dans des trucs sérieux (expériences ou théories).
Bref, il y a manger pour tout le monde et c'est bien comme ça

Cet irénisme syncrétiste me laisse pantois... Je doute que l'interprétation de l'Ecole de Copenhague soit inapplicable en cosmologie !

Pour moi ce n'est pas du tout "comme ça que ça marche" : il y a l'interprétation orthodoxe de Copenhague, celle des gens sérieux, et il y a les autres, les hérétiques. Et il faut choisir son camp.

Et au sujet de la théorie de la décohérence, même s'il y a quelques mois tout le monde m'était tombé dessus, je persiste et je signe : c'est un problème qui n'existe même pas pour l'Ecole de Copenhague puisque la réduction est instantanée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...aquet_d.27onde

[Amanuensis]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque.

Elle est pourtant simple. Les inégalités de Bell font intervenir 3 "choses à mesurer", pas seulement 2.

L'inégalité de base (l'original) est



A, B et C: trois attributs mesurés, rho étant la "corrélation"

---

Je réagissais à ça:

Si tu t'amuses à faire ça avec des jumeaux et deux grandeurs (couleur des cheveux et des yeux, et connaissant la probabilité d'avoir des yeux bruns si la couleur des cheveux est brune, par exemple), il est facile de vérifier que les inégalités de Bell sont vérifiées.

C'est inapplicable...

---

Mais, bon, j'arrête là, je ne prétend pas être la référence locale sur le domaine, ni, comme déjà dit, expliquer à la main le paradoxe EPR... Et mon vocabulaire n'est pas le bon, et mes textes "pas clairs", et je ne ..., etc.

[Deedee81]

Cet irénisme syncrétiste me laisse pantois... Je doute que l'interprétation de l'Ecole de Copenhague soit inapplicable en cosmologie !

L'interprétation de Copenhague (mais aussi l'interprétation instrumentale, celle utilisée par tous ceux qui font de la MQ en laboratoire et celle qui est présentée dans la grande majorité des cours) postule explicitement qu'il y a un appareil de mesure classique (macroscopique) et que c'est lorsque cet appareil fait ses mesures qu'il y a réduction. Les lois décrivant cet appareil sont différentes de celles du système étudié (existence d'une base vectorielle privilégiée et non unitarité dans le cas de l'appareil). En cosmologie quantique (l'adjectif est important !) c'est impossible puisque l'objet quantique considéré est l'univers et il ne peut y avoir d'observateur extérieur.

Les études de cosmologie quantique que j'ai lu utilisaient soit les histoires consistantes (une amélioration de Copenhague) soit le relationnel (du moins quand l'interprétation était explicitement utilisée, ce n'est pas toujours le cas).

Pour moi ce n'est pas du tout "comme ça que ça marche" : il y a l'interprétation orthodoxe de Copenhague, celle des gens sérieux, et il y a les autres, les hérétiques. Et il faut choisir son camp.

N'importe quoi. Les "autres hérétiques", comme tu dis, sont utilisées par certains professeurs de mécanique quantique dans leurs cours universitaire (c'est le cas de Cramer en tout cas, Rovelli c'est à confirmer). Un argument de ce type peut être qualifié "argument d'autorité" mais c'est justement ce qui permet de dire que "hérétique" c'est franchement du grand n'importe quoi.

Tout au plus peut-on dire que l'interprétation instrumentale est la plus utilisée en pratique (mais certainement pas celle de Copenhague).

Et au sujet de la théorie de la décohérence, même s'il y a quelques mois tout le monde m'était tombé dessus, je persiste et je signe : c'est un problème qui n'existe même pas pour l'Ecole de Copenhague puisque la réduction est instantanée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...aquet_d.27onde

La réduction et la décohérence sont deux choses différentes. Et il est normal que l'Ecole de Compenhague n'ait pas utilisé la théorie de la décohérence puisqu'elle est beaucoup plus récente !

[inviteccac9361]

Bonjour,

ne peut-on pas inverser le point de vue, et dire que la matière (ce avec quoi nous mesurons et pensons) est ce qui n'est pas la lumière, et prendre alors une et une seule référence "fixe" mais "globale", la lumière ?

Ne peut-on imaginer par exemple que la lumière "part" et "arrive" instantanément... du moins du point de vue du "photon", et ceci quelle que soit la "longueur"(celle que nous évaluons en tant que corps materiel, qui plus est structuré de nombreux atomes) "parcourue" ?

On peut supposer qu'il n'y a qu'un seul zero (l'instantané en terme de temps), ce qui permet peut-être d'interpreter qu'il n'y a donc qu'une seule vitesse limite ou des vitesses (celle observée lorsqu'on est matière) moindres (des temps plus longs lorsqu'on est matière), valable en tout "lieu" (la conjonction de la "lumière"(l'onde photonique(le champ, bref) correspondant au "vide" (absence de matière) le plus ténus, et pourtant le plus énergétique (un rapport en terme d'énergie du vide et energie de la matière de 10¹²⁰ quand même..))), mesurée depuis des référentiels observateurs (materiels) en chaque "lieu" local.

La question de la relation entre observateurs materiels (on dit "physiques") "distants" n'est alors, à mon avis, probablement plus qu'une question materielle.

[Nicophil]

N'importe quoi. Les "autres hérétiques", comme tu dis, sont utilisées par certains professeurs de mécanique quantique dans leurs cours universitaires (c'est le cas de Cramer en tout cas, Rovelli c'est à confirmer).

Tout professeurs qu'ils sont, Cramer et Rovelli sont des hérétiques patentés, ce n'est pas incompatible.
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La réduction et la décohérence sont deux choses différentes. Et il est normal que l'Ecole de Copenhague n'ait pas utilisé la théorie de la décohérence puisqu'elle est beaucoup plus récente !

Il est vrai que réduction et décohérence ne s'opposent pas frontalement...
C'est au niveau de l'ontologie que c'est radical : pour se poser durant sa vie entière le problème de la décohérence, il faut avoir adopté dans sa prime jeunesse l'ontologie objectiviste des hérétiques.

Pour l'ontologie subjectiviste, cf. E.T.Jaynes.

[inviteccac9361]

Il est vrai que réduction et décohérence ne s'opposent pas frontalement...

C'est vrai, et c'est probablement deux aspects relevant d'un même principe.

Une petite brève, trouvée dernièrement dans un document proposé par ù100fil, très instructif à mon avis.

Les évolutions chaotiques compensent leur impossibilité de prévisions déterministes à long terme par d'excellentes prévisions statistiques ( notez la similarité avec la mécanique quantique).
Cette excellence est due au chaos lui-même qui réintroduit le hasard en permanence et ainsi, même s'il est impossible de prédire les mouvements futurs d'une molécule perdue dans le mouvement brownien, nous pouvons modéliser avec précision les éléments statistiques, température, pression, etc.

Ce résultat étrange fut relevé avec humour par Henri Poincaré :

« Vous me demandez de vous prédire les phénomènes qui vont se produire.
Si, par malheur, je connaissais les lois de ces phénomènes, je ne pourrais y arriver que par des calculs inextricables et je devrais renoncer à vous répondre ; mais, comme j'ai la chance de les ignorer, je vais vous répondre tout de suite.
Et, ce qu'il y a de plus extraordinaire, c'est que ma réponse sera juste.» ( Poincaré, 1908)..

Mais comment est-il possible de réconcilier les lois réversibles des éléments individuels avec les lois irréversibles des éléments statistiques moyens ?
La réconciliation est dans la différence entre la moyenne et la réalité de ces éléments statistiques.

Pour des systèmes avec un très grand nombre de paramètres indépendants cette différence est habituellement extrêmement faible et inappréciable, mais elle peut devenir grande après un « temps suffisant », par exemple après le temps de retour de Poincaré au voisinage des conditions initiales.

http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html

[Deedee81]

Tout professeurs qu'ils sont, Cramer et Rovelli sont des hérétiques patentés, ce n'est pas incompatible.
Et même: il est nécessaire d'être professeur pour être hérétique, sinon on n'est qu'un random crank!

Ce n'est que ton opinion. J'ai lu de nombreux articles de Rovelli qu'il a publié et, tu vois, j'ai plus tendance à lui faire confiance qu'à toi qui les qualifie d'hérétique gratuitement, sans preuve.

Il est vrai que réduction et décohérence ne s'opposent pas frontalement...

En effet. La décohérence pose plus difficulté avec d'autres interprétations (comme celle de Ghirardi, l'interprétation avec "réduction physique", que là, oui, je qualifierais d'hérétique puisqu'il va jusqu'à modifier la MQ elle-même. Ce n'est pas qu'une interprétation).

C'est au niveau de l'ontologie que c'est radical : pour se poser durant sa vie entière le problème de la décohérence, il faut avoir adopté dans sa prime jeunesse l'ontologie objectiviste des hérétiques.

J'ignorais que certains considéraient la décohérence comme un problème. Tu as une référence avec un auteur qui dirait que c'est un problème ??? (c'est le cas de Jaynes que tu cites ?)

C'est vrai, et c'est probablement deux aspects relevant d'un même principe.

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Ce sont deux choses totalement différente (même si leurs manifestations se recouvrent).

Par contre la décohérence est en effet lié à l'extrait que tu cites (marrant la réponse de Poincaré ).

[Deedee81]

Désolé, j'ai dû, après réflexion, supprimer la phrase qui suivait l'explication sur les "hérétiques". Si ce terme peut ne pas être péjoratif, j'ai d'ailleurs employé ce terme aussi dans mon message précédent, la phrase qui suivait était franchement insultante pour ces personnes (qui sont tout à fait respectables et respectées).

[Nicophil]

J'ignorais que certains considéraient la décohérence comme un problème. Tu as une référence avec un auteur qui dirait que c'est un problème ??? (c'est le cas de Jaynes que tu cites ?)

Les Orthodoxes considèrent qu'il n'y a pas de problème justement ! donc pas besoin de passer sa vie à chercher une théorie de la décohérence.
La théorie de la décohérence est une réponse au problème posé par le Chat de Schrödinger. Mais seuls les Hérétiques prennent ce problème au sérieux, pas les Orthodoxes qui, quand ils en entendent parler, "sortent leur revolver".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C..._de_Copenhague

Interprétation de Copenhague
Cette approche repose sur la conviction que la mécanique quantique n'est qu'une description de tout ce qu'on peut connaître de la réalité, mais ne décrit pas la réalité en elle-même.

Cette approche constitue, au XXIe siècle, la « solution officielle » du problème de la mesure, et reste une opinion majoritaire parmi les physiciens, même si un nombre croissant de ceux-ci accordent de l'intérêt à la théorie de la décohérence.
Physiciens représentatifs de cette approche : Niels Bohr, Stephen Hawking.

[inviteccac9361]

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Ce sont deux choses totalement différente (même si leurs manifestations se recouvrent).

Tout à fait Deedee.
L'aspect est bien différent, et les models explicatifs aussi.

Un tableau interessant des différences et similitudes, entre les deux approches :

Décohérence et réduction du paquet d'onde

On voit d'après ce qui précède qu'il ne faut pas confondre décohérence et réduction du paquet d'onde.

Voici un tableau récapitulant les différences :

Réduction du paquet d'onde / Décohérence
Postulat indépendant / Déduit d'un postulat
Durée de la réduction instantanée / Durée dépendante de l'environnement
Les états superposés n'existent plus après la réduction / États superposés indétectables
Réduction provoquée par un acte de mesure, de nature subjective / Réduction spontanée, objective
Universalité postulée / Universalité vraisemblable
Sélectionne un état unique / Sélectionne un ensemble d'états mutuellement exclusifs

À ce jour, il n'est pas encore tranché de savoir si la décohérence est une approximation du postulat de réduction du paquet d'onde, ou si c'est au contraire le postulat qui approxime la réalité de la décohérence.
Malgré tout, nombreux sont les physiciens penchant vers la deuxième hypothèse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique

On est, à mon avis, un peu comme dans une situation où deux observateurs auraient pour phénomène "la vitesse" (qui correspondrait ici peut-être à l'aspect d'un "principe" sous-jacent), et que l'un postulerait que c'est le temps qui fonde ce phénomène et l'autre la longueur, qu'il est d'ailleurs capable de mesurer.
Le plus avantagé semble être celui qui peut mesurer une longueur...

Mais, ont-ils tous les deux raisons ?
Ou tous les deux tord ?
Ni l'un ni l'autre, je pense, ils sont simplement cohérents, et c'est tout ce qui est demandé.

Par contre la décohérence est en effet lié à l'extrait que tu cites (marrant la réponse de Poincaré ).

Oui, et d'ailleurs à ce sujet, Amanuensis à raison je pense, d'insister sur la quantité de mouvement (et non pas la vitesse) au niveau de la formulation "à la Heisenberg" (qui fonctionne avec des opérateurs qui ne commutent pas), faisant ainsi intervenir "la" masse.

Interprétation probabiliste
(..)
La mesure est donc de nature probabiliste, ce qui implique beaucoup de paradoxes apparents en logique aristotélicienne.
L'un d'entre eux a été immédiatement remarqué par Heisenberg : l'opérateur position et l'opérateur quantité de mouvement ne sont pas commutatifs.(..)

Alors on ne peut pas mesurer simultanément ces deux grandeurs observables qui sont dites complémentaires
La notion d'espace des phases disparaît en mécanique quantique, et l'objet quantique est en fait complètement décrit par sa fonction d'onde.
Les grandeurs scalaires utilisées en physique classique sont insuffisantes et inadéquates.

L'évolution déterministe de Newton est remplacée par une équation d'évolution déterministe de Schrödinger, permettant de prédire de façon certaine l'évolution temporelle des fonctions d'onde (dont le module carré est la probabilité, la phase n'étant pas connue a priori).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

La décohérence n'est pas instantanée pour un observateur physique et ce temps, variable, dépend de l'environnement, alors que la réduction du paquet d'onde est instantanée.

[chaverondier]

Les Orthodoxes considèrent qu'il n'y a pas de problème justement ! donc pas besoin de passer sa vie à chercher une théorie de la décohérence.
La théorie de la décohérence est une réponse au problème posé par le Chat de Schrödinger. Mais seuls les Hérétiques prennent ce problème au sérieux, pas les Orthodoxes qui, quand ils en entendent parler, "sortent leur revolver".

Heureusement, des physiciens tels que Serge Haroche, notre Prix Nobel Français 2012 (qui a passé une partie très appréciable de sa carrière à étudier, modéliser et observer expérimentalement la décohérence et à créer et mesurer des chatons de Schrödinger dans le cadre d'expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice) sont suffisamment hérétiques pour poser des questions auxquelles une large majorité considère (à un moment donné) que les réponses apportées suffisent. Au lieu de sortir leur révolver, ils sortent leurs appareils de mesure après avoir passé une partie appréciable de leur temps à apprendre, puis à s'efforcer de comprendre ce que d'autres physiciens ont trouvé avant eux. C'est plus constructif que de critiquer sans savoir de quoi on parle.

[Nicophil]

Au lieu de sortir leur révolver, ils sortent leurs appareils de mesure

Pour mesurer quoi ?