Mieux que le mouvement perpétuel : la mécanique quantique

[Ludwig]

Salut

Il me semble que stefjm, qui a initié le fil, est assez mature pour savoir de quoi il veut parler. Je lui donne ma confiance.

Concernant le notion de grandeurs physique ce regard me parle :

Physique Classique et Géométrie (Commutative) : Les grandeurs physiques afférentes à un système sont des fonctions définies sur l’espace qui décrit le système

Physique Quantique et Géométrie (Non Commutative) : Les grandeurs physiques sont décrites par des éléments de l’algèbre associée au système

Patrick

Pour ce qui me concerne, l'expèrience m'a montrée que les grandeurs physiques ne veulent pas dire grand chose. L'expérience m'a également montrée que ce sont les caractéristiques intrinsèques des systèmes qui dictent la loi.
Surtout c'est toujours aux interfaces que se passe la bataille. La notion de grandeur physique me dis seulement comment je dois dimensionner, la notion de caractéristiques intrinsèques me dit comment je dois faire pour obtenir un transfert maximal de l'énergie.

Cordialement


Ludwig

PS:

Voir les travaux d'Oustaloup
-----

[invite6754323456711]

3- au dela des questions des formes ce qui pose probleme c'est que tu parles de la MQ dont tu ignores absolument tout. En ce qui me concerne j'ai trente années de recherche derriere moi, ce qui fait entre nous une tres grande difference. C'est pourquoi je t'invite a ouvrir un livre de MQ de base, il en existe des centaines et même dans la langue allemande.

Justement cet argument d'autorité n'est plus ni moins que de la forme (de plus très rétrograde à notre époque) que je classe dans le même sac que l’argument orthographique. L'expertise se "démontre" elle ne s'impose pas d'elle même par des arguments d'autorités. Stefjm et Ludwig, manifestement des automaticiens, proposent un autre regard formel tout comme, par analogie, Schrödinger physicien a écrit l'ouvrage qu'est-ce que la vie. Fait nous plutôt profiter de ton regard Critique (au sens noble du terme), dont je ne doute pas de sa pertinence, sur les dires de Stefjm et Ludwig.

Patrick

[Ludwig]

Salut

Cordialement

Bonjour,

1- petite mise au point, mes interventions se font sur un iphone et donc il est tres difficile de corriger les fautes d'orthographe.

2- Je n'ai jamais mis en cause ta maitrise du français qui est plus que correcte, mais par contre l'enchainement de tes phrases qui sont souvent décousues.

3- au dela des questions des formes ce qui pose probleme c'est que tu parles de la MQ dont tu ignores absolument tout. En ce qui me concerne j'ai trente années de recherche derriere moi, ce qui fait entre nous une tres grande difference. C'est pourquoi je t'invite a ouvrir un livre de MQ de base, il en existe des centaines et même dans la langue allemande.


Tout ce que tu ecris sur la MQ est non pas faux mais totalement absurde.

Je suppose que tu voulais dire que tu maitrises bien le modèle canonique de calcul courament utilisé dans le domaine de la MQ.

Figure toi que j'ai pris connaissance de ce modèle de calcul.

Peux tu accepter que je trouve que ce modèle (MQ) ne correspond pas à celui que j'utilise courrament c.a.d. théorie des systèmes.
Peux tu accepter que je fasse part de mes remarques sur les divergences entre les deux modèles.
Peux tu accepter que ni le modèle que j'utilise ni celui que toi tu utilises ne contiennent une quelconque vérité.

si tu peux accepter tous ceci alors je suis persuadé que nous pouurons discuter serainement de cette affaire.


Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Pour ce qui me concerne, l'expèrience m'a montrée que les grandeurs physiques ne veulent pas dire grand chose.

Elles veulent peut être dire, relativement à notre interprétation, ce que nous avons avons besoins (prédiction) qu'elles nous disent aux questions scientifique que nous nous posons.

Prediction is very difficult, especially about the future Niels Bohr

Patrick

[gatsu]

Salut,

C'est dingue, j'essaie de comprendre mais rien a faire, il semble que stefjm et Ludwig soient completement dans les nuages !!

La theorie des systemes que vous utilisez ne peut pas etre fausse dans le sens ou c'est essentiellement des maths appliquees a un type tres specifique de problemes qui consiste a comprendre, compte tenu d'un systeme donne et d'un signal en entree de ce systeme, quel est le signal en sortie.

Cela se fait en modelisant le systeme a l'aide d'elements dont on connait les proprietes (multiplication du signal, deformation de son spectre etc...).

C'est quelque chose d'evidemment tres important en physique en general mais c'est une facon de faire differente de l'approche d'un physicien.

En particulier, un physicien s'interessera au systeme lui meme et a tous les etats qu'il peut avoir a priori en utilisant un cadre theorique et un modele donnes. En particulier, en MQ, on a besoin d'avoir ce qu'on appelle un ECOC (Ensemble Complet d'Observables qui Commuttent) afin de pouvoir decrire tous les etats possibles d'un systeme quantique donne.

Une fois que tous les etats possibles du systeme sont determines, on peut s'interesser a savoir comment un autre systeme pourrait interagir avec lui. Si le systeme est un atome par exemple, l'autre systeme peut par exemple etre une onde electromagnetique classique et on peut essayer de savoir, en fonction du signal en entree, quel est le signal en sortie mais on ne pourra pas comprendre l'emission stimulee de cette facon par exemple.

Pour comprendre cette derniere (emission stimulee), il faut tenir compte du fait que l'intensite du signal electromagnetique en entree ne peut manifestement pas etre aussi petite que l'on veut et que le signal est intrinsequement constitue de petits paquets qui arrivent en plus de facon non reguliere sur un detecteur par exemple.

Le formalisme qui permet d'exprimer ce fait mathematiquement est la theorie quantique des champs et votre transformee de Laplace n'y peut absolument rien parce qu'elle ne s'interesse pas a la physique...elle est victime de sa trop grande generalite en somme.

Par contre, une fois que vous savez quel est l'effet de l'emission sur un signal donne, alors vous pouvez utiliser votre usine a gaz de la theorie du signal (ou des systemes ou que sais-je).

Un exemple paradigmatique de ce que j'avance est le laser:

- on peut comprendre comment cela marche d'un point de vue signal en mettant un terme de gain (souvent multiplicatif) dans la description en terme de fonction de transfert pour un signal qui serait l'intensite lumineuse a l'interieur d'un Fabry-Perot

- par contre on a absolument aucune idee de quelle est l'origine du gain et ce n'est pas la transformee de Laplace qui va nous l'expliquer parce que ce n'est qu'un outil. Pour comprendre un tout petit peu plus, il faut comprendre l'idee d'inversion de population, la competition entre emission stimulee et spontanee, qu'un systeme a deux niveaux n'est pas suffisant etc...et on peut continuer presque infiniment sur les prerecquis qu'il faut avoir pour savoir "vraiment" d'ou vient le terme de gain.

Et du coup c'est la qu'est la difference je pense, les gens du signal vont se satisfaire de connaitre la valeur du gain et essayer de determiner tous les comportements en sortie possibles, ce qui peut toujours etre fait en utilisant les memes outils; alors qu'un physicien, je pense, se questionnera indefiniment sur le pourquoi du comment du gain et chaque nouvelle reponse ne fera naitre que d'autres questions qui necessiterons de nouvelles facons de concevoir les choses.

[invite6754323456711]

La theorie des systemes que vous utilisez ne peut pas etre fausse dans le sens ou c'est essentiellement des maths appliquees a un type tres specifique de problemes qui consiste a comprendre, compte tenu d'un systeme donne et d'un signal en entree de ce systeme, quel est le signal en sortie.

La théorie analytique de la chaleur, n'a elle pas ouvert le porte pour ce type/cette facette du regard ?

Patrick

[gatsu]

La théorie analytique de la chaleur, n'a elle pas ouvert le porte pour ce type/cette facette du regard ?

Patrick

Et c'est pour cela que tout doit etre regarde de cette facon la ? Mais au dela de ca, je pense que tu ne pose pas la bonne question apres la lecture de mon message. Ma these est que la theorie du signal et la physique sont deux disciplines qui n'ont rien a voir l'une avec l'autre bien qu'elles comminuquent entre elles frequemment.

En particulier, parce qu'elles s'interessent a des equations qui ont la meme structure, elles peuvent parfois s'entre-aider. Mais ce que je lis depuis le debut du fil me fait vraiment dire qu'il n'y a aucun espoir de reelle communication entre les deux communautes sur ce forum (et personnellement je trouve que cela vient en particulier de la meconnaissance et suffisance notoire de stfjm et Ludwig).

[invite6754323456711]

Et c'est pour cela que tout doit etre regarde de cette facon la ?

Si il y a plusieurs regard "valide" (ce qui reste à montrer) au regard des expérimentations, c'est que nous n'avons pas atteint un point de vue plus abstrait unifiant les deux regard non ?

Patrick

[gatsu]

Si il y a plusieurs regard "valide" (ce qui reste à montrer) au regard des expérimentations, c'est que nous n'avons pas atteint un point de vue plus abstrait unifiant les deux regard non ?

Patrick

Il est tres facile d'avoir une infinite de points de vue sur une meme equation ou sur un meme systeme; il suffit de se poser des questions differentes a leur sujet. Et c'est precisement ce que font les deux disciplines dont je parle.

Pour moi le point de vue de stfjm et Ludwig sur la physique est similaire a celle d'un mathematicien particulierement stupide qui se moquerait d'un historien en lui disant que toutes les dates de l'histoire sont dans les decimales de Pi.

[Ludwig]

Salut,

Salut,

C'est dingue, j'essaie de comprendre mais rien a faire, il semble que stefjm et Ludwig soient complètement dans les nuages !!

La théorie des systèmes que vous utilisez ne peut pas être fausse dans le sens ou c'est essentiellement des maths appliquées a un type très spécifique de problèmes qui consiste a comprendre, compte tenu d'un système donne et d'un signal en entrée de ce système, quel est le signal en sortie.

Pour ce qui me concerne, pas dans les nuages, pas de soleil non plus d’ailleurs.

Bon on recommence,

Non la théorie des systèmes est une méthode d’investigation des systèmes complexes, elle n’est pas spécifique à un domaine donnée, elle peut s’appliquer en sociologie tout aussi bien qu’à l’économie ou à la biologie. Elle procède par analogie donc permet de classifier les systèmes par analogie.

Appliquer au cas qui nous intéresse, c.à.d. les systèmes physiques, elle classe ceux-ci selon l’ordre de l’équation différentielle qui régit le comportement dynamique du système étudié.
En clair,
Les systèmes du premier ordre,
Les systèmes du second ordre
Les systèmes du troisième ordre
Etc..

Ceci est totalement indépendant de la technologie.

Ceux qui est essentiel par contre c’est les caractéristiques intrinsèques présentes, c.a.d. ce que tu as construit ce sont ces caractéristiques intrinsèques qui vont imposer le comportement dynamique c.à.d. le comportement du système quand il est soumis à une stimulation.

Exemple : L’amortisseur de ta voiture est généralement un système du troisième ordre, ce qui intéresse c’est de savoir comment il va se comporter quand on passe sur un nid de poule. Ça c’est la réponse du système que l’on peut analyser. Si cette réponse ne convient pas on va ajuster les caractéristiques intrinsèques jusqu'à ce que le comportement dynamique souhaité soit atteint.

J’ai pris cet exemple parce qu’il ne contient rien d’électrique.

Donc règle

Ce sont les caractéristiques intrinsèques qui définissent le comportement pas les signaux.

Ceci est également vrai pour ton atome, il est conçu d’une certaine façon, il va donc selon la sollicitation appliquée, se comporter d’une façon bien définie.

Salut,

Cela se fait en modélisant le système a l'aide d'éléments dont on connait les propriétés (multiplication du signal, déformation de son spectre etc...).

La modélisation se fait à l’aide de combinaisons des caractéristiques intrinsèques, puisque ce sont ces dernières qui déterminent le comportement face à l’énergie. Ce sont essentiellement ces caractéristiques intrinsèques qui nous fournissent tous les modes propres du système considéré.
Sache que l’on rencontre trois types de caractéristiques intrinsèques, les structures dites potentielles (Stockent provisoirement de l’énergie potentielle) les structures cinétiques (Stockent provisoirement de l’énergie cinétiques) les structures dissipatives qui permettent à l’énergie de ressortir du système sous forme de chaleur.
Il est évident que les réservoirs sont à chercher au niveau atomique, c.à.d. comment fait la nature pour stocker provisoirement l’une au l’autre forme de ces énergie, donc ici on atterrit dans le quantique.

Salut,

C'est quelque chose d'évidemment très important en physique en général mais c'est une façon de faire différente de l'approche d'un physicien.

Sur ce point ça ne fait pas l’ombre d’un doute. Bien que l’école de Karlsruhe (Uni) s’y est mise, à cette façon de voir le monde.

Salut,

En particulier, un physicien s'intéressera au système lui même et a tous les états qu'il peut avoir a priori en utilisant un cadre théorique et un modèle donnes. En particulier, en MQ, on a besoin d'avoir ce qu'on appelle un ECOC (Ensemble Complet d'Observables qui Commutent) afin de pouvoir décrire tous les états possibles d'un système quantique donne.

Une fois que tous les états possibles du système sont détermines, on peut s'intéresser a savoir comment un autre système pourrait interagir avec lui. Si le système est un atome par exemple, l'autre système peut par exemple être une onde électromagnétique classique et on peut essayer de savoir, en fonction du signal en entrée, quel est le signal en sortie mais on ne pourra pas comprendre l'émission stimulée de cette façon par exemple.

Dans la théorie des systèmes on dispose de l’espace d’état et de ce que l’on appelle une matrice d’observation. Elle contient la description du système, les sollicitations sont alors des vecteurs, les grandeurs observées sont également des vecteurs.
Un système peux ne pas être totalement observable il va de soit que la matrice d’observation est exprimée dans le domaine de Laplace,
On dispose de trois possibilités pour l’expression des Coéef

1) Caractéristiques intrinsèques
2) Variables de phase
3) Variables canoniques (modes propres)

Salut,

Pour comprendre cette dernière (émission stimulée), il faut tenir compte du fait que l'intensité du signal électromagnétique en entrée ne peut manifestement pas être aussi petite que l'on veut et que le signal est intrinsèquement constitue de petits paquets qui arrivent en plus de façon non régulière sur un détecteur par exemple.

Ben tu vois tu commences par mettre quelque chose en entrée, puis les caractéristiques intrinsèques de ton atome font qu’il va te répondre d’une certaine façon.
Tu sais c’est exactement ce que nous faisons quand nous voulons identifier un système, on tape un coup dessus et on regarde ce qui sort.
Si tu pouvais connaître toutes les caractéristiques intrinsèques de ton atome, tu pourrais sans autre écrire la matrice d’observation. Il est fort possible que nous écririons celle-ci non pas en continu mais en discontinu en posant Z = exp(sT)

Le formalisme qui permet d'exprimer ce fait mathématiquement est la théorie quantique des champs et votre transformée de Laplace n'y peut absolument rien parce qu'elle ne s'intéresse pas a la physique...elle est victime de sa trop grande généralité en somme.

Je pense qu’ici il y a une toute petite incompréhension, la transformée de Laplace sert essentiellement à transporter les équations de la physique (équas dif, intégrations etc.. complexité,….etc) exprimées dans le domaine du temps vers le domaine de Laplace ou les difficultés mathématiques inhérentes au domaine du temps (produits de convolution etc…) se résument à étudier des polynômes dans le domaine de Laplace.

Par contre, une fois que vous savez quel est l'effet de l'émission sur un signal donne, alors vous pouvez utiliser votre usine a gaz de la théorie du signal (ou des systèmes ou que sais-je).

Une fois que nous connaissons le comportement dynamique et donc les défauts du système étudié, nous déballons notre usine à gaz pour concevoir des correcteurs qui ont pour objectif de réguler les flux d’énergie sous toutes leurs formes.
Inutile de préciser que ces correcteurs peuvent être d’une complexité sans nom.


Cordialement


Ludwig

[stefjm]

C'est dingue, j'essaie de comprendre mais rien a faire, il semble que stefjm et Ludwig soient completement dans les nuages !!

Désolé de donner cette impression. J'ai donné deux exemples factuels pour fixer les idées.

La theorie des systemes que vous utilisez ne peut pas etre fausse dans le sens ou c'est essentiellement des maths appliquees a un type tres specifique de problemes qui consiste a comprendre, compte tenu d'un systeme donne et d'un signal en entree de ce systeme, quel est le signal en sortie.

La théorie fait un peu plus que cela : A partir des équations différentielles fournies par les physiciens, elle permet de déterminer quels sont les signaux d'entrées (ie qu'on peut commander éventuellement) et quels sont les signaux de sorties (ie qu'on peut seulement observer éventuellement.)


Pour le reste et la suite, je n'ai pas d'objection, je suis globalement d'accord avec toi.

Un exemple paradigmatique de ce que j'avance est le laser:
- on peut comprendre comment cela marche d'un point de vue signal en mettant un terme de gain (souvent multiplicatif) dans la description en terme de fonction de transfert pour un signal qui serait l'intensite lumineuse a l'interieur d'un Fabry-Perot

C'est un façon de faire, puis on peut décomposer ce gain instantanné en autre chose pour décrire plus finement tout comme le fait un physicien.

- par contre on a absolument aucune idee de quelle est l'origine du gain et ce n'est pas la transformee de Laplace qui va nous l'expliquer parce que ce n'est qu'un outil. Pour comprendre un tout petit peu plus, il faut comprendre l'idee d'inversion de population, la competition entre emission stimulee et spontanee, qu'un systeme a deux niveaux n'est pas suffisant etc...et on peut continuer presque infiniment sur les prerecquis qu'il faut avoir pour savoir "vraiment" d'ou vient le terme de gain.

Tu peux faire cette decription en utilisant l'outil mathématique de ton choix.
C'est un problème de modélisation indépendant de l'outil utilisé pour le faire.

Et du coup c'est la qu'est la difference je pense, les gens du signal vont se satisfaire de connaitre la valeur du gain et essayer de determiner tous les comportements en sortie possibles, ce qui peut toujours etre fait en utilisant les memes outils; alors qu'un physicien, je pense, se questionnera indefiniment sur le pourquoi du comment du gain et chaque nouvelle reponse ne fera naitre que d'autres questions qui necessiterons de nouvelles facons de concevoir les choses.

Ce que tu racontes là me parait bien caricatural; heureusement que ce n'est pas moi qui raconte ce genre de truc à propos des physiciens...

[...]En particulier, parce qu'elles s'interessent a des equations qui ont la meme structure, elles peuvent parfois s'entre-aider. Mais ce que je lis depuis le debut du fil me fait vraiment dire qu'il n'y a aucun espoir de reelle communication entre les deux communautes sur ce forum (et personnellement je trouve que cela vient en particulier de la meconnaissance et suffisance notoire de stfjm et Ludwig).

Je ne demande que de l'entraide pour la compréhension sous deux angles différents de la même physique.
Merci de me signaler où tu trouves que je suis nottoirement suffisant. Cela me permettra de rectifier le tir.

Cordialement.

[invite6754323456711]

Il est tres facile d'avoir une infinite de points de vue sur une meme equation ou sur un meme systeme; il suffit de se poser des questions differentes a leur sujet. Et c'est precisement ce que font les deux disciplines dont je parle.

Oui, mais il y a la guillotine de l’expérimentation non ? for all practical purposes

Pour moi le point de vue de stfjm et Ludwig sur la physique est similaire a celle d'un mathematicien particulierement stupide qui se moquerait d'un historien en lui disant que toutes les dates de l'histoire sont dans les decimales de Pi.

Si on oubli ces différents qui ne sont effectivement pas promise à une recherche de communication entre plusieurs disciplines, même si les "algèbres" semblent différentes. Dans bien d'autre domaine que la physique ce type de situation apparaît aussi et pourtant la richesse, voir "l'innovation" est dans les échanges croisés de point de vue.

Patrick

[stefjm]

Il est tres facile d'avoir une infinite de points de vue sur une meme equation ou sur un meme systeme; il suffit de se poser des questions differentes a leur sujet. Et c'est precisement ce que font les deux disciplines dont je parle.

Non. En ce qui me concerne, je me pose exactement les mêmes questions qu'un physicien. A la base, j'en suis un de formation.

Pour moi le point de vue de stfjm et Ludwig sur la physique est similaire a celle d'un mathematicien particulierement stupide qui se moquerait d'un historien en lui disant que toutes les dates de l'histoire sont dans les decimales de Pi.

Je peux comprendre que tu ne comprennes pas l'intérêt de l'approche d'autres disciplines.
Je ne trouves pas dans ce que je raconte ce qui te fait penser cela!
En particulier pourrais-tu me pointer un de mes messages qui se moque des physiciens?
Merci.

[polmichet]

En gros c'est toute la différence entre IUT/BTS prépa voilà !

[Ludwig]

Salut,

Il est tres facile d'avoir une infinite de points de vue sur une meme equation ou sur un meme systeme; il suffit de se poser des questions differentes a leur sujet. Et c'est precisement ce que font les deux disciplines dont je parle.

Pour moi le point de vue de stfjm et Ludwig sur la physique est similaire a celle d'un mathematicien particulierement stupide qui se moquerait d'un historien en lui disant que toutes les dates de l'histoire sont dans les decimales de Pi.

Je peux répondre que pour ce qui meconcerne. Je peux t'assurer que mon point de vue sur la physique n'est pas ce que tu affirmes. L'université de Karlsruhe à dans son cursus une nouvelle aproche de la Physique, cette approche correspond exactement à ce que j'essaye de dire.
En outre, cette approche système si on peut dire permet justement la modélisation de systèmes complexes.
C'est vrai que ça met le monde un peu sens dussus dessous.


Cordialement


Ludwig

[invite6754323456711]

L'université de Karlsruhe à dans son cursus une nouvelle aproche de la Physique,

L'histoire nous montre que l’Allemagne a su faire émerger de grand physicien épistémologue.

Patrick

[gatsu]

Je peux comprendre que tu ne comprennes pas l'intérêt de l'approche d'autres disciplines.

Ca ne trensparait peut etre pas dans nos echanges mais je suis pourtant quelqu'un de tres ouverts aux autres approches pour faire la science. Mais je n'apprecie ni la condesendance ni le fait qu'a aucun moment n'est pointe du doigt un probleme de physique concret que l'approche physique standard (e.g. celles dont on parle avec coussin et mariposa par exemple) n'arriverait pas a resoudre et que votre approche arriverai a resoudre.

Et je pense que toute la physique ne peut pas se resumer a se poser la question sur les entree-sortie d'un systeme. Franchement si je lance une pierre et me pose la question de ou est ce qu'elle va atterrir, vous voulez vraiment repondre a la question avec des entree-sorties ? Apres je sais bien qu'on peut "resoudre" le probleme avec des transformees de Laplace et avec l'artillerie des fonctions de transfert, mais est ce qu'on y gagne vraiment en comprehension en exprimant tout dans un langage historiquement dedie a l'electronique ?

Le programme de la theorie des systemes vante par Ludwig parait en effet etre exactement ce qu'est la physique, il est donc tout a fait anormal que l'on n'arrive pas a se comprendre...je me permets tout de meme de tiquer sur le concept de matrice d'observation cependant. Dit comme ca, elle a l'air proche du formalisme des matrices de Heisenberg pour la mecanique quantique mais je soupconne qu'elle est en fait plus proche du formalisme matriciel ou tensoriel utilise en mecanique, electromagnetisme etc...En particulier, je doute que la matrice d'observation dont Ludwig parle contienne le fait que faire une mesure de position et apres une de vitesse n'est pas la meme chose que l'inverse. Ce n'est sans doute pas tres dur a rajouter mais on apres votre truc c'est "juste" la MQ quoi.

Je ne trouves pas dans ce que je raconte ce qui te fait penser cela!
En particulier pourrais-tu me pointer un de mes messages qui se moque des physiciens?
Merci.

Ah bon ? Tu t'es pourtant rendu compte de l'incomprehension totale de physiciens competents comme coussin et mariposa sur ton emploi du mot "oscillateur harmonique quantique" comme etant equivalent a une equation du quatrieme ordre en temps et avec une histoire de poles imaginaire au carre ou je ne sais quoi. Et au final, tu as tout simplement et nonchallemment continue de discuter du genie de ton exemple avec Ludwig.... si c'est pas se f*** de la gu*** du monde ca .
Et au passage, j'ai vu beaucoup de mathematiciens s'interesser a l'equation de Schrodinger et le coup de l'equation d'ordre 4 ou 12 selon le sens du vent, c'est une premiere pour moi.

[stefjm]

L'histoire nous montre que l’Allemagne a su faire émerger de grand physicien épistémologue.

Et de grands physiciens et ingénieurs qui ont quasiment tous été récupérés avant et après guerre de 39-45 par les Etats-Unis.

[DarK MaLaK]

Bonsoir,

Je n'ai rien compris au premier message de cette discussion. Est-ce qu'il est possible d'avoir un peu plus de précisions ? Notamment sur l'équation en question et si ça a un rapport avec des outils quantiques comme les opérateurs de création et annihilation, etc. Je n'en ai trouvé aucun en lisant, je ne suis pas un grand utilisateur de la transformée de Laplace et je ne suis pas à l'aise avec ces histoires de pôles.

[stefjm]

Ca ne trensparait peut etre pas dans nos echanges mais je suis pourtant quelqu'un de tres ouverts aux autres approches pour faire la science. Mais je n'apprecie ni la condesendance ni le fait qu'a aucun moment n'est pointe du doigt un probleme de physique concret que l'approche physique standard (e.g. celles dont on parle avec coussin et mariposa par exemple) n'arriverait pas a resoudre et que votre approche arriverai a resoudre.

Personnellement, j'en suis au B.A. BA de la MQ et je ne prétends rien résoudre qu'elle ne résous déjà.
Par contre, ce que je comprends sans faire d'effort supplémentaire en utilisant le formalisme que je connais, ben j'achète...

Et je pense que toute la physique ne peut pas se resumer a se poser la question sur les entree-sortie d'un systeme. Franchement si je lance une pierre et me pose la question de ou est ce qu'elle va atterrir, vous voulez vraiment repondre a la question avec des entree-sorties ? Apres je sais bien qu'on peut "resoudre" le probleme avec des transformees de Laplace et avec l'artillerie des fonctions de transfert, mais est ce qu'on y gagne vraiment en comprehension en exprimant tout dans un langage historiquement dedie a l'electronique ?

On n'y perd rien. (du moins, je ne vois pas quoi.)
On gagne à reconnaitre les causes et les conséquences.
On gagne une description matricielle (représentation d'état) http://fr.wikipedia.org/wiki/Représentation_d'état
On gagne à remplacer des produits de convolution temporel (ou des exponentielle de matrices) par des produit de matrices.
On gagne à tout traiter de la même façon, comme avec les bond graph http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_de_liaisons

Le programme de la theorie des systemes vante par Ludwig parait en effet etre exactement ce qu'est la physique, il est donc tout a fait anormal que l'on n'arrive pas a se comprendre...je me permets tout de meme de tiquer sur le concept de matrice d'observation cependant. Dit comme ca, elle a l'air proche du formalisme des matrices de Heisenberg pour la mecanique quantique mais je soupconne qu'elle est en fait plus proche du formalisme matriciel ou tensoriel utilise en mecanique, electromagnetisme etc...En particulier, je doute que la matrice d'observation dont Ludwig parle contienne le fait que faire une mesure de position et apres une de vitesse n'est pas la meme chose que l'inverse. Ce n'est sans doute pas tres dur a rajouter mais on apres votre truc c'est "juste" la MQ quoi.

C'était une interrogation de Coussin qui a fait remarquer que la TL fait perdre la non commutativité.
Effectivement pas très compliqué à réintroduire avec une matrice réelle J telle que J^2=-I. (comme pour les équations de Hamilton)

Ah bon ? Tu t'es pourtant rendu compte de l'incomprehension totale de physiciens competents comme coussin et mariposa sur ton emploi du mot "oscillateur harmonique quantique" comme etant equivalent a une equation du quatrieme ordre en temps et avec une histoire de poles imaginaire au carre ou je ne sais quoi. Et au final, tu as tout simplement et nonchallemment continue de discuter du genie de ton exemple avec Ludwig.... si c'est pas se f*** de la gu*** du monde ca .

Je n'ai jamais prôné l'équivalence de mon exemple avec l'oscillateur quantique.
J'ai pris un exemple classique auquel j'ai retiré les deux pôles conjugués et j'ai demandé comment on pouvait normaliser à un cette réponse.

J'ai tenu compte des interrogations de Coussin et lui ait répondu ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4698439

Je peux tenir compte des conseils de mariposa en écrivant l'équation de S. sous la forme qu'il préconise :

Je n'ai pas tellement besoin d'expliquer quoi que ce soit à Ludwig, vu qu'il comprend les exemples que je donne.

Et au passage, j'ai vu beaucoup de mathematiciens s'interesser a l'equation de Schrodinger et le coup de l'equation d'ordre 4 ou 12 selon le sens du vent, c'est une premiere pour moi.

Sans doute un rapport avec les n pôles...

Cordialement.

[Ludwig]

Salut,

Ca ne transparait peut être pas dans nos échanges mais je suis pourtant quelqu'un de très ouverts aux autres approches pour faire la science. Mais je n'apprécie ni la condescendance ni le fait qu'a aucun moment n'est pointe du doigt un problème de physique concret que l'approche physique standard (e.g. celles dont on parle avec coussin et mariposa par exemple) n'arriverait pas a résoudre et que votre approche arriverai a résoudre.

Tu sais, j’essaye de te parler mais s’il te plait ne te sens pas attaqué, j’essaye simplement d’exposer une démarche scientifique initiée dans les années 70 par énormément de gens.

Et je pense que toute la physique ne peut pas se résumer a se poser la question sur les entrée-sortie d'un système. Franchement si je lance une pierre et me pose la question de ou est ce qu'elle va atterrir, vous voulez vraiment répondre a la question avec des entrée-sorties

Je ne comprends pas pourquoi tu fais cette remarque, il me semble que j’essaye depuis un bout de temps de dire que c’est l’étude de la propagation de l’énergie dans un système donné qui est point central en non des entrées sorties.

? Apres je sais bien qu'on peut "résoudre" le problème avec des transformées de Laplace et avec l'artillerie des fonctions de transfert, mais est ce qu'on y gagne vraiment en compréhension en exprimant tout dans un langage historiquement dédie a l'électronique ?

Ici je crois qu’une petite mise au point s’impose. La transformation de Laplace, historiquement appelé calcul opérationnel a été introduit par Oliver Heaviside avec comme objectif de résoudre entre autre les équations différentielles. L’idée de départ à été de trouver un opérateur qui multiplié par la fonction permet d’obtenir la dérivée de cette fonction. Multiplier 2 fois par l’opérateur consiste à obtenir le dérivée seconde etc… Diviser par l’opérateur consiste à intégrer, diviser 3 fois par l’opérateur consiste à résoudre une intégrale triple etc…tu peux appliquer ceci à beaucoup de domaines dans la mesure où les conditions de linéarité sont remplies.

Le programme de la théorie des systèmes vante par Ludwig parait en effet être exactement ce qu'est la physique, il est donc tout a fait anormal que l'on n'arrive pas à se comprendre...je me permets tout de même de tiquer sur le concept de matrice d'observation cependant. Dit comme ca, elle a l'air proche du formalisme des matrices de Heisenberg pour la mécanique quantique mais je soupçonne qu'elle est en fait plus proche du formalisme matriciel ou tensoriel utilise en mécanique, électromagnétisme etc...

Ben oui c’est de la physique, c’est même fait par des physiciens, c’est simplement une autre approche avec d’autres instruments.

Bien, pour ce qui est de la matrice d’observation d’un système, c’est simplement le formalisme de l’espace d’état ou tu transformes une équation différentielle d’ordre n en n équations différentielles d’ordre 1. Si tu diagonalise cette matrice tu retrouves les valeurs propres du système sur la diagonale. C’est du bête calcul matriciel Si dans le polynôme résolvant il apparaît des valeurs propres complexes conjuguées pures, il y a lieu de placer les coéfs comme suit A11 = 0 A12 = + i A21 = -i et A22 = 0. Avec que des valeurs propres complexes conjuguées il monte effectivement à la surface un formalisme similaire à celui de Heisenberg. Si tu coupes en deux tu as le formalisme de Heisenberg. Qui est le pendant du formalisme de Schrödinger comme ont sait.

En particulier, je doute que la matrice d'observation dont Ludwig parle contienne le fait que faire une mesure de position et après une de vitesse n'est pas la même chose que l'inverse. Ce n'est sans doute pas très dur a rajouter mais on après votre truc c'est "juste" la MQ quoi.

Peux tu préciser ta pensée s’il te plait

Et au passage, j'ai vu beaucoup de mathématiciens s'intéresser a l'équation de Schrödinger et le coup de l'équation d'ordre 4 ou 12 selon le sens du vent, c'est une première pour moi.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ici, mais simplement, tu peux coller dix oscillateurs les uns à la suite des autres, tu peux simuler avec Simulink par exemple je ne sais pas ce qui va en sortir, par contre l’équa dif de ce system sera d’ordre 20.

Cordialement

Ludwig

[stefjm]

Je n'ai rien compris au premier message de cette discussion. Est-ce qu'il est possible d'avoir un peu plus de précisions ? Notamment sur l'équation en question et si ça a un rapport avec des outils quantiques comme les opérateurs de création et annihilation, etc. Je n'en ai trouvé aucun en lisant, je ne suis pas un grand utilisateur de la transformée de Laplace et je ne suis pas à l'aise avec ces histoires de pôles.

Je ne garantie que la partie classique qui est nickel conceptuellement.

La réponse impulsionnelle de d^2x/dt^2+x=e est h(t).sin(t).
Cette réponse est réinjectée dans un oscillateur de même type et de caractéristique identique dont la réponse est alors 1/2(sin(t)-t.cos(t)).h(t) oscillante et divergente. (résonance)

L'ensemble de ce système a 4 pôles : deux en i et les deux conjugués.

Pour l'aspect quantique, je me suis contenté de virer les deux pôles conjugués (analogie avec l'équation de S. moitié de l'équation de l'oscillateur hamonique classique)
On obtient alors comme réponse e^(i.t) pour le premier oscillateur et t.e^(i.t) pour la réponse du second à l'excitation du premier.

0577 m'a signalé que procédé ainsi n'avait pas de sens en MQ.

D'où ma question : Comment faire simplement la description d'une interaction d'un oscillateur quantique avec un autre?

@dark Malak : Les pôles dont Ludwig et moi parlons sont les racines du polynôme caractéristique des équations différentielles. (On les appelle des pôles car il se retrouvent au dénominateur des fonctions de transfert.)

Pour les opérateurs de création et annihilation, il y a un lien avec les pôles conjugués. (de ce que j'en comprends)
Voir une réponse de Coussin dans un autre fil

Il y a eu beaucoup de discussion sur les pulsations négatives
Symboliquement, on peut voir une pulsation négative en disant que "ça tourne dans l'autre sens".
En QFT, ça acquière également une signification : ce qui est de la création pour une pulsation positive peut être vu comme de l'anihilation à la pulsation négative correspondante. Et vice-versa.

Cordialement.

[gatsu]

[COLOR=#222222]
Personnellement, j'en suis au B.A. BA de la MQ et je ne prétends rien résoudre qu'elle ne résous déjà.
Par contre, ce que je comprends sans faire d'effort supplémentaire en utilisant le formalisme que je connais, ben j'achète...

Comment peux tu etre sur que tu comprends quoique ce soit a la MQ si mariposa ou coussin ne comprennent rien a ta "comprehension" utilisant le formalisme que tu connais ?

On n'y perd rien. (du moins, je ne vois pas quoi.)
On gagne à reconnaitre les causes et les conséquences.
On gagne une description matricielle (représentation d'état) http://fr.wikipedia.org/wiki/Représentation_d'état
On gagne à remplacer des produits de convolution temporel (ou des exponentielle de matrices) par des produit de matrices.
On gagne à tout traiter de la même façon, comme avec les bond graph http://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_de_liaisons

J'ai ete voir les liens en question. Dans un cursus de physique tout ce formalisme est vu mais le vocabulaire est plus "physique" et je dois l'avouer on ne travaille pas trop en Laplace, en particulier parce qu'on s'interesse rarement a la dynamique explicite en elle meme mais plus a ce qu'elle peut avoir de special (stabilite lineaire, bifurcation, instabilite, chaoticite etc...).

C'était une interrogation de Coussin qui a fait remarquer que la TL fait perdre la non commutativité.
Effectivement pas très compliqué à réintroduire avec une matrice réelle J telle que J^2=-I. (comme pour les équations de Hamilton)

Je ne comprend absolument pas en quoi le "patch" que tu preconises va permettre de retrouver toutes les algebres non comutatives associees aux observables physiques.

J'ai pris un exemple classique auquel j'ai retiré les deux pôles conjugués et j'ai demandé comment on pouvait normaliser à un cette réponse.

pourquoi enlever les deux poles conjugues aurait quoique ce soit a voir avec la mecanique quantique ?

Je peux tenir compte des conseils de mariposa en écrivant l'équation de S. sous la forme qu'il préconise :

Plutot que de nous balancer la fonction de transfert, est ce que ca vous embeterait tant que ca de nous ecrire une seule fois l'equation de Schrodinger a laquelle vous pensez et dans quel contexte vous faites apparaitre la fonction de transfert ?

[Ludwig]

Salut,

Plutot que de nous balancer la fonction de transfert, est ce que ca vous embeterait tant que ca de nous ecrire une seule fois l'equation de Schrodinger a laquelle vous pensez et dans quel contexte vous faites apparaitre la fonction de transfert ?

Cordialement


Ludwig

[Ludwig]

ou encore




Cordialement


Ludwig

[stefjm]

Comment peux tu etre sur que tu comprends quoique ce soit a la MQ si mariposa ou coussin ne comprennent rien a ta "comprehension" utilisant le formalisme que tu connais ?

Je ne suis jamais sûr de rien et ne peux que regretter de n'avoir pas réussi à me faire comprendre.

J'ai ete voir les liens en question. Dans un cursus de physique tout ce formalisme est vu mais le vocabulaire est plus "physique" et je dois l'avouer on ne travaille pas trop en Laplace, en particulier parce qu'on s'interesse rarement a la dynamique explicite en elle meme mais plus a ce qu'elle peut avoir de special (stabilite lineaire, bifurcation, instabilite, chaoticite etc...).

Dans ce cas, la description par pôle ne devrait pas te poser de soucis, ce qui rend incompréhensible ce que tu disais ci-dessous :

[...]avec une histoire de pôles imaginaires au carré ou je ne sais quoi.[...]

Je ne comprend absolument pas en quoi le "patch" que tu preconises va permettre de retrouver toutes les algebres non comutatives associees aux observables physiques.

Cela permet de retrouver l'ED de S. (ce qui me suffit dans un premier temps.)

Pourquoi enlever les deux poles conjugues aurait quoique ce soit a voir avec la mecanique quantique ?

Parce qu'on retrouve ainsi une équation analogue à celle de S.
En physique classique, les pôles vont toujours par deux.
Apparemment pas en MQ.
Voit le post de 0577 (à la fin)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4662204

Cordialement.

[Ludwig]

Bonjour,


Suite



Cordialement


Ludwig

[Ludwig]

Bonsoir,

Bonjour,


Suite

Discus Futura.pdf‎ (60,2 Ko, 6 affichages)



Cordialement


Ludwig

Voila, je me suis donné le mal de mettre quelques points en avant, notement celui de l'histoire de l'énergie négative cité
dans pas mal de scripts et autre traitant de la MQ. Il apparaît de façon claire qu'il n'apparait nulle part une énergie négative.


Cordialement

Ludwig

[stefjm]

Parce qu'on retrouve ainsi une équation analogue à celle de S.
En physique classique, les pôles vont toujours par deux.
Apparemment pas en MQ.
Voit le post de 0577 (à la fin)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4662204

J'ai aussi un peu développé ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4699907
Le passage quantique - classique consiste à ajouter le pôle conjugué.

[mariposa]

Bonsoir,





Voila, je me suis donné le mal de mettre quelques points en avant, notement celui de l'histoire de l'énergie négative cité
dans pas mal de scripts et autre traitant de la MQ. Il apparaît de façon claire qu'il n'apparait nulle part une énergie négative.


Cordialement

Ludwig

Le spectre d'un hamiltonien possède en general un spectre discret d'etats liés d'energie negative et un continum d'energie positive. C'est assez basique, cela fait partie des toutes premiers leçons de MQ